Religion

Diese frühe Form von "Strafrecht" ist keineswegs eine rein biblische Erfindung. Auch wenn Kirchenvertreter immer noch behaupten: "Wenn es uns nicht gebe wären die Menschen immer noch wilde Barabaren"
Diese Regeln waren im Prinzip der Grundsatz einer sozialen Gemeinschaft. Sogar der Neandertaler hatte soetwas wie "soziale Regeln".
 
Das ist mir schon klar....ich preise ja auch nicht die Kirche für die Verankerung dieser Regeln im Zusammenleben von Menschen.....sondern Religion...also den Glauben an höhere Wesen, die mehr oder weniger wohlwollend auf die Menschen sehen.......Denn der Glaube war schon immer...und ist auch noch heute eine der einfachsten Schrauben, an denen man drehen kann, um Menschen in bestimmte Bahnen zu lenken.......

Und während bei den Neanderthalern dei Sozilane Regeln weitestgehend darauf beschränkt waren, das der stärkste der Chef war und allen sagte, wo es lang ging.....und das die Männer jadgen, während die Frauen Wurzeln ausgruben, Kinder beaufsichtigten und das Feuer hüteten........Hat sich später die Kirche in die Rolle dessen gedrängt, der allen sagte, was richtig und falsch ist......und sehr effektiv mit der Hölle drohte.....

Das die jeweils Herrschenden irgendwann mitbekommen haben, das sich das alles recht gut für eigene Zwecke ausnutzen lässt bleibt ja unbestritten...... und hat IMO entscheidend dazu beigetragen, das sich die jeweiligen Kirchen immer weiter von der eigentlichen Religion entfernt haben.... Ablasshandel wurde ja schon als gutes Beispiel genannt......und wie sich zum Beispiel Reliquienhandel mit der Totenruhe verträgt hat sich mit auch noch nie ergründet.... *g*
 
Wenn es noch höhere Wesen gäbe würden wir die bemerken. Wir Menschen beschäftigen uns ja auch mit den Tieren, ohne Rücksicht darauf zu nehmen ob sie instinktiv beuunruhigt sind, wenn wir uns ihnen nähern. Das gilt nicht nur für Haus/Nutztiere sondern auch in der Naturforschung.

Die Steinzeitmenschen könnten in Wirklichkeit viel emanzipieter sein als wir denken. Wenn man schon bedenkt daß ein Neandertalermädchen (zur Vermeidung von Inzest) sich alleine durch die Wildnis schlagen musste um eine neue Sippe zu finden.
 
Na...ob das bei den Neanderthalern a) die Regel .....und b) zur Vermeidung von Inzest war..... da ist aber auch eher eine Vermutung ....

Und warum meisnt Du, das wir höhere Menschen bemerken würden.....? Wenn das wirklich höhere Wesen sind...könnten die sich dann nicht "tarnen", oder vor uns verbergen.....bzw evtl. sogar unbemerkt unter uns leben.....? ......Wenn wir schon den SInnen der Tiere nicht trauen, von denen ja viele so manches lange vor uns bemerken........
 
1. Die Neandertaler lebten in kleinen Sippen in dem die Gefahr durch Inzest schon sehr groß war. DIe Wissenschaft ist daher der Ansicht daß die geschlechtsfähigen Mädchen (Erwachsensein war damals früher als heute) ihre alte Sippe verließen oder fortgeschickt wurden. Sie wurden dann von der anderen Sippe wahrscheinlich durch Geschenke oder Essen angeworben. Forscher vermuten auch daß wenn sich heutige moderne Frauen durch Luxus/Schmuck etc. betören lassen auf dieses Urverhalten zurückzuführen ist(unterbewusst natürlich). Daß keine Jungs auf die Reise gingen, hängt wohl damit zusammen daß sie entweder als Jagdkonkurrent bekämpft worden wären oder wegen Hässlichkeit(die Mädchen könnten schöner gewesen sein und Neandertaler waren für unsere Verhältnisse hässlich) abgewiesen worden wären.

2. Höhere Wesen würden keine Rücksicht auf uns nehmen und sich vor uns verbergen. Ganz gleich ob sie böse, gut oder neutral sind. Selbst neutrale würden irgendein Interesse an uns haben.
 
Also da ist nicht DIE Wissenschaft der Meinung...sondern ein paar Wissenschaftler.....Durchgesetzt hat sich diese Meinung bisher nicht....und als allgemein anerkannt gilt sie schon mal gar nicht.....

Und schön, das Du weisst, wie sich "höhere Wesen" unabhängig von ihrer Motivation den Menschen gegenüber verhalten würden....... *g*

Meinst DU nicht auch, das Ihr Verhalten eher von den Zielen und Interessen abhängt, die sie verfolgen, als das man ihnen grundsätzlich Desinteresse unterstellen kann....?
 
1. Daß diese wissenschaftlichen Theorien nicht 100% erwiesen oder besser gesagt bestätigt worden sind ist wohl klar.
Aber sie sind wahrscheinlicher und nachvollziehbarer als andere, und somit meiner Ansicht nach eher zu akzeptieren, als das was man vorher vermutete.
Übrigends hat die Wissenschaft nicht ständig Fakten parat und muss sich oft mit naheliegenden Schlußfolgerungen abgeben.

2. Höhere Wesen hätten Ziele und Interesse an uns, und wir müssten sie deshalb bemerken auch wenn wir dann immer noch nicht wissen wer sie sind.
 
Wenn es noch höhere Wesen gäbe würden wir die bemerken. Wir Menschen beschäftigen uns ja auch mit den Tieren, ohne Rücksicht darauf zu nehmen ob sie instinktiv beuunruhigt sind, wenn wir uns ihnen nähern. Das gilt nicht nur für Haus/Nutztiere sondern auch in der Naturforschung.

Deine Argumentation erklärt im wesentlichen gar nichts. Und die Naturforschung ist durchaus weiter, dass war sie schon bei Aristoteles. Beobachten ohne einzugreifen, der Natur hinterherstalken, ohne das sie was merkt, Tiere von uneinsehbaren Positionen aus beobachten, das ist schon lange nicht mehr neu.

Höhere Wesen können durchaus existieren, ohne sich dem Menschen bemerkbar zu machen. Natürlich dient ein Sichbemerkbarmachen dem Menschen selbst als bester Beweis für ihre Existenz. Aber sie fangen nicht erst dadurch an zu existieren, bloß weil wir sie bemerken. Ein Baum in einem menschenleeren Wald fällt trotzdem geräuschvoll um, auch wenn kein Mensch es hört und sieht und im Boden rumpeln spürt.

1. Die Neandertaler ...

Was soll eigentlich dieses "Aber die Neandertaler!"-Argument? Du legst hier deine Sicht der Dinge da, die zu einem großen Teil Spekulation ist und unzureichend durch anthropologische Fakten belegt ist, und mißt ihr gleichzeitig argumentative Kraft zu. So etwas nennt man ein Dogma schaffen. Passt irgendwie nicht so gut, sich in der Religions- und Institutionskritik auf das gleiche Niveau herabzulassen, mal davon abgesehen, dass sich mir persönlich nicht erschließt, was du überhaupt damit beweisen oder widerlegen willst.

2. Höhere Wesen hätten Ziele und Interesse an uns, und wir müssten sie deshalb bemerken auch wenn wir dann immer noch nicht wissen wer sie sind.

Eine in den Raum geschmissene Behauptung, die in erster Linie einem anthropozentrischen Weltbild entstammen dürfte. Warum sollten höhere Wesen unbedingt ein Interesse an niederen Wesen wie dem Menschen haben? Nicht einmal gleichstufige Wesen haben ein dauerhaftes Interesse an Wesen ihrer eigenen Stufe.
 
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Wir werden von Tieren wahrgenommen daß lässt sich nicht bestreiten.

Ein höher entwickeltes Wesen würden wir ebenfalls wahrnehmen wie auch immer.

Die Urzeitforschung stützt sich keineswegs auf nicht haltbare Spekulationen, Sie hat ein paar wenige Fakten aus denen sie Schlußfolgerungen ziehen muss die einer hohen Wahrscheinlichkeit nahe kommen müssen.
Daß der Neandertaler natürlich nicht zu unseren direkten Vorfahren gehört weiß ich allerdings auch.
 
Da setzt Du aber gerade voraus, das Menschen höher entwickelt sind, als alle Tiere....Das trifft auf lernverhalten und intelligenz sicher zu....aber dennoch haben viele Tiere Sinne (Geruch, Gehör, Orientierung) , die denen der Menschen deutlich überlegen sind........

Daraus zu schliessen, das Menschen "höhere Wesen" im Religiösen Sinn wahrnehmen/bemerken MÜSSEN....das halte ich für ziemlich gewagt...bis weltfremd....Die meissten Menschen bemerken es ja noch nciht mal, wenn sie ein Mensch verfolgt......


Bei den Neanderthalern ist es aber leider nun mal so, das die Forscher ein paar Infos haben, aus denen sie dann andere Dinge ableiten ....aus denen dann wieder andere Dinge abgeleitet werden...und aus denne dann wieder......Das wird von Schritt zu Schritt immer spekulativer und ungenauer...und damit auch unwahrscheinlicher.......Mit nahezu jedem neuen Fund zu diesem urzeitlichen VOlk, verändert sich das komplette Billd.....Und die Theorie der Auswanderung junger Mädchen zu anderen Sippen mit dem Ziel der Inzestvermeidung/Genpoolauffrischung...das haben die Forscher von den Schimpansen mal einfach so auf die Neanderthaler übertragen......Einen auch nur halbwegs stichhaltigen HINWEIS darauf, das es wirklich so war, gibt es bisher noch nicht.....nicht mal DNA-Spuren können das bisher beweisen......
 
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Wir werden von Tieren wahrgenommen daß lässt sich nicht bestreiten.

Richtig. Allerdings sagt das gar nichts über die Stufenbeziehung zwischen Mensch und Tier aus, die in einer anderen Betrachtungsweise durchaus auf gleicher Stufe stehen können. Für den Anthropozentristen ist es natürlich eine Selbstverständlichkeit, dass der Mensch auf einer höheren Stufe steht als die anderen Tiere. Allerdings ist das ein bei logischer Betrachtung völlig unzulässiger Schluss.

Ein höher entwickeltes Wesen würden wir ebenfalls wahrnehmen wie auch immer.

Du verstehst es nicht gerade gut, dein Desinteresse an der Stichhaltigkeit deiner eigenen Aussagen zu verbergen.

Und deiner Aussage fehlt es an ebenjener Stichhaltigkeit. Der Mensch kann sich in der Naturbeobachtung durchaus vor Tieren verstecken (und es spielt nicht mal eine Rolle, ob man die Tiere auf gleicher Stufe sieht wie den Menschen oder ob der Mensch höher steht als die Tiere), sowie sich zudem auch Tiere vor Menschen verstecken können.

Ein höheres Wesen kann sich, die entsprechende Intelligenz und die Mittel vorausgesetzt, ebenfalls vor den Menschen verstecken, und diese Annahme kann auch dann formuliert werden, wenn man darauf Rücksicht nimmt, dass der Mensch durch Technologie seine Wahrnehmung physischer Phänomene (durch die wir zum Beispiel auch Tiere und andere Menschen wahrnehmen und die Tiere uns) erweitert.

Ohne die entsprechenden Prämissen ist deine Aussage ungültig, und durch eben diese Prämissen verliert sie wohl offensichtlich ihren Nutzen als Argument für deine Position.

Die Urzeitforschung stützt sich keineswegs auf nicht haltbare Spekulationen, Sie hat ein paar wenige Fakten aus denen sie Schlußfolgerungen ziehen muss die einer hohen Wahrscheinlichkeit nahe kommen müssen.

Je mehr sich die Schlussfolgerungskette auf Spekulation aufbaut, desto stärker steigt die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers. Das kann man sich wie ein mathematisches Pyramidenmodell vorstellen. Sobald einzelne Schlussfolgerungen am Fuß der Pyramide falsch sind, hat die Spitze (der eigentliche Aussagengehalt) keinen Halt mehr und fällt runter. Ich sehe nicht, wie uns das weiterbringt.

Daß der Neandertaler natürlich nicht zu unseren direkten Vorfahren gehört weiß ich allerdings auch.

Was meine Frage nicht beantwortet. Was willst du mit dem Neandertalerkram hier überhaupt aussagen? Ich finde das völlig fehlplatziert, im Anthropologiethread passt es eher hin.
 
Les meine vorherigen posts und dann siehste wie die Neandertalerdiskussion zustande kam, die ursprünglich mit den 10 geboten angefangen hat.

Die Forschung über die Urzeit lässt sich halt nicht so einfach berechnen wie Mathematik. Fest steht nur das Leben muss damals gefunzt haben, die Schlußfolgerungen der Wissenschaft sagen immerhin aus wie es am besten gefunzt haben muss. Dazu muss man auch "1 und 1 zusammenzählen können".

Ich meinte auch nicht das wir höhere Wesen begreifen, sondern daß wir sie warnehmen müssten, das ist ein Unterschied. Wenn ich versuche einen Frosch zu fangen, wird er auch nicht begreifen was ich will und was ich bin, er merkt aber daß ich da bin, das heißt ich werde wahrgenommen.
 
Wenn man noch einige Ebenen weiter nach unten geht, dann stellt man fest, das Bakterien und Einzeller bzw. einfache Mehrzeller von dir und deiner Existenz nichts mitbekommen. Wenn es Wesen gäbe, die so viel höher entwickelt sind wie wir es im Vergleich zu einem der einfachsten uns bekannten Lebewesen sind, dann würden wir davon überhaupt nichts mitbekommen. :)
 
Mikroben verfügen aber auch nicht über das entsprechende Bewußtsein zu solch einer Wahrnehmung(auch keine instinktive wie der Frosch), wir Menschen aber schon. Dieser Vergleich ist daher kein überzeugenes Argument.
 
Ich meinte auch nicht das wir höhere Wesen begreifen, sondern daß wir sie warnehmen müssten, das ist ein Unterschied. Wenn ich versuche einen Frosch zu fangen, wird er auch nicht begreifen was ich will und was ich bin, er merkt aber daß ich da bin, das heißt ich werde wahrgenommen.

Vom Begreifen der Absichten habe ich nicht gesprochen. Warum übergehst du meine Aussage?
 
Es geht nachwievor darum ob wir höhere Wesen wahrnehmen können oder nicht.

Setzt ersteinmal voraus ob die Fähigkeit zur Wahrnehmung vorhanden ist. Mikroben haben diese Fähigkeit nicht, also eignen sie sich nicht zum Vergleich ob auch der Mensch was Höheres wahrnehmen kann.

Bei Höher entwickelten Lebensformen, also Wirbeltiere, ist diese Fähigkeit vorhanden deswegen können wir von ihnen auch bemerkt werden.
Bei den Wirbellosen haben dann nur noch die Kraken und Tintenfische die nötige Intelligenz.

Der Mensch besitzt ebenfalls diese Fähigkeit und auch zusätzlich das Selbstbewußtsein (welche das entsprechende Unterscheidungsmerkmal vom Tier ist) also die Fähigkeit des selbständigen Denkens, wodurch wir uns, wenn wir etwas Wahrnehmen, uns mit dieser Wahrnehmung auch beschäftigen würden.

Kurz gesagt egal wie sich ein höheres Wesen auch uns gegenüber verhalten würde, wir müssten es früher oder später bemerken, auch wenn wir es nicht begreifen könnten.

Das bedeutet schließlich auch wenn Religion durch die Existenz eines solchen Wesens zustande gekommen ist, daß wir es bereits wahrgenommen haben. Allerdings müsste diese Wahrnehmung auch in unserer Gegenwart fortbestehen. Da dies aber nicht der Fall ist, kommen wir zu den Entschluß das Religion eine rein menschliche Erfindung ist. Mit dem Zweck der Welterklärung und natürlich auch wegen Machtzwecken.
 
Es hat ja auch keiner behauptet, dass Mikroben eine Art "Gott" haben. Nicht einmal Wildschweine haben einen Gott, auch wenn in "Warcraft 3" da etwas von einer "Anbetung eines primitiven Ebergottes" die Rede ist.

Aber ich glaube auch nicht, dass Tintenfische und Kraken (Oktopusse) deswegen gleich "gläubig" sind. :)

Und diese Fähigkeit finde ich sehr gut. Ansonsten hätten wir uns nicht zu dem weiter entwickelt, was wir sind. Mal abgesehen davon, dass unser "selbstständiges Denken" dazu führt, dass wir Kriege führen, weil wir ein Denken gegen Andere entwickelt haben.

Okay, ein höheres Wesen habe ich auch nicht wahrgenommen. Aber soll ich deswegen nicht an dieses Wesen glauben? Ich meine, ich glaube durchaus an solche "Wesen". Aber bin ich deswegen gleich ein "primitiver Idiot"? Wohl kaum. Denn Intelligenz ist nicht gleichbedeutend mit "Nur glauben, was man sieht oder das, was man in einem trockenen Fachbuch gelesen hat und ja nicht an Gott".


Cherubion
 
Sag mal Elfenfan....Bist DU nun eigentlich Atheist....oder net...?

Erst sagst DU, das du Atheist bist, also nicht an Gott, oder "höhere Wesen" glaubst.....weil man das ja wahrnehmen/merken müsste, wenn es das gäbe......

Und dann nimmst DU die Religionen als Beweis für diese Theorie, weil die Existenz von Religionen und Gottes Wirken ja über den Umweg des Glaubens beweist, das es "höhere Wesen" gibt...denn man HAT sie ja bemerkt......

Du merkst hoffentlich, das DU Dir da selbst widersprichst.......
 
Cherubion: Ich meinte nicht das nur weil man Intelligenz hat an "Gott" glaubt oder nicht, sondern ich bezog mich lediglich auf die Fähigkeit der Wahrnehmung. Das ein Krake nicht das Bewußtsein hat, um solch ein Glaube und Vorstellung zu entwickeln ist mir klar.

Meixi: würdest du meinen Post auch zu ende lesen, hättest du auch bemerkt daß ich die Religion nämlich nicht als Bestätigung von "Gott" empfinde.
Kann natürlich auch sein daß ich um diese Uhrzeit mich wahrscheinlich besch... ausgedrückt habe.
 
@Elfenfan

Das hab ich gelesen......und das erklärt leider nicht den IMO eher grundsätzlichen Widerspruch in Deiner Argumentation......

Nur zu sagen, das das für dich nicht Gott wäre......das ist zu einfach....denn Gott ist nur ein Name/Begriff um etwas in einen fassbaren/begreiflichen Rahmen zu setzen