Teufel

Mal eine kurz angerissene Meinung von mir, da ich mich aus Zeitgründen im Moment nicht tiefergehend damit beschäftigen kann:

Hmm, die Theorie um den ‚Teufel’, sollte unterschiedlich Betrachtungsweisen unterzogen werden, wie ich finde.
Wenn man sich mit der ganzen Thematik auseinandersetzt, wird eines deutlich. Er ist immer das Gegenteil von dem vermeintlich "Guten". Doch was ist denn Gut und was ist denn Böse?

Meine Betrachtungsweise dazu:
Wenn man den Teufel mal überbegrifflich betrachtet, und sich von der allgemein gültigen Vorstellung löst, die man uns glauben machen will, so kommt doch eines ganz deutlich zum Vorschein.

Die Entität „Böse“ ist die Erkenntnis. < --- Was meine ich damit?

Luzifer (Teufel – das Böse, wie auch immer) wird als solches personifiziert und dargestellt, weil es dem widerspricht, was der personifizierte „Gott“ (das Gute – wie auch immer) wollte/will.
„Gott“, so wie es uns die Religionen glauben machen wollen, ist (mal personifiziert ausgedrückt) egoistisch, egozentrisch - gar egomanisch. Als „Person“ wäre er ein absoluter und tyrannischer Herrscher. Alles wird von ihm unterworfen und er duldet keine Auflehnung. Beispiel: "Und es werde Licht" – und es ward Licht.
Noch eins: ~Du sollst nicht essen vom Baum der Erkenntnis~ – oder so ähnlich (habs grad net ausführlich im Kopf ^^).

Doch was ist denn diese Erkenntnis? Ist sie nicht gleichzusetzen mit: Erkennen der Wahrheit? Das zu erkennen, was/wie „Gott“ ist?
Personifiziert man es, könnte folgende Betrachtungsweise gelten:
„Ihm“ passte nicht, dass die Menschheit sich gegen sein Herrschaftsgebiet, die von ihm verlangte Unterwürfigkeit, die selbstaufgebende Hingabe, das Geführtwerden – auflehnte und „selbstständig“ wurde. Denn das bedeutete, dass man ihn nicht (mehr) brauchen würde, er wäre/ist überflüssig.

Wenn man jetzt noch mal einen Schritt tiefer ginge und es mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, wäre dann dieser Baum der Erkenntnis, nicht gar der Engel Luzifer - Der Lichtbringer? Derjenige, der den Menschen das Licht (Gefallener Engel = Licht = Erkenntnis) brachte? Und deshalb von „Gott“ (Gott = Glauben = Unkenntnis/Dunkelheit) verdammt wurde?

Somit haben wir wieder eine Dualität, um die wir in allen Diskussionen nicht herumkommen.

Die Unkenntnis wird von der Kenntnis verdammt, verflucht, als Böse dargestellt?
Gott = Glaube = Unkenntnis =Dunkelheit
Teufel = Wissen = Erkenntnis = Licht

So, muss wieder, Pause vorbei …

Z3r0²§³ schrieb:

@dantesinferno,tommy: ich glaube auch nicht an gott und den teufel...es ist kompletter schwachsinn wie wahrscheinlich auch alle sachen wie zB der Gläserrücken...genau das macht es interressant...oder nicht?

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auf jeden fall

hab ja auch Aleister Crowley gelesen
church of satan ist mir ein begriff.....

meine meinung ist (mal vorrausgesetzt, man lässt sich darauf ein, das es einen teufel gibt und man orientiert sich am christlichen glauben -der kampf im himmel, der gefallene luzifer etc), dass lucifer kein böser Engel war, sondern ein rebel!
einfach jmd, der sich nicht mit der tatsache anfreunden konnte, das "gott" nun neue wesen nach seinem abbild geschaffen hat und diese wesen lieber hatte, als seine engel. dafür ist er eingetreten und hat -mit vielen anderen engeln auch- "gott" kritisiert. und als dank, weil er seine klappe aufgemacht hat und es gewagt hat, dem intoleranten "oberboss" zu widersprechen, wurde er brutal verbannt und hinabgestossen!

so ist das nämlich, der ware teufel sitzt oben und lässt die menschen durch seine kirche terrorisieren!



;-)



aber es gibt kein gott, nur Götter!

The Warmaster schrieb:

aber es muss sie geben die absolute ! wenn sie auch nicht unter uns ist .... aber wenn wir dann vom teufel reden ist er der vertreter der einen seite !

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Warum muss es die absolute Wahrheit in Bezug auf gut und Böse geben?
Weil du es dir wünscht?
Ich kenne kein Gesetz,keine Werte und Moralvorstellungen, die allgemein gültig sind.
Keine Handlung ist allgemein gut oder böse. Jede Handlung ist gut und böse zugleich es kommt nur auf den blickwinkel an. Und selbst wenn man einen Standpunkt hätte von dem man alles sehen kann, gibt es immer noch persönliche Bewertungsmaßstäbe(z.b. in Hinblick auf Vorhaben und Folgen) für eine Handlung.

mir egal ich richte mich dann halt einfach nach der allgemeinheit

Ich richte mich auch nach der Allgemeinheit. Aber bin ich dann "gut", weil ich mich anpasse? Oder bin ich da "böse", weil ich einfach blind einer "Masse" folge, die in Wirklichkeit auf einem "schlechten Weg in das Verderben" ist?

Cherubion

"Wohin du auch gehst, alle Wege führen in den Tod."

MfG,,
Ryu Kazuha

bin ich halt der meinung auch wenn es nicht richtig sein muss das ich zu den guten gehöre was philosophisch vllt auf protest stoßen wird

hmmm cherubion hat recht nru weil alle auto fahren heißt es nicht das das "gut" für unsere umwelt ist oder weil alle glauben 1+1=3 ist das auch nicht richtig und wer sagt eigendlich das wirklich 1+1=2 ist????

es gibt ja auch menschen die bewusst das böse oder schlechte wählen sind die nun falsch? ist für die böses gut oder sind die einfach falsch gepolt?
ich denke moral sagt uns was gut und böse ist und auch moral ist variabel auch tun wir böses obwohl wir wissen das es schlecht ist weil wir das moralische bedürfnis dazu haben (da könnte man wieder schön dieses beispiel mitd er mutter bringen die den vergawaltiger und mörder ihrer tochter umbringt) selbst die literatur gibt mir da grade nen hübsches beispiel kennt jemand emilia galotti? herr galotti bringt am ende seine tochter um aus moralischen gründen er weiß genau das er gegen regeln und gesetze verstößt und begibt sich freiwillig in haft und will seine strafe absitzen und vertraut auf got der im am jüngsten tag richten wird und ihm vergeben (so denkt er zumindest)

ich denke, dass der teufel ein notwendiges übel ist (falls er überhaupt existent ist), weil man das böse braucht, um das gute zu definieren(hab ich iwo gelesen, aber für mich ergibt das einen logischen zusammenhang xD)

ich halte mich jedoch aus diesen ganzen glaubenssachen und verfolgungen und heiligen kriegen usw. raus und lebe so atheistisch wie es mir möglich ist.

The Warmaster schrieb:

aber es muss sie geben die absolute ! wenn sie auch nicht unter uns ist .... aber wenn wir dann vom teufel reden ist er der vertreter der einen seite !

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Es gibt keine absolute Wahrheit auf dem Gebiet "Gut und Böse". Der Gegensatz beruht allein auf moralischen, also auf einem der Menschheitsgeschichte angehörigen Gebiet und auf diesem Gebiet sind die "ewigen Wahrheiten" und Axiome reichlich dünn gesät. Außer man sieht von Plattheiten wie "Papst Paul III. wurde am 29. Februar 1468 geboren" ab.

Von Volk zu Volk, von Zeitalter zu Zeitalter, von Gesellschaft zu Gesellschaft haben sich die Vorstellungen von "Gut" und "Böse" einfach zu oft verändert um daraus eine absolute Wahrheit schließen zu können. Nun könnte man behaupten dass "Böse" ja nicht "Gut" sein kann und wenn "Gut" und "Böse" zusammen in einen Topf geworfen wird würde jede Moralität aufhören zu existieren. Aber wenn der Gegensatz von "Gut" und "Böse" wirklich so einfach ist, warum gibt es dann Streit um die Definition von "Gut" und "Böse". Beispiel? Beispiel: Im Allgemeinen gilt ein Mord in unserer Gesellschaft als verwerfliches Verbrechen, es gibt aber Leute die meinen dass ein Mord "für das Gute" einen Mord legitimieren würde. Siehe die "gezielten Exekutionen" der Israelis oder Amerikaner bzw. das was Schäuble diesbezüglich angeregt hat.

Ja gut. Aber es gibt Wahrheiten die sind einfach unwiderruflich. Und das sind die Meisten. Aber leider gibt es auch Wahrheiten, die selbst Wahrheiten beinhalten. Weil es kann ja sein, dass durch die Sichtweise einer anderen Person DIESE Wahrheit keine Wahrheit nach "Wahrheits-Definition" mehr ist.

Zum Beispiel das "Gute" und das "Böse". Denn was früher "Böse" war, ist heute "gut". Man denke da nur an den "Konsum". Der war eine Zeit lang als "Verführer" verteufelt worden. Und wenn man "Gut" und "Böse" zusammen tut, dann passiert FÜR MICH gar nix!
Zum Beispiel ist für mich ein Mord immer etwas Böses, auch wenn die Absicht, diesen Mord zu begehen, nicht als "böse" (Zum Beispiel, sich NICHT erpressen zu lassen.) angesehen wird.



Cherubion

Cherubion schrieb:

Ja gut. Aber es gibt Wahrheiten die sind einfach unwiderruflich. Und das sind die Meisten. Aber leider gibt es auch Wahrheiten, die selbst Wahrheiten beinhalten. Weil es kann ja sein, dass durch die Sichtweise einer anderen Person DIESE Wahrheit keine Wahrheit nach "Wahrheits-Definition" mehr ist.

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Sicher gibt es scheinbare ewige Wahrheiten. Dass 2x2 4 ist, dass Menschen sterben wenn sie nichts essen usw. Wenn wir das Gebiet der Erkenntnis in grob 4 Abschnitte unterteilen. Sagen wir mal in Mathematik-Naturwissenschaften, Geologie, Biologie und Soziologie. Man kann feststellen dass ewige Wahrheiten vor allem im Gebiet der Mathematik-Naturwissenschaften auftauchen, während sie vor allem in der Soziologie selten sind. Denn in der Geschichte ereignet sich niemals ein Ereignis ein zweites Mal. Bzw. wenn doch ist es zu sehr verschieden vom ersten Ereignis.

Rhianon schrieb:

...weil alle glauben 1+1=3 ist das auch nicht richtig und wer sagt eigendlich das wirklich 1+1=2 ist????

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wie oft hast Du schon einen Apfel und noch einen Apfel genommen, und dann *drei* Äpfel gehabt?

es gibt ja auch menschen die bewusst das böse oder schlechte wählen sind die nun falsch? ist für die böses gut oder sind die einfach falsch gepolt?

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wer *bewusst* etwas aus seiner eigenen Sicht böses tut, *ist* mE böse. Manchmal fehlt dem Handelnden das Bewusstsein dafür, dass er schlecht /böse handelt. "Schlecht" in vor allem das, von dem ich nicht möchte, dass es mir jemand antut. Klingt simpel, deckt aber einen grossen Bereich des täglichen Lebens ab. Schwieriger wird es in Situationen, in denen es um das Abwägen von Handlungen geht, z.B. "verletze/töte ich jemanden, den ich für einen Angreifer halte?"

Teufel - das heute in Europa gängige Bild des Teufels ist eine Entwicklung des christlichen Spätmittelaltes. Abbildungen des Teufels sind erst im 13./14.Jh. aufgekommen.
In der Bibel ist der Teufel *nicht* "das Böse", sondern (vereinfacht) der Ankläger (vor allem im AT) und Versucher (eher im NT). Das (moderne) Christentum ist *keine* dualistische Religion, die "Gott" und "Teufel" als (gleichgestellte) Antagonisten begreift. Solche Darstellungen kommen vor allem von Leuten, die sich noch nie ernsthaft damit befasst haben (oder Christen mit eher eingeschränktem Erhellungsgrad).
Im Zuge der christlichen Missionierung Europas gab es zwei Strategien, mit dem vorchristlichen "Volksglauben" umzugehen: Integration/Assimiliation oder "Verteufelung" (wie das Wort schon sagt...). Irgendwo dazwischen liegt die Abwertung als "Aberglaube".

Nur das Böse glaubt, sich selbst erschaffen zu haben und um seiner selbst willen zu existieren. Aber ohne die Möglichkeit des Bösen gäbe es keinen freien Willen.

Grüße
Andreas.

Wird jetzt mal Zeit, dass ich meinen Standpunkt hier äußere:

Keine Handlung ist allgemein gut oder böse. Jede Handlung ist gut und böse zugleich es kommt nur auf den blickwinkel an. Und selbst wenn man einen Standpunkt hätte von dem man alles sehen kann, gibt es immer noch persönliche Bewertungsmaßstäbe(z.b. in Hinblick auf Vorhaben und Folgen) für eine Handlung

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Wenn ich also mit einem Flugzeug in ein Hochhaus fliege und dadurch mehrere tausend Menschen umlege, dann ist meine Tat nicht wirklich schlimm, sie ist nur für die schlimm, die sie auch als schlimm interpretieren, aber nicht in Wirklichkeit schlecht. Viele denken, dass meine Tat fürchterlich ist, aber nur weil sie diese Moralvorstellung besitzen. Es wird ja auch Menschen geben, die meine Tat als richtig sehen. Meine Tat wäre gut und böse zugleich, je nach dem, wie sie jeder einzelne Mensch interpretiert.
Bei so einer Sicht ist es wirklich egal, ob ich eine oder mehrere Menschen umlege. Wenn ich wirklich so eine Sicht hätte, dann wären mir auch alle Neuigkeiten über Anschläge und Morde egal, denn dann wären diese Taten wie vorhin gesagt nur schlecht, weil die Menschen sie als schlecht interpretieren.
Naja, wenn man in Hinblick auf die Evolution guckt, gibt es eigentlich auch keine Moralvorstellungen. Moralvorstellungen sind dann nur eine Erfindung der Menschheit. Ein höheres Lebewesen ist nichts weiter als eine Zusammensetzung mehrerer kleiner Zellen. Und warum sollte diese Zusammensetzung mehr wert haben, als nicht zusammengestzte Zellen? Weil sie vielleicht intelligenter sind? Intelligentes hat also mehr wert als "dummes"? Zudem sind Zellen ja auch nichts weiteres, als Zusammensetzungen von toten Atomen. Und es ist auch nur eine Moralvorstellung, wenn ich behaupte, dass ein lebender Mensch besser ist als ein Toter. Oh ja, wenn ich jetzt zu meinem Nachbar gehe und ihn umlege, wird meine Tat zwar als böse bewertet, aber das wäre doch nur eine Bewertung aus der heutigen moralischen Perspektive.
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob diese Interpretation von gut und böse toll ist...

Zu Gläserrücken:
Ich hab auch schon mal beim Gläserrücken mitgemacht. Das war auf Klassenfahrt 7.Klasse glaub ich. Doch wir haben jetzt keine Dämonen oder den Teufel beschworen, sondern Seelen verstorbener Menschen. Die haben wir dann Fragen über die Zukunft gestellt, und alle wurden auch beantwortet. Aber so unheimlich fand ich es nicht, bei mir haben nur die Hände gezittert. Ich kann mich noch erinnern: da wurden immer alle beschuldigt, dass sie schieben. Um zu beweisen, dass niemand schiebt, haben wir auch mal unsere Finger kurz über das Glas gehalten, und ich bin mir nicht sicher, aber das Glas hat sich dennoch bewegt, kann aber auch sein, dass ich mich verguckt hab.
Und was die wissenschaftliche Bestätigung betrifft, die beweisen soll das es Fake ist:
Ich war noch nie jemand, der wissenschaftliche Beweise als die ulimative Wahrheit abgestempelt hat, völlig gleichgültig, ob sie mir passen oder nicht. Ich kenne ziemlich viele wissenschaftliche "Beweise", die mir nicht ganz geheuer sind und auch nicht selten sicher etwas absurd anhören. Ich schließe es weder aus, noch denke ich, dass es nicht stimmt. Ganz genau! Ich bin unentschlossen (wie in fast allem)!

Was den Teufel betrifft:
Ich bin nicht dickköpfig oder stur genug, um zu sagen, dass es ihn nicht gibt. Ich schließe seine Existenz weder ein noch aus.

Was Exorzismen anbetrifft:
Es soll eine wissenschaftliche Erklärung geben, durch die Besessenheit jeder Art wissenschaftlich erklärt werden kann: Nämlich Selbsthypnose. Die Besessenen haben das Talent, sich selbst zu hypnotiesieren, sodass es für sie äußerst real erscheint, vom Teufel besessen zu sein. Ich persönlich habe keine Meinung zu sowass.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass Exorzismen schädlich sind oder das man sie abschaffen sollte. Ich habe nämlich schon viele Exorzismen im Fernsehen und im Internet gesehen, und es ist keinesegs so, dass der Exorzismus fehlschlägt, eigentlich klappt er so gut wie immer. Also warum so viel Geld für eine psychische Behandlung ausgeben, die vielleicht noch nicht mal erfogreich sein wird? Da ist doch der Gang zu nem Priester (oder Pop was auch immer) die bessere Wahl. Dass Exorzismen fehlschlagen ist eher eine Seltenheit.

@Ebisumaru: Mag ja sein, dass es dirnicht passt aber das ist nunmal meine Meinung^^.
Und grade das Beispiel 11.September zeigt auf das selbst ein tausendfacher Mord nicht allgemein als schlecht verurteilt werden muss.
Die Attentäter haben ja auch daran gegblaubt dass sie im Namen Gottes handeln und vielleicht vergnügen sie sich ja grade jetzt mit einer der versprochenen 72 Jungfrauen...

Und ich glaube auch nicht dass es egal ist ob jemand in ein Hochhaus fliegt oder sonst eine "böse" Tat vollzieht.
Zum einen wird dadurch der Lauf der Geschichte beeinflusst, da ich diesen aber völlig wertfrei betrachte hat der imo hier nix zu suchen. Zum anderen hat der Einzelne aber auch gewissen Vorstellungen was gut und was böse ist. Und wenn diese stark von den Tätern "böser" Taten abweichen regt man sich darüber auf oder verurteilt diese.
Für den Täter spielt das in soweit keine Rolle solange er ohne Strafe davonkommt.
Da es aber in jeder Gesellschaft Regeln gibt, muss ein jeder aufpassen ob er die Regeln und damit die Vorstellungen über gut und böse übertritt und eine Strafe riskiert oder sich an sie hält. Spätestens in dieser Situation ist es nicht mehr egal ob und wenn ja wie sich die eigenen Wertvorstellungen von denen der Strukturen in den man lebt unterscheidet.

Nach dem Motto: "Hey, reg dich ab seine Tat ist nicht böse, du empfindest sie nur als solche!" Das wär ein schöner Spruch, für Menschen, die sich bei Terroranschlägen aufregen.
o_0 Diese Moralvorstellung, die besagt, dass Moral unwichtig ist macht mir aber irgendwie Angst.
Zum Glück prägt die Religion eine bestimmte Moralvorstellung...

Ebisumaru schrieb:

o_0 Diese Moralvorstellung, die besagt, dass Moral unwichtig ist macht mir aber irgendwie Angst.
Zum Glück prägt die Religion eine bestimmte Moralvorstellung...

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unwichtig ist das falsche Wort...sie ist nur relativ und abhängig von der zeit und dem Ort an dem man lebt.

Und war es nicht auch eine Religion bzw. eine bestimmte auslegung einer Religion wegen der die Anschläge zum 1. September verübt wurden?...
Die meißten Religinen hatten/haben sowieso Moralvorstellungen die ich persönlich nicht grade als gut empfinde, aber meine Meinung ist nunmal genauso wenig absolut wie die der Religionen.

Ich persöhnlich finde den 11. September ehrlich gesagt nicht "böse". Sicher, ein Flugzeug in einen Wolkenkratzer zu fliegen, ist vielleicht eine ziemlich rabiate Methode, seine Überzeugungen zu vertreten, aber jemand, der so seine Überzeugungen vertritt, ist mir näher als alle die Millionen, die die Fresse halten und einfach vor anderen kuschen.

Und eine hübsche Portion kreativität kann man den Attentätern für diesen Coup schon zusprechen.

Zur Sache: 1+1=3 empirische Wahrheit anerkennen, das diese Rechnung falsch zu sein scheint. Das Problem ist, das es keine absolute Wahrheit sein muss, das 1 eben 1 ist, und nicht 5. Das Problem der Mathematik liegt unter anderem darin, das sie nur solange richtig ist, wie ihre Definitionen richtig sind. Sicher können wir mit der modernen Mathematik viele Pähnomene BESCHREIBEN, man darf dabei aber nie vergessen, das sie seit ihrem Entstehen ständig mit neuen Definitionen ergänzt und verändert wurde. Es wurden neue Rechenoperationen erfunden, neue Zahlensysteme, alles um die Phänomene die wir wahr nehmen zu beschreiben.

Die Mathematik ist ein Gerüst, auf das wir uns stützen können, wenn wir versuchen unsere Umwelt zu verstehen. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit der Interpretation allzuviele Menschen, sie sei das Gerüst, auf das sich unsere Umwelt stützt. Wenn es so wäre, hätten wir bis zu Heisenbergs Geburt im finstren gesessen.

MfG,
Ryu Kazuha

Ja gut. Das Datum an sich ist nicht "böse". Sondern die, die sich zu einer Art "Eintagsfliege" gemacht haben, weil sie da 3 Flugzeuge in riesige Gebäude in den USA hinein geflogen haben.

Mag ja sein, dass diese Attentäter kreativ waren, aber "böse" war es dennoch.

Stimmt. Die Mathematik hat sich insofern geändert, als dass eine gemeinsame Wahrheit nach Millionen von "Wahrheits-Vorschlägen" anerkannt wurde. Und gerade auch, weil Mathematik gleichbedeutend ist mit "Wahrheit", sehen in der Tat die meisten Wissenschaftler Mathe als "Grundbaustein des Wissens" an.



Cherubion