Teufel

Nicht so leicht vielleicht. Aber er wird vergessen. Gehen wir mal ein paar tausende Jahre zurück. Was weißt du über Ötzi, und seine Träume, sein Leben? Niemand mehr weiß wer er war und nur mit Glück, oder eher Pech für ihn, weiß heute noch jemand, das er überhaupt existiert hat. Seinen Stamm kennt niemand mehr. Die Erinnerung an sie wurde Ausgelöscht, in nur einigen tausend Jahren, von einigen hundert Millionen. Glaubst du wirklich, das sich bis ans Ende der Zeit jemand an dich erinnern wird? Nur dann wäre dein Streben danach, dich in die Erinnerung zu prägen, wirklich sinnvoll.

MfG,
Ryu Kazuha
 
Nicht so leicht vielleicht. Aber er wird vergessen. Gehen wir mal ein paar tausende Jahre zurück. Was weißt du über Ötzi, und seine Träume, sein Leben? Niemand mehr weiß wer er war und nur mit Glück, oder eher Pech für ihn, weiß heute noch jemand, das er überhaupt existiert hat. Seinen Stamm kennt niemand mehr. Die Erinnerung an sie wurde Ausgelöscht, in nur einigen tausend Jahren, von einigen hundert Millionen. Glaubst du wirklich, das sich bis ans Ende der Zeit jemand an dich erinnern wird? Nur dann wäre dein Streben danach, dich in die Erinnerung zu prägen, wirklich sinnvoll.

Erstens hinkt der Vergleich zwischen der Steinzeit, in der es keine Geschichtsschreibung gab und der Modernen Zeit gewaltig.
Zweitens: Wer sagt denn dass ich mich für alle Zeiten in die Erinnerung prägen möchte? Wo habe ich das gesagt? Ich sage dass ich nach meinem Tod in den Erinnerungen meiner Nächsten in einer gewissen Weise weiter existiere. Mir ist das völlig ausreichend. Ich behaupte nicht dass man sich an alle Menschen an ewige Zeiten erinnert. Ich stelle kein für alle Zeiten gültiges Gesetz auf. Aber ich behaupte dass man sich solange es Menschen gibt die über die auf unserem heutigen Entwicklungsstand leben man sich an bestimmte Gestalten der Geschichte erinnern wird. An Alexander den Großen, an Pompejus, an Hitler usw.

DU bist der Meinung dass mein (angebliches!) Streben danach, mich in die Erinnerung zu prägen, erst wirklich sinnvoll wäre wenn man sich an mich bis an das Ende aller Tage erinnert. Das passt nur zu deinen sonstigen kruden, depressiven und paranoischen Ansichten. Lange Rede, kurzer Sinn: Lass uns ein paar Menschen töten, wir machen die Erde damit zu einem besseren Platz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man alles mal auf eine einfache Tatsache herunterbricht, gibt es gut und böse nicht.
Alles steht und fällt mit der einzelnen Moralvorstellung eines Menschen.
Doch was ist ein Mensch? Wert? Für dich? Für mich? Für uns?
Was ist Moral? Ist sie nicht subjektiv? Ein Zusammenschluss eines Kollektivs kann Subjektivität bündeln, sicher. Doch alles steht und fällt mit der ganz eigens persönlichen Einstellung und Prägung eines Menschen. Da nie alle Menschen einer Meinung sein werden, wird es immer Krieg, Hass, Gewalt und Zerstörung geben. Und fadenscheinigen Frieden.

Ändert es das Leben oder Tod als Tatsache? Der Tod ist ein notwendiges Übel des Lebens und ohne das Leben gäbe es keinen Tod und umgekehrt. Das ist eine Tatsache.

Wie man mit so einer Erkenntnis umgeht, wie man sein Leben gestaltet – als Einzelner im Kollektiv, ist geprägt vom Lernen, Erfahrungen, Erinnerungen. Doch es ist immer die Vergangenheit/Erfahrung, die uns zu dem gemacht hat, was / wer wir sind. Man kann sich dem nicht entziehen. Auch Objektivität ist subjektiv und nur die eine Wahrheit, gibt es nicht. Kann es nicht geben. Jeder beansprucht Wahrheit für sich, durch seine ganz eigene subjektive Erfahrung und Vergangenheit, die nie eines anderen Menschen gleicht.

Es gibt Regeln und Grenzen, der „menschlichen Logik“, die wir als Wahrheit erfassen, weil wir sie durch eine Erfahrung bestätigt bekommen haben. Wenn die Erfahrung ausgeblieben wäre, würde es diese Wahrheit auch nicht geben.

Alles ist nur so lange existent, wie wir selbst es zu lassen. Deshalb sind wir selbstverantwortlich, für unsere Begrenzungen und Tatsachen – unumstößlichen Wahrheiten und Moralvorstellungen.

Deshalb forschen wir, deshalb hinterfragen wir und ändern Meinungen. Deshalb führen wir Kriege. Deshalb sterben allerdings nicht unbedingt Menschen. Sie sterben auch dadurch – sicher, doch der Tod als Tatsache ansich… ereilt jedes Leben zu seiner bestimmten Zeit. Ein Toter ist ein Toter - egal durch welchen Umstand er starb.

Doch ist nicht selbst der Tod ein Neuanfang?
 
Wenn man alles mal auf eine einfache Tatsache herunterbricht, gibt es gut und böse nicht.
Alles steht und fällt mit der einzelnen Moralvorstellung eines Menschen.
Doch was ist ein Mensch? Wert? Für dich? Für mich? Für uns?
Was ist Moral? Ist sie nicht subjektiv? Ein Zusammenschluss eines Kollektivs kann Subjektivität bündeln, sicher. Doch alles steht und fällt mit der ganz eigens persönlichen Einstellung und Prägung eines Menschen.

Jede Moraltheorie vertritt eine bestimmte Stufe in der geschichtlichen Entwicklung. Wenn wir uns die Moraltheorien ansehen die in unserer Gesellschaft im Großen und ganzen existieren dann finden wir beispielsweise zwei Hauptgruppen: 1) Das christlich-feudale, aus früheren Gläubigen Zeiten übernommene Moral Bild. Dieses Teilt sich wiederum in katholisch und evangelisch und noch weiter in Unterkategorien wie orthodox-evangelisch oder jesuitisch-katholisch oder auf lax-aufgeklärt.
2) Die moderne Bürgerliche Moral, die sich auf die Erkenntnisse der Aufklärung stützt.

Ich würde hier noch die zukünftige "Proletarische Moral" aufzählen. Allerdings will ich keine neue Diskussion anfangen. Also lassen wir das.

Keine einzige dieser Moralvorstellungen hat eine absolute und für alle Zeiten geltende Gültigkeit. Es gibt keine "wahre" Moral. Jede Moral basiert auf den Schlüssen die die Menschen bewusst oder Unbewusst aus ihren praktischen Verhältnissen schöpfen - aus den ökonomischen Bedingungen in denen sie produzieren und austauschen. Ein indischer Tagelöhner entwickelt meist eine andere Moral als ein "fetter Europäer". Aber wenn wir die oben dargestellten "Moraltheorien" miteinander vergleichen. Sind sie einander nicht ein wenig ähnlich? Ja sind sie. Denn sie vertreten zwei unterschiedliche Stufen derselben geschichtlichen Entwicklung. Haben also einen gemeinsamen geschichtlichen Hintergrund. Für mehr oder wenige gleiche ökonomische Entwicklungen müssen die Moraltheorien notwendig mehr oder weniger miteinander übereinstimmen. Von dem Augenblick, wo sich das Privateigentum an beweglichen Sachen entwickelt hatte, mussten alle Gesellschaften wo diese Privateigentum galt das Moralgebot gemeinsam haben: Du sollst nicht stehlen. Macht das dieses Gebot zur einem ewig gültigen. Keineswegs. In einer Gesellschaft in der das Privateigentum aufgehoben ist, entfällt dieses Gebot, da es keine reale Grundlage mehr hat.

~ Das war ein HistoMAT Erklärungsversuch. Ich hoffe ich habe nichts falsch dargestellt ~

Da nie alle Menschen einer Meinung sein werden, wird es immer Krieg, Hass, Gewalt und Zerstörung geben. Und fadenscheinigen Frieden.

Hm jein. Auch Krieg und Gewalt sind in letzter Konsequenz abhängig von den ökonomischen Bedingungen. Ohne moderne Industrie keine Materialschlachten des Ersten Weltkrieges. Mit dem Fall der Nationalstaaten, die auch nur eine Stufe der materiellen Entwicklung darstellen, entfällt ein großer Teil der Kriegsgründe. Mit der gerechten Verteilung von Rohstoffen und Produkten gehört der Hass der "Armen" auf die "Reichen" der Vergangenheit an. Mit dem Fall der Klassengesellschaften entfällt das Gewaltmonopol der herrschenden Klasse. Das Militär wird unnötig. Ja in letzter Konsequenz werden in einer weltweiten staatenlosen und klassenlosen Gesellschaft auch die Waffen nutzlos. Gegen wen soll man sie denn Einsetzen?

Natürlich lässt sich Gewalt nicht völlig aus der Welt schaffen. Aber ein guter Teil der Gründe für Gewalt schon...

Wie man mit so einer Erkenntnis umgeht, wie man sein Leben gestaltet – als Einzelner im Kollektiv, ist geprägt vom Lernen, Erfahrungen, Erinnerungen. Doch es ist immer die Vergangenheit/Erfahrung, die uns zu dem gemacht hat, was / wer wir sind. Man kann sich dem nicht entziehen. Auch Objektivität ist subjektiv und nur die eine Wahrheit, gibt es nicht. Kann es nicht geben. Jeder beansprucht Wahrheit für sich, durch seine ganz eigene subjektive Erfahrung und Vergangenheit, die nie eines anderen Menschen gleicht.

Hm, in letzter Konsequenz bekommt der Mensch immer durch seine Materiellen Bedingungen den "Rahmen" gezogen. Wärest du eine Feudalbäuerin im Mittelalter hättest du dir nie solche Gedanken machen können. Dir hätten wahrscheinlich schlicht die Zeit und die Bildung dazu gefehlt.

Es gibt Regeln und Grenzen, der „menschlichen Logik“, die wir als Wahrheit erfassen, weil wir sie durch eine Erfahrung bestätigt bekommen haben. Wenn die Erfahrung ausgeblieben wäre, würde es diese Wahrheit auch nicht geben.

Auch die Grenzen und Regeln der "menschlichen Logik" und der menschlichen Erkenntnis sind letztlich durch die materiellen Lebensbedingungen gezogen. Jede "geistige Produktion" ist in dieser oder jener Weise mit der Materiellen Produktion verbunden. Technische Revolutionen verändern zutiefst die Kunst, die Wissenschaft, die ideologische Produktion. Wissenschaften wie Geometrie, "Gewässerkunde" entstanden im Zusammenhang mit der Wasserregulierung in der Landwirtschaft.

Alles ist nur so lange existent, wie wir selbst es zu lassen. Deshalb sind wir selbstverantwortlich, für unsere Begrenzungen und Tatsachen – unumstößlichen Wahrheiten und Moralvorstellungen.

Richtig. Um mal auf meine HistoMAT Ausführungen zurück zukommen. Es ist zwar richtig dass die Menschen durch Materielle und Gesellschaftliche Zwänge vorbestimmt sind, aber sie können ihr Schicksal innerhalb dieses "Rahmen" selbst bestimmen. Der Mensch macht seine Geschichte selbst. Selbst wenn sie das Produkt von materiellen und gesellschaftlichen Zwängen ist, so sind diese Zwänge das Ergebnis der menschlichen Praxis.
 
ne ne ne.. der gute alte teufel. gestern noch kurz bei mir gewesen,... aufn bier...
ganz korrekter kerl eigentlich...
nein. jetzt mal ehrlich... der teufel ist der quell der bösen und alle leute die böses tun sind entweder der teufel in person oder vom teufel besessen. beispiel: bush, bin laden,...:roll:
 
Jede Moraltheorie vertritt eine bestimmte Stufe in der geschichtlichen Entwicklung. Wenn wir uns die Moraltheorien ansehen die in unserer Gesellschaft im Großen und ganzen existieren dann finden wir beispielsweise zwei Hauptgruppen: 1) Das christlich-feudale, aus früheren Gläubigen Zeiten übernommene Moral Bild. Dieses Teilt sich wiederum in katholisch und evangelisch und noch weiter in Unterkategorien wie orthodox-evangelisch oder jesuitisch-katholisch oder auf lax-aufgeklärt.
2) Die moderne Bürgerliche Moral, die sich auf die Erkenntnisse der Aufklärung stützt.

Ich würde hier noch die zukünftige "Proletarische Moral" aufzählen. Allerdings will ich keine neue Diskussion anfangen. Also lassen wir das.

Keine einzige dieser Moralvorstellungen hat eine absolute und für alle Zeiten geltende Gültigkeit. Es gibt keine "wahre" Moral. Jede Moral basiert auf den Schlüssen die die Menschen bewusst oder Unbewusst aus ihren praktischen Verhältnissen schöpfen - aus den ökonomischen Bedingungen in denen sie produzieren und austauschen. Ein indischer Tagelöhner entwickelt meist eine andere Moral als ein "fetter Europäer". Aber wenn wir die oben dargestellten "Moraltheorien" miteinander vergleichen. Sind sie einander nicht ein wenig ähnlich? Ja sind sie. Denn sie vertreten zwei unterschiedliche Stufen derselben geschichtlichen Entwicklung. Haben also einen gemeinsamen geschichtlichen Hintergrund. Für mehr oder wenige gleiche ökonomische Entwicklungen müssen die Moraltheorien notwendig mehr oder weniger miteinander übereinstimmen. Von dem Augenblick, wo sich das Privateigentum an beweglichen Sachen entwickelt hatte, mussten alle Gesellschaften wo diese Privateigentum galt das Moralgebot gemeinsam haben: Du sollst nicht stehlen. Macht das dieses Gebot zur einem ewig gültigen. Keineswegs. In einer Gesellschaft in der das Privateigentum aufgehoben ist, entfällt dieses Gebot, da es keine reale Grundlage mehr hat.

~ Das war ein HistoMAT Erklärungsversuch. Ich hoffe ich habe nichts falsch dargestellt ~



Hm jein. Auch Krieg und Gewalt sind in letzter Konsequenz abhängig von den ökonomischen Bedingungen. Ohne moderne Industrie keine Materialschlachten des Ersten Weltkrieges. Mit dem Fall der Nationalstaaten, die auch nur eine Stufe der materiellen Entwicklung darstellen, entfällt ein großer Teil der Kriegsgründe. Mit der gerechten Verteilung von Rohstoffen und Produkten gehört der Hass der "Armen" auf die "Reichen" der Vergangenheit an. Mit dem Fall der Klassengesellschaften entfällt das Gewaltmonopol der herrschenden Klasse. Das Militär wird unnötig. Ja in letzter Konsequenz werden in einer weltweiten staatenlosen und klassenlosen Gesellschaft auch die Waffen nutzlos. Gegen wen soll man sie denn Einsetzen?

Es wird in absehbarer Zeit keine andauernde klassenlose Gesellschaft geben. Der Egoismus ist die Triebfeder menschlichen Lebens, genau diesen Egoismus müssten die Menschen aber Zugunsten einer klassenlosen Gesellschaft aufgeben, da in diesem Ideal die Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben würden, und jeder alles können sollte. Dieser Zustand ist schon auf Grund der genetischen Unterschiedlichkeit der Menschen nahezu unmöglich. Um alle Menschen zu gleichartigen Wesen zu erziehen, müsste man die einen Einschränken und die anderen über ihr Potential hinaus fordern. Beides hat sich als eher kontraproduktiv herausgestellt. Das große Problem dieses Ideals ist, das es jemanden geben müsste, der den einzelnen davon Abhält, sich über andere zu erheben, was nicht geht, ohne sich selbst über die anderen zu erheben. Und selbst wenn das Kollektiv das Individuum ausgrenzte, würde sie damit wieder eine Klassengesellschaft schaffen. Die Klassenlose Geselschaft zerbricht, sobald jemand seine Individualität entdeckt und das wird früher oder später geschehen.

MfG,
Ryu Kazuha
 
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Es wird in absehbarer Zeit keine andauernde klassenlose Gesellschaft geben.

Richtig.

Der Egoismus ist die Triebfeder menschlichen Lebens, genau diesen Egoismus müssten die Menschen aber Zugunsten einer klassenlosen Gesellschaft aufgeben, da in diesem Ideal die Unterschiede zwischen den Menschen aufgehoben würden, und jeder alles können sollte.

Nein. Der Egoismus der Menschen ist die Ursache der Materiellen Lebensbedingungen der Menschen. Die Menschheit hat Jahrtausende in Gemeinschaften gelebt in denen das Privateigentum nicht vorhanden war. Erst als das Gemeinschaftseigentum zur Fessel für die gestiegenen Produktivkräfte wurde, setzte sich das Privateigentum endgültig durch. Genauso ist das Privateigentum an Produktionsmitteln heute eine Fessel für die Produktivkräfte selbst geworden.

Aber da du ja den Menschen offenbar als deinen schlimmsten Feind betrachtest, erwarte ich gar nicht dass du das verstehst. Dein Weltbild hat was vom Sündenfall bzw. dem Dühringischen Weltbild. Der Mensch hat einmal in den Apfel "Egoismus" gebissen und ist jetzt von der Sünde (=dem "Egoismus") befallen. Wie eine Plage hat er sich mit seiner Sünde über die Erde breit gemacht. Die Natur ächzt unter seinem Joch. Aber da naht Rettung für diese Erde. Ein heiliger erscheint und spricht: "Eine Welt ohne Menschen ist eine bessere" . Er reinigt die Erde vom Sündenfall und damit der Menschheit und erschafft damit eine bessere Welt.

Dieser Zustand ist schon auf Grund der genetischen Unterschiedlichkeit der Menschen nahezu unmöglich.

Was für genetische Unterschiede? Unterschiede im Talent der Menschen können durch die Arbeitsteilung kompensiert werden.

Um alle Menschen zu gleichartigen Wesen zu erziehen, müsste man die einen Einschränken und die anderen über ihr Potential hinaus fordern.

Wer fordert denn die Menschen zu "gleichartigen Wesen" zu erziehen? Soziale Gleichstellung bedeutet keine völlige Gleichartigkeit im Denken, im Bewusstsein usw.

Beides hat sich als eher kontraproduktiv herausgestellt.

Hat sich wo als kontraproduktiv herausgestellt?

Das große Problem dieses Ideals ist, das es jemanden geben müsste, der den einzelnen davon Abhält, sich über andere zu erheben, was nicht geht, ohne sich selbst über die anderen zu erheben.

Wer sollte sich denn über andere erheben wollen? Du Projizierst deine Erfahrungen, die einer Bestimmten geschichtlichen Stufe entsprechen, in die Zukunft in der ein ganz anderes Bewusstsein herrschen wird. Das ist auch der Grund warum Marx nur sehr abstrakt den Kommunismus beschrieben hat. Keiner kann wissen wie die Menschheit sich in den 3 Phasen auf dem Weg in die Klassenlose Gesellschaft entwickelt. Dass die jetzigen Menschen dazu fähig wären hat niemand behauptet. Es ist ein langer Lernprozess der sich über mehrere Generationen erstreckt.

Und selbst wenn das Kollektiv das Individuum ausgrenzte, würde sie damit wieder eine Klassengesellschaft schaffen. Die Klassenlose Geselschaft zerbricht, sobald jemand seine Individualität entdeckt und das wird früher oder später geschehen.

Das Individuum kann sich doch erst in der klassenlosen Gesellschaft entfalten. Der Zwang seine Arbeitskraft zu verkaufen. Die Gesellschaftliche Arbeitsteilung. Die Unterdrückung durch den Staat. Die Ungleichheit bei der Bildung. Die Spaltung in erste, zweite und dritte Welt. Die Spaltung in Herrscher und beherrschte. All das verhindert eine unabhängige und freie Entwicklung des Individuums. Das "Kollektiv" ist doch keine Gleichdenkende Masse, die den Borg gleich jeden assimiliert und sämtliche Individualität vernichtet.

Wobei eigentlich jede Diskussion mit dir überflüssig ist. Denn Menschen die allen Ernstes Dinge sagen wie

Jeder Mensch, den es nicht mehr gibt, macht die Welt ein wenig besser. Das gilt für mich, ebenso wie für alle anderen.

werden die Notwenigkeit einer klassenlosen Gesellschaft wahrscheinlich nur schwer verstehen.
 
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Dareios,

ich denke nicht, dass es Klassenlosigkeit oder Klassen bedarf, um sein Individuum zu entfalten.
Ein Individuum ist, was es ist, ein Individuum. Es ist von Anfang an eines unabhängig von der Anzahl der Jahre, die es auf dem Buckel hat.
Jedes Tier und jeder Mensch, ist ein Individuum. Denn keines gleicht dem anderen - obwohl es Rassen gibt. Das ist ein genetischer Unterschied.

Und Moral... Moral ist eine Richtlinie, der wir uns freiwillig unterwerfen oder von der Gesellschaft durch Gesetze dazu gezwungen werden, diese anzuerkennen. Ob du als einzelne Person, diese jedoch für dich ablehnst oder nicht, bleibt immer noch deiner eigenen Subjektivität überlassen. Keiner kann etwas dagegen tun, dich überzeugen oder sonstiges, wenn du es nicht freiwillig tust.

Jeder Mensch, der über einen anderen urteilt z. B. ohne ihn zu kennen oder sich die Mühe zu machen, ihn kennen lernen zu wollen, erhebt sich schon über andere.

Zum Egoismus: Der Egoismus ist ein Bestandteil jeglichen Lebens, ohne ihn, würden wir nicht leben.
 
*g*

Es erstaunt mich, das du jemandem der eine andere Meinung hat als du, jegliche Fähigkeit absprichst, sich unabhängig seiner Meinung mit Dingen auseinanderzusetzen, deren Betrachtung deinerseits möglich ist.

Solange du diese Haltung einnimmst, lohnt es sich für mich nicht, mit dir zu diskutieren, denn solange wirst du dich stets auf dieses Dogma zurückziehen, wenn du deine Anschauung bedroht siehst. ^^ Egal wie objektiv ich mich tatsächlich zur Theorie des werten Herrn Marx äussere.


Ein Individuum ist dadurch gekennzeichnet, das es in erster Linie für sich arbeitet. Um sich zu entfalten. Wie könnte eine auf das Gemeinwohl hingerichtete Gesellschaft, in der die Menschen einander gleich sein sollen, ein Individuum dulden, das eben weil es anders ist, auch anders sein möchte, und damit das Gemeinwohl nicht befördert.

MfG,
Ryu Kazuha
 
Dareios,

ich denke nicht, dass es Klassenlosigkeit oder Klassen bedarf, um sein Individuum zu entfalten.
Ein Individuum ist, was es ist, ein Individuum. Es ist von Anfang an eines unabhängig von der Anzahl der Jahre, die es auf dem Buckel hat.
Jedes Tier und jeder Mensch, ist ein Individuum. Denn keines gleicht dem anderen - obwohl es Rassen gibt. Das ist ein genetischer Unterschied.

Selbstverständlich wird ein jeder Mensch als ein Individuum geboren. Aber er kann seine Individualität nicht frei entfalten. Glaubst du nicht dass die Verhungerten in Afrika nicht lieber leben würden und einer Arbeit nachgehen die zur Vervollständigung ihrer Persönlichkeit dient? Glaubst du nicht das ein Chinesischer Wanderarbeiter lieber studieren würde als sich den ganzen Tag den Buckel krumm zu schuften. Glaubst du nicht dass ein Arbeiter aus Manchester lieber ins Theater gehen würde als in der Fabrik zu schuften? Alle diese Menschen können ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten da sie durch materielle und gesellschaftliche Zwänge davon abgehalten werden.

Rassen? Ich hoffe du meinst nicht dass es Menschliche Rassen gibt? Dann würdest du den meisten Anthropologen widersprechen. Für Tiere gilt das natürlich.

Und Moral... Moral ist eine Richtlinie, der wir uns freiwillig unterwerfen oder von der Gesellschaft durch Gesetze dazu gezwungen werden, diese anzuerkennen. Ob du als einzelne Person, diese jedoch für dich ablehnst oder nicht, bleibt immer noch deiner eigenen Subjektivität überlassen. Keiner kann etwas dagegen tun, dich überzeugen oder sonstiges, wenn du es nicht freiwillig tust.

Jeder Mensch, der über einen anderen urteilt z. B. ohne ihn zu kennen oder sich die Mühe zu machen, ihn kennen lernen zu wollen, erhebt sich schon über andere.

Das hatte ich geschrieben. Ob du die Moralvorstellungen die in einer Gesellschaft existieren annimmst oder verwirfst bleibt dir überlassen. Du kannst dir aus den vorhanden Moralitäten auch eine völlig neue Moral kreieren. So wie das RyuKazuha getan hat. Aber ich behaupte dass Moral nicht einfach vom Himmel fällt sondern durch bestimmte geschichtliche Entwicklungen geprägt ist.

@ Ryu Kazuha: Ryu Kazuha: Ach nimm du nicht alles so ernst. Du weißt doch Ironie und so. Ich hatte ohnehin nicht vor mit dir weiter zu diskutieren. Obwohl ich noch immer neugierig bin? Verurteilst du den Holocaust oder begrüßt du ihn?
 
Zuletzt bearbeitet:
Weder noch. Ich nehme ihn als Tatsache hin. Ich kann ihn nicht vollends verurteilen, weil das meinen Überzeugungen widerspräche, ich kann ihn ebensowenig vollends gut heißen, weil er das (ausgesprochen verquere) Ziel hatte, Menschen zu töten, um anderer Menschen Leben zu erhalten und zu verbessern.


MfG,
Ryu Kazuha
 
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Ich würde es begrüßen, wenn ihr beide weiterdiskutieren würdet. Eure gegenseitige Argumentation ist ein wahre Augenweide. :)

Doch hoffe ich sehr Dareios, dass du die Spitzen gegen Ryu unterlässt oder zumindest nicht ausweitest, denn sonst verlierts den netten Beigeschmack der wirklich guten Argumentation. :-D

Selbstverständlich wird ein jeder Mensch als ein Individuum geboren. Aber er kann seine Individualität nicht frei entfalten. Glaubst du nicht dass die Verhungerten in Afrika nicht lieber leben würden und einer Arbeit nachgehen die zur Vervollständigung ihrer Persönlichkeit dient? Glaubst du nicht das ein Chinesischer Wanderarbeiter lieber studieren würde als sich den ganzen Tag den Buckel krumm zu schuften. Glaubst du nicht dass ein Arbeiter aus Manchester lieber ins Theater gehen würde als in der Fabrik zu schuften? Alle diese Menschen können ihre Persönlichkeit nicht frei entfalten da sie durch materielle und gesellschaftliche Zwänge davon abgehalten werden.
Nein, ich denke nicht, das ein chinesischer Wanderarbeiter lieber studieren wollen würde. Warum soll ich das denken? Wenn er zufrieden ist mit sich und seinem Leben so, wie es ist... maße ich mir das nicht an, soetwas auch nur denken zu wollen.
Rassen? Ich hoffe du meinst nicht dass es Menschliche Rassen gibt? Dann würdest du den meisten Anthropologen widersprechen. Für Tiere gilt das natürlich.
Ich halte den Menschen immer noch für ein Tier und mache da keine Unterschiede. Die Meinung der Anthropologen interessieren mich ehrlich gesagt wenig.
Das hatte ich geschrieben. Ob du die Moralvorstellungen die in einer Gesellschaft existieren annimmst oder verwirfst bleibt dir überlassen. Du kannst dir aus den vorhanden Moralitäten auch eine völlig neue Moral kreieren. So wie das RyuKazuha getan hat. Aber ich behaupte dass Moral nicht einfach vom Himmel fällt sondern durch bestimmte geschichtliche Entwicklungen geprägt ist.
Hmm, nur weil Ryu Kazuha sich eine eigene Moral kreiert hat, heißt das doch noch nicht, das sie falsch ist. Betrachte sie "objektiv", dann kommst du bessser damit klar. ^^
 
Weder noch. Ich nehme ihn als Tatsache hin. Ich kann ihn nicht vollends verurteilen, weil das meinen Überzeugungen widerspräche, ich kann ihn ebensowenig vollends gut heißen, weil er das (ausgesprochen verquere) Ziel hatte, Menschen zu töten, um anderer Menschen Leben zu erhalten und zu verbessern.

Gut. Dann ist das von dir nur konsequent. Was nun nicht gerade alltäglich ist.:-D
Kennst du 12 Monkeys? Dann wäre die Figur des Dr. Peters ja dein "Vorbild" oder? Zur Erklärung: Er verwendet einen Virus um auf einen Schlag die Gesamte Menschheit auszulöschen. Wenn er dabei selbst stirbt und er wirklich Erfolg hat, d.h kein Mensch mehr auf der Erde existiert würdest du diese Tat begrüßen?
 
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"12 Monkeys" kenne ich nicht, und nein ich würde es nicht begrüßen, denn ich wäre beim Erfolg dazu nicht mehr in der Lage. In Vorhinein gutheißen würde ich den Plan jedoch.

MfG,
Ryu Kazuha
 
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"12 Monkeys" kenne ich nicht, und nein ich würde es nicht begrüßen, denn ich wäre beim Erfolg dazu nicht mehr in der Lage. In Vorhinein gutheißen würde ich den Plan jedoch.

Wäre es nicht etwas, vorsichtig ausgedrückt, "vermessen" das sich ein Mensch über den Willen aller anderen Individuen erhebt und beschließt alle zu töten, nur weil er der Meinung ist eine Welt ohne Menschen wäre eine bessere? Was gibt ihm das Recht von sich auf andere zu schließen?

Deine Ansichten interressieren mich jetzt wirklich. :-D
 
Es ist eine Tatsache, dass die Welt ohne den Menschen, vorsichtig ausgedrückt, besser dran wäre.
Der Mensch ist ein Virus, wie ein Krebsgeschwür, breitet er sich aus. Zerstört Umwelt und Natur in einem Ausmaß, wie es kaum noch für das Gleichgewicht zu ertragen ist. Vernichtet sich und seinen Lebensraum zu Gunsten seines eigenen Egoismus.

Gut, man kann jetzt sagen: Nicht alle Menschen denken so und leben dementsprechend. Doch der Mensch ist und bleibt was er ist: schlecht ^^

Daran ändert keine Moral der Welt etwas.

Ich würde mir nicht anmaßen wollen, die Menschheit auszulöschen. Doch wenn es jemand täte, würde ich mit Stolz sterben - als Mensch.
Denn es ist egal, wann ich sterbe. Ich sterbe.
 
Es ist eine Tatsache, dass die Welt ohne den Menschen, vorsichtig ausgedrückt, besser dran wäre.
Der Mensch ist ein Virus, wie ein Krebsgeschwür, breitet er sich aus. Zerstört Umwelt und Natur in einem Ausmaß, wie es kaum noch für das Gleichgewicht zu ertragen ist. Vernichtet sich und seinen Lebensraum zu Gunsten seines eigenen Egoismus.

Du hast natürlich völlig Recht wenn du die Zerstörung der Natur anprangerst. Aber ist der Mensch denn nicht Teil der natürlichen Ordnung? Die Umweltzerstörung in diesem riesigen Ausmaße ist nur Folge einer bestimmten Stufe der Menschlichen Geschichte. Die Folge der Kapitalistischen Produktionsweise. Aber kann der Mensch diesen Zustand nicht überwinden? In dem er schonend mit der Natur und ihren Rohstoffen umgeht? Indem er die maßlose Verschwendungssucht der Bürgerlichen Gesellschaft überwindet? Ist es nicht ungerrecht dem Menschen die Lösung der von ihm verursachten Probleme nicht zu zutrauen?

Wenn ich alle Menschen töte, töte ich auch die wo sich für die Natur einsetzen. Ich töte auch Indianerstämme die an der Umweltzerstörung keine Schuld tragen sondern im Gegenteil ihr Opfer.

Ich würde mir nicht anmaßen wollen, die Menschheit auszulöschen. Doch wenn es jemand täte, würde ich mit Stolz sterben - als Mensch.
Denn es ist egal, wann ich sterbe. Ich sterbe.

Naja für mich macht es schon einen Unterschied ob ich als Opfer eines "Menschen mit interessanten Ansichten" werde oder ob ich friedlich einschlafe? In erstem Fall wurde wir die Möglichkeit meine Leben zu Leben von einem anderen Menschen genommen, was ich für nicht akzeptabel halte.
 
Wäre es nicht etwas, vorsichtig ausgedrückt, "vermessen" das sich ein Mensch über den Willen aller anderen Individuen erhebt und beschließt alle zu töten, nur weil er der Meinung ist eine Welt ohne Menschen wäre eine bessere? Was gibt ihm das Recht von sich auf andere zu schließen?

Deine Ansichten interressieren mich jetzt wirklich. :-D
Darf ich antworten? bitte bitte bitte *lieb guck*
Mit diesem Satz müsstest du eigentlich jede Form von Moral, Normen Werten und Gesetzen als falsch bewerten. Alle Diese Dinge wurden von einzelnen oder Gruppen entworfen, die ein ähnliches Denkmuster hatten, das heißt sie haben auch von sich auf andere geschlossen.
Von daher hat dieser Mensch der alle anderen ausrotten will das volle Recht dazu.
 
Du hast natürlich völlig Recht wenn du die Zerstörung der Natur anprangerst. Aber ist der Mensch denn nicht Teil der natürlichen Ordnung? Die Umweltzerstörung in diesem riesigen Ausmaße ist nur Folge einer bestimmten Stufe der Menschlichen Geschichte. Die Folge der Kapitalistischen Produktionsweise. Aber kann der Mensch diesen Zustand nicht überwinden? In dem er schonend mit der Natur und ihren Rohstoffen umgeht? Indem er die maßlose Verschwendungssucht der Bürgerlichen Gesellschaft überwindet? Ist es nicht ungerrecht dem Menschen die Lösung der von ihm verursachten Probleme nicht zu zutrauen?
Nein, es ist nicht ungerecht. Warum sollte es ungerecht sein? Der Mensch hat keine Lösungen parat. Schau dich um.
Was tut er für die eigene Tasche und was für die Umwelt.
Ohh, und Deutschland, darfst du jetzt nicht als Maßstab setzen. Wir sind im Vergleich zu anderen Ländern noch richtig nett ^^
Wenn ich alle Menschen töte, töte ich auch die wo sich für die Natur einsetzen. Ich töte auch Indianerstämme die an der Umweltzerstörung keine Schuld tragen sondern im Gegenteil ihr Opfer.
Die Indianer, so wie es unserer Vorstellung entspricht, sind nicht die Naturschützer. Sie zerstören die Umwelt genauso wie die Kelten es taten. Als Nomade ist es nunmal bedingt so. Ich streite jedoch nicht ab, dass sie sich in einem besseren Gleichgewichtsbild befinden. Und bewußter mit ihrer Umwelt umgehen. Sie haben erkannt, das ist wahr. Wir "zivilisierten" können von ihnen eine Menge lernen. ^^
Naja für mich macht es schon einen Unterschied ob ich als Opfer eines "Menschen mit interessanten Ansichten" werde oder ob ich friedlich einschlafe? In erstem Fall wurde wir die Möglichkeit meine Leben zu Leben von einem anderen Menschen genommen, was ich für nicht akzeptabel halte.
Das spreche ich dir nicht ab. Begrüße es. Ich redete auch nur von mir.
Natürlich, kann man eine Menge mehr "bewirken", wenn man lebt. Doch sollte der Fall eintreten, zu Gunsten der Natur sterben "zu müssen", wäre ich nicht abgeneigt. Wenn jetzt allerdings jemand auf mich zukäme und sagte: "Los, sterb' für die Natur...", würd ich ihn schon fragen, ob er noch alle Latten im Zaun hätte! ^^