Teufel

Im Zuge der Individualität ist daran nichts auszusetzen. Denn das mir bewusst ist, das es solange es Menschen gibt, Individuen unter ihnen geben wird, verlangt mir noch lange nicht ab, diese Individuen zu schützen.

Es gibt durchaus Menschen, die alle Menschen auf einen Nenner bringen und gleich machen wollen. Das eizige, vor dem jedes Leben gleich ist, ist der Tod, insofern wäre der Anspruch darauf sogar erfüllt. Mit der Auslöschung des Menschlichen Lebens, wäre es auch auf einen Nenner gebracht. Es gäbe keine Individualität mehr, alle wären gleich tot.

Die "goldene Regel" besagt "Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem andern zu." Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings auch, das ein Mensch, der einen Mord begeht, und es hinnimmt, jederzeit selbst ermordet werden zu können, ebenso im Recht ist, wie einer der nicht mordet und einen Mord deshalb verurteilt.

MfG,
Ryu Kazuha

nihilus schrieb:

Darf ich antworten? bitte bitte bitte *lieb guck*
Mit diesem Satz müsstest du eigentlich jede Form von Moral, Normen Werten und Gesetzen als falsch bewerten. Alle Diese Dinge wurden von einzelnen oder Gruppen entworfen, die ein ähnliches Denkmuster hatten, das heißt sie haben auch von sich auf andere geschlossen.
Von daher hat dieser Mensch der alle anderen ausrotten will das volle Recht dazu.

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Natürlich darfst du antworteten. :lol:
Hm Moral, Normen, Werte und Gesetze werden meist erst gültig wenn sie von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert werden. Ob diese Akzeptanz freiwillig ist oder auf Zwang beruht ist jetzt mal nebensächlich. Sie haben von sich auf andere geschlossen, aber ihre Schlüsse wurden von der Allgemeinheit mehr oder weniger akzeptiert.

Wenn also Dr. Peters oder RyuKazuha eine weltweite Umfrage startet an der sich alle Beteiligen mit der Frage: "Darf ich die Menschen auslöschen? Ja oder nein. Bitte ankreuzen." Und die Auswertung dieser Frage ist fair und die Antwort lautet der eindeutigen Mehrheit lautet: "Ja er darf". Dann und nur dann hätte er die Legitimation die Menschheit zu vernichte. Ein bitterer Beigeschmack bleibt allerdings, denn auch die die nicht sterben wollen müssen sterben.

Dareios schrieb:

Natürlich darfst du antworteten. :lol:
Hm Moral, Normen, Werte und Gesetze werden meist erst gültig wenn sie von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert werden. Ob diese Akzeptanz freiwillig ist oder auf Zwang beruht ist jetzt mal nebensächlich. Sie haben von sich auf andere geschlossen, aber ihre Schlüsse wurden von der Allgemeinheit mehr oder weniger akzeptiert.

Wenn also Dr. Peters oder RyuKazuha eine weltweite Umfrage startet an der sich alle Beteiligen mit der Frage: "Darf ich die Menschen auslöschen? Ja oder nein. Bitte ankreuzen." Und die Auswertung dieser Frage ist fair und die Antwort lautet der eindeutigen Mehrheit lautet: "Ja er darf". Dann und nur dann hätte er die Legitimation die Menschheit zu vernichte. Ein bitterer Beigeschmack bleibt allerdings, denn auch die die nicht sterben wollen müssen sterben.

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Ich finde du widersprichst dir. hab einfach mal die Textstüclke farblich makriert die inhalt lich zusammenpassen...außerdem hatten wir das BEispiel doch schon eher wenn die Mehrheit sagt 1+1=3 hat sie nicht automatisch Recht nur weil es die Mehheit ist... Mehrheit legitimiert nicht.

Ob diese Akzeptanz freiwillig ist oder auf Zwang beruht ist jetzt mal nebensächlich.

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Dieser Satz führt deine ganze Argumentation ad absurdum. Denn wenn das so nebensächlich ist, dann verstehe ich nicht wo dein Problem liegt. Denn im gegeben Fall hätten die Menschen einfach keien Wahl. ^^

MfG,
Ryu Kazuha

Dareios:
Du vergisst dabei den Selbsterhaltungstrieb des Menschen...
Niemand würde es einfach so hinnehmen und es würde wieder Krieg geben, in dem sich die Menschen auf Grund dieser Frage bekriegen und somit selbst auslöschen. :lol:

Ladyfalk schrieb:

Nein, es ist nicht ungerecht. Warum sollte es ungerecht sein? Der Mensch hat keine Lösungen parat. Schau dich um.
Was tut er für die eigene Tasche und was für die Umwelt.
Ohh, und Deutschland, darfst du jetzt nicht als Maßstab setzen. Wir sind im Vergleich zu anderen Ländern noch richtig nett ^^

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Hm, du kannst aber nicht für alle Zeiten ausschließen dass es Lösungen geben wird. Aber wenn du die Menschen auslöschst nimmst du ihnen die Möglichkeit eine Lösung zu entwickeln.

Ladyfalk schrieb:

Die Indianer, so wie es unserer Vorstellung entspricht, sind nicht die Naturschützer. Sie zerstören die Umwelt genauso wie die Kelten es taten. Als Nomade ist es nunmal bedingt so. Ich streite jedoch nicht ab, dass sie sich in einem besseren Gleichgewichtsbild befinden. Und bewußter mit ihrer Umwelt umgehen. Sie haben erkannt, das ist wahr. Wir "zivilisierten" können von ihnen eine Menge lernen. ^^

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Ich meine eher die Bewohner des Regenwaldes. Diese Leben in völligen Einklang mit der Natur. Sie nehmen sich nur was sie brauchen. Sie "schmarotzen" von der Natur. Sie schädigen sie nicht dauerhaft. Die Bäume die sie fällen, die Früchte die sie pflücken wachsen nach. Wenn Biber einen Damm errichten, "zerstören" sie auch die Natur. Und trotzdem fordert keiner: "Tötet die Biber".

nihilus schrieb:

Ich finde du widersprichst dir. hab einfach mal die Textstüclke farblich makriert die inhalt lich zusammenpassen...außerdem hatten wir das BEispiel doch schon eher wenn die Mehrheit sagt 1+1=3 hat sie nicht automatisch Recht nur weil es die Mehheit ist... Mehrheit legitimiert nicht.

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Wo widerspreche ich mir. Wenn die Mehrheit die Gesezte, Normen usw. nicht aktzeptiert und sie bekämpft können sie nicht langfristig gültig sein. Siehe oben.

RyuKazuha schrieb:

Dieser Satz führt deine ganze Argumentation ad absurdum. Denn wenn das so nebensächlich ist, dann verstehe ich nicht wo dein Problem liegt. Denn im gegeben Fall hätten die Menschen einfach keien Wahl. ^^

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Nicht wirklich. Ich habe den Zwang für mein Beispiel augeklammert weil er dafür keine besondere Rolle spielt. Ich halte ihn den von mir Geschreibenen Text nebensächlich und nur für den Text.

Deine Argumentation ist wirklich brilliant, dennoch gibt es einen Einwand.
Im ganzen Verlauf der menschlichen Entwicklung, begleitete Zerstörung den Menschen.
Tiere, speziell Elefanten, zerstören zwar auch ihre Umwelt, doch das "Außmaß" und der Sinn des Ganzen.... ist ein anderer.

Bei den Tieren ist Zerstörung = Erneuerung (Platz dafür machen)
Bei den Menschen ist Zerstörung = nachhaltiges Vernichten ^^

Zitat:
Zitat von Dareios
Natürlich darfst du antworteten. :lol:
Hm Moral, Normen, Werte und Gesetze werden meist erst gültig wenn sie von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert werden. Ob diese Akzeptanz freiwillig ist oder auf Zwang beruht ist jetzt mal nebensächlich. Sie haben von sich auf andere geschlossen, aber ihre Schlüsse wurden von der Allgemeinheit mehr oder weniger akzeptiert.

Wenn also Dr. Peters oder RyuKazuha eine weltweite Umfrage startet an der sich alle Beteiligen mit der Frage: "Darf ich die Menschen auslöschen? Ja oder nein. Bitte ankreuzen." Und die Auswertung dieser Frage ist fair und die Antwort lautet der eindeutigen Mehrheit lautet: "Ja er darf". Dann und nur dann hätte er die Legitimation die Menschheit zu vernichte. Ein bitterer Beigeschmack bleibt allerdings, denn auch die die nicht sterben wollen müssen sterben.

Im ersten Teil sagst du, dass die Mehrheit das Recht hat diese Werte Normen Gesetze und weiß der geier was noch zu erstellen, egal ob die Minderheit dazu gezwungen wird sie zu akzeptieren.

Im Zweiten Teil handelt es sich um eine ähnliche Ausgangssituation allerdings scheint es hier plötzlich eine Rolle zu spielen ob die Minderheit dazu gezwungen wird oder nicht...

ich denke das Wortspiel ist von ihm so beabsichtigt ^^ *g

Hm, du meinst also, wenn der Zwang einer Moralvorstellung diente, die dir am Herzen liegt, ist er nebensächlich. Und wenn er einer anderen diene, wird er plötzlich wichtig? Das gefällt mir. ^^

Und zu den Urwaldbewohnern: Es mag stimme, sie leben mit der Natur, leider aber, haben sie ihre Artgenossen nicht dazu bewegen können, es ihnen gleich zu tun, und Menschen sind nunmal Menschen. Zur falschen Zeit am falschen Ort. So ist es eben.

MfG,
Ryu Kazuha

nihilus schrieb:

Im Zweiten Teil handelt es sich um eine ähnliche Ausgangssituation allerdings scheint es hier plötzlich eine Rolle zu spielen ob die Minderheit dazu gezwungen wird oder nicht...

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Richtig. Denn Normen und Gesetze sind etwas völlig anderes als der tot. Mal ganz davon abgesehen dass die ganze Farce von der Abstimmung wirklich Nonsens ist dann gilt immer noch: Diejenigen die Moral, Gesetzte und Normen ausgetüftelt haben, haben von sich auf andere geschlossen. Doch wenn die Mehrheit diese Dinge ablehnt und gegen sie rebelliert (wenn die Produktionsverhältnisse etwa in Widerspruch mit den Produktivkräften kommen) können sie nicht für die Gesamte Gesellschaft funktionieren. Oder zumindest nicht lange. Wenn ich aber von mir auf andere mit der Tatsache schließe: "Ich lösche die Menschen" aus und führe dass dann aus, dann kann dagegen wohl kaum einer Widersprechen denn alle sind schließlich tot.

Davon abgesehen sage ich nicht dass die Mehrheit das Recht habe der Minderheit irgendetwas aufzuzwingen. Meist ist es eher umgekehrt. Ich sage lediglich: Wenn Gesetze, Normen und Moral von der breiten Mehrheit nicht akzeptiert werden dann können sie auch nicht in der gesamten Gesellschaft gelten. Oder zumindest nicht lange.

Oder zugeben: Das Beispiel ist Schwachsinn.

RyuKazuha schrieb:

Hm, du meinst also, wenn der Zwang einer Moralvorstellung diente, die dir am Herzen liegt, ist er nebensächlich. Und wenn er einer anderen diene, wird er plötzlich wichtig? Das gefällt mir. ^^

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Du hast es nicht verstanden *seufz* Noch einmal für die etwas langsameren unter uns: Der Zwang als nebensächlich bezieht sich ALLEIN auf das, zugebender maßen abstruse, Beispiel. Daraus mir etwas in den Mund zu legen was ich nie sagte ist recht unverfroren.
Diese ganze Sache mit der Abstimmung sollte eines verdeutlichen: Wenn Dr. Peters die Menschheit von heute auf morgen auslöscht dann hat er dazu keine Legitimation außer seine eigenen Überzeugungen. Wenn er besagte Umfrage durchführt kann er sich theoretisch auf die Legitimation der Mehrheit stützen. Das er dann die Minderheit mit Füßen tritt und mit zum Tode verurteil, was diese gar nicht will, ist der schale Beigeschmack.

Ladyfalk schrieb:

Bei den Tieren ist Zerstörung = Erneuerung (Platz dafür machen)
Bei den Menschen ist Zerstörung = nachhaltiges Vernichten ^^

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Was aber nicht für alle Menschheitsgeschichte gilt. Die besagten Indianer oder die Urmenschen zerstören die Natur ebenfalls nicht nachhaltig. Sie sind einfach nicht zahlreich genug und haben auch nicht die technischen Mittel um die Natur dauerhaft zu schädigen. Aber du hast recht, je weiter sich die Produktivkräfte entwickeln, je mehr bessere Werkzeuge der Mensch erstellt desto zerstörerischer ging er mit der Natur um. Von einfachen Holzhacken zur Brandrodung. Vom der kleinen antiken Schmiede zur Großfabrik.

Stimmt ich habe dir etwas in den Mund gelegt. Unverfroren, weil dein Bespiel, das wie du nun zugibst Blödsinn war, es zugelassen hat.

Das man Menschen etwas aufzwingt, ist nur ein schaler Beigeschmack, wenn man für sich in Anspruch nimmt, die Minderheit, oder Mehrheit, jenachdem, in ihrem Wunschzustand belassen zu wollen. Verliert man diesen Anspruch, verliert auch der Beigeschmack seine Bedeutung.

Das Ziel heißt schließlich, alle vernichten, und nicht nur die Vernichten, die wollen da alle vernichtet werden.

MfG,
Ryu Kazuha

Dareios schrieb:

Richtig. Denn Normen und Gesetze sind etwas völlig anderes als der tot.

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Falsch. Der Tod und der umgang mit selbigen ist durch Normen und Werte geprägt. Und damit wäre das "abstruse" besipiel gar nicht meh so abstrus...
Aber ich frag einfach mal was deiner Meinung nach eine Gesellschaft/Den Einzelnen dazu berechtigt ein bestimmte Wertevorstellung zu haben und sie umzusetzen?

nihilus schrieb:

Aber ich frag einfach mal was deiner Meinung nach eine Gesellschaft dazu berechtigt ein bestimmte Wertevorstellung zu haben?

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Das ist keine Frage von Berechtigung. Als Anhänger des HistoMAT bin ich der Ansicht, dass die Wertvorstellungen einer Gesellschaft abhängig von der Basis, den ökonomischen Gesellschaftsbedingungen ist. Die in letzter Konsequenz den gesellschaftlichen Überbau beeinflusst. Die Wertvorstellungen brauchen also keine Generalabsolution vom heiligen Bischof Dareios sondern sie liegen in den Materiellen Bedingungen selbst begründet.

Dann könnte es also durchaus materielle und ökonomische Bedingungen geben die das abstruse Beispiel vom Genozid der Menschheit zur Wirklichkeit machen?

In welchen materiellen Dingen liegt denn meine Vorstellung vom fehlenden Wert Menschlichen Lebens begründet? Warum sollen nicht schon andere vor mir die Überzeugung vertreten haben, die Welt wäre eine bessere ohne Menschen darauf?

Ich bin mal gespannt auf deine Analysen. ^^

MfG,
Ryu Kazuha

nihilus schrieb:

Dann könnte es also durchaus eine materielle und ökonomische Bedingungen geben in der das abstruse Beispiel vom Genozid der Menschheit Wirklichkeit wird?

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Das wäre nur möglich wenn die Menschheit selbst zu einer Fessel für die Produktivkräfte geworden ist. Was allerdings äußerst unwahrscheinlich ist da man Menschen benötigt um die Produktivkräfte weiterzuentwickeln. Höchstens es werden Maschinen entwickelt die genauso denken und handeln wie Menschen. Was ich aber für unwahrscheinlich halte.Und selbst dann würde der Mensch von Robotern ausgelöscht werden. Was aber völlig absurd ist da Roboter bzw. Maschinen nie die selbe Rolle wie Menschen spielen werden.

@Ryu: Ich bin kein Anhänger der berühmten Ferndiagnose über das Internet. Wenn du dich umsiehst kannst du deine Frage selbst beantworten. Und wo habe ich behauptet dass es keine anderen gäbe mit dennen du deine Ansichten teilst?

Der Mensch selbst kann nicht zur Fessel seiner Produktivkräfte werden, denn er ist die Grenze für das maximale Wachstum derselben. Aber das muss ich dir nicht erklären, du scheinst Marx ja ganz gut verstanden zu haben.

Natürlich kannst du nicht ferndiagnostizieren, warum gerade ich diese Auffassung teile, aber du müsstest du allgemein analysieren können, welche Umstände diese Weltanschauung bedingen können.

Oder muss ich deine Aussage als kopfschüttelndes "Keine Ahnung" deuten?^^

MfG,
Ryu Kazuha

RyuKazuha schrieb:

Natürlich kannst du nicht ferndiagnostizieren, warum gerade ich diese Auffassung teile, aber du müsstest du allgemein analysieren können, welche Umstände diese Weltanschauung bedingen können.

Oder muss ich deine Aussage als kopfschüttelndes "Keine Ahnung" deuten?^^

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Wenn du mir nocheinmal kurz sagst warum der Mensch keinen Wert hat.

Das hättest du zwar auch nachlesen können, aber gut:

Ein Leben ist bedeutungs- und damit wertlos, weil der Tod alles Erreichte, ob materiel oder immateriell zunichte macht. Wann dieser Tod kommt, ist aufgrund seines Ergebnisses vollkommen nebensächlich.

MfG,
Ryu Kazuha