Religion

Für mich ist das Universum auch nicht perfekt. Denn sonst gäbe es weder Supernovas noch schwarze Löcher.

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Tja hier greift wieder der Grundsatz "ohne Veränderung kein Leben". Die Supernova ist das Ergebnis des Endes eines Sterns, soll es also nicht soweit kommen dürften alle Sonnen nicht das tun was sie eben tun (da ich grad keine Zeit zum erklären hab, bitte bei Wikipedia nachschlagen :-D). Tja und das bedeutet beispielsweise für die Erde: keine Wärme, kein Licht, kein Leben und im Endeffekt auch keine Menschen. Somit wär für dich das perfekte Universum ein stagnierendes lebloses "Ding" - über das wir uns keine Gedanken machen müssen da wir sowieso gar nicht erst existieren. Du siehst also auch Supernovas & Co sind Teil eines (für uns) perfekten Universums.

@ JNR:
Ich habe niemals versucht euch euren Glauben auszutreiben, ich hatte nur gehofft, dass ihr einseht, dass ihr keine überzeugenden Aussagen abgegeben habt.
Natürlich kann das Ansichstsache sein, für euch waren sie vielleicht überzeugend, aber diesen Thread gibt es schon länger, und ich habe schon sinnvollere, oder weniger sinnlose Argumente gelesen (nicht böse gemeint ).
Und zu Schwarzen Löchern und Konsorten:
Natürlich gehören sie zur Perfektion. Es gibt da ein schönes Zeichen, kennst Du Jin und Jang?
Um meinen einzigen Widerspruch (gegen all eure bisherigen Aussagen XD) nochmal zu präzisieren:
Ihr könnt die Existenz Gottes nicht anhand des mangelnden Wissens des Menschen beweisen.
Auch nicht an unerklärlichen Dingen.

Da ich Atheist bin, stoßen Gläubige bei mir ohnehin mit ihren Argumentationen auf "Verständnislosigkeit", weil ich ihren Glauben oftmals nicht recht verstehe, aber dennoch gibt es Aussagen, die ich akzeptieren kann, bei denen ich mir denke, okay, diese Person weiß was sie redet, ihr Glaube ist begründet, etc.
Aussagen, die ich hinnehmen kann, die ich dann irgendwo doch verstehe.
Aber Waves Argumentation war zu einfach zu widerlegen. Sie überzeugt mich nicht.

Aber um dem ein Ende zu setzen, ich werde mich dann mal von dieser Diskussion fernhalten, ich für meinen Teil halte sie für erledigt, zumindest sehe ich nicht, was ihr noch dazu sagen könntet, ich habe wohl auch für die Zukunft alles gesagt, oder kommt noch was Neues?

Gruß, Doom

Für mich gibts auch keinen Diskussionsbedarf mehr. Ich will Gottes Existenz nicht beweisen, mir reicht der Glaube. Ich denke, solang man mit dem, an das man glaubt, zufrieden ist, hab ich nix dagegen, denn das ist der Sinn eines Glaubens, die Dinge zu verstehen und für Seelische befriedigung zu sorgen...

Doombringer schrieb:

Ihr könnt die Existenz Gottes nicht anhand des mangelnden Wissens des Menschen beweisen.
Auch nicht an unerklärlichen Dingen.

Da ich Atheist bin, stoßen Gläubige bei mir ohnehin mit ihren Argumentationen auf "Verständnislosigkeit", weil ich ihren Glauben oftmals nicht recht verstehe, aber dennoch gibt es Aussagen, die ich akzeptieren kann, bei denen ich mir denke, okay, diese Person weiß was sie redet, ihr Glaube ist begründet, etc.
Aussagen, die ich hinnehmen kann, die ich dann irgendwo doch verstehe.
Aber Waves Argumentation war zu einfach zu widerlegen. Sie überzeugt mich nicht.

Aber um dem ein Ende zu setzen, ich werde mich dann mal von dieser Diskussion fernhalten, ich für meinen Teil halte sie für erledigt, zumindest sehe ich nicht, was ihr noch dazu sagen könntet, ich habe wohl auch für die Zukunft alles gesagt, oder kommt noch was Neues?

Gruß, Doom

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Ich bin nicht auf einer Mission, wenn du das meinst. Und ich sagte schon zig mal, dass man keine Beweise, Argumente, etc. haben muss, um an Gott zu glauben. Mir ist es ehrlich gesagt auch egal, was du/ihr glaubt und was nicht, aber dieser Thread ist dazu da, um auszudrücken, was oder an wen oder ob man überhaupt an etwas glaubt. Ich habe in meinem ersten Text, den ich in diesen Thread gepostet habe geschrieben, was meine Vision von Gott ist und dass ich überhaupt an Gott glaube, ist in dieser Diskussion auch klar geworden.
Ich sagte schon, dass ich auf gar keinen Fall ein Erzkatholik bin, dass wird durch eine gewisse Abneigung gegenüber der Kirche unterstrichen.
Doombringer glaubt, die Welt bestehe nur aus Physik, Chemie, und allen wissenschaftlich Hinterlegbaren Dingen die man (noch) nicht beweisen kann.
Es ist in Ordnung, dass er so glaubt, das ist seine Vision von unserer Welt.
Meine und JNR's Vision, sieht anders aus, dass müsst ihr auch aktzeptieren.

Und noch mal zu der Sache mit der Logik und der Perfektion:
Logik ist, wie in dieser Unterhaltung (hoffentlich) klar geworden ist, eine menschliche Erfindung, die viele Vorteile, aber andererseits auch einige Rätsel aufwirft. Meiner Ansicht nach, sollte man sich nicht nur auf die Logik verlassen, sie aber doch benutzen.
Doombringer benutzt nur die Logik und denkt, dass alles logisch
nachweisbar ist. Es ist in Ordnung.
Doch ich und JNR verlassen und nicht nur auf die Logik, nehmen Dinge zur Kenntnis, die wir nicht erklären können. Das ist auch in Ordnung.
Kein Mensch ist perfekt, wie wir schon festgestellt haben.
Das Universum ist Doombringers Anischt nach perfekt, JNR's und meiner Ansicht nach, ist Gott, der kein Mensch ist, perfekt.
Beides ist OK.
Es sind nur zwei verschiedene Ansichten, die man nicht beweisen kann.
Beide nicht.

Wavebreaker,

ich habe mir nicht Deinen kompletten Post durchgelesen, aber ich denke, ich habe klar und verständlich geschrieben. Außerdem kannst Du nicht einfach Deine eigenen Aussagen verdrehen.

Welche Mission, hab ich davon irgendetwas gesagt?

Ich werde es nochmal ganz deutlich machen, ich habe selten soviele Verständnisschwierigkeiten gehabt, und ich beziehe mich jetzt auf die Sprache, nicht auf das Thema!
Also...

Ich habe niemals etwas gegen euren Glauben gesagt, sondern gegen folgende Aussage:

Wavebreaker schrieb:

Frage einen Physiker ein paar mal eine Frage mit:"Warum ist das so?"
Es dauert keine 2 Minuten, und er weiß nicht mehr weiter!! Unsere Welt ist noch "unerforscht" und sie wird auch nie wirklich erforscht sein, da es immer einen Punkt geben wird, wo wir sagen:"Weiß ich nicht.".
Das soll hier keine Predigt werden, aber letzten Endes muss es einen Gott geben!!

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Hättest Du gesagt "Ich glaube an Gott, ich spüre, dass er da ist, ich glaube einfach an Gott!", dann hätte ich das akzeptiert. Nicht verstanden, aber akzeptiert, was soll ich da schon sagen? Aber das da oben ist einfach keine Begründung. Verstehst Du?
Ich kann kaum glauben, dass einfache Sätze so verschieden gedeutet werden können.

1. Ich werfe euch vor, zu missionieren (so kam es rüber?)
2. Ich will euch von eurem Glauben bekehren (?)
3. Ich versuche Gottes Nicht-Existenz zu beweisen (?)
4. Du behauptest, keine Argumente und Beweise für Gottes Existenz zu benötigen, dann frage ich, was Du hier die ganze Zeit geschrieben hast?

Nochmal ganz deutlich, ich habe gegen diese eine Aussage gesprochen, und gleichzeitig sämtliche Deiner Aussagen aufgehoben, weil Du das einfach nicht verstanden hast, Du hast immer und immer wieder versucht, einen Weg zu finden, mir klar zu machen, dass ich im Unrecht bin. Ich sagte, dass Deine Aussage falsch sei, hab ich etwas dagegen gesagt, dass Du an Gott glaubst?

Falls Du noch weitere Anregungen dazu hast, kannst Du Dich gerne mit mir per PN auseinander setzen, sonst wird das hier noch eine Privatdiskussionen.
Offenbar haben wir aneinander vorbei geredet...

Und nochmal:

Wavebreaker schrieb:

Frage einen Physiker ein paar mal eine Frage mit:"Warum ist das so?"
Es dauert keine 2 Minuten, und er weiß nicht mehr weiter!! Unsere Welt ist noch "unerforscht" und sie wird auch nie wirklich erforscht sein, da es immer einen Punkt geben wird, wo wir sagen:"Weiß ich nicht.".
Das soll hier keine Predigt werden, aber letzten Endes muss es einen Gott geben!!

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Das ist keine Vision, das ist eine Behauptung.
Und deute ich das richtig, dass Du Dich von mir angegriffen fühlst?

Gruß, Doom

Edit: Wie es aussieht, kann ich doch nicht ohne Weiteres aussteigen... Oder übernimmt jemand für mich? :-D

Doombringer schrieb:

Wavebreaker,

ich habe mir nicht Deinen kompletten Post durchgelesen, aber ich denke, ich habe klar und verständlich geschrieben. Außerdem kannst Du nicht einfach Deine eigenen Aussagen verdrehen.

Welche Mission, hab ich davon irgendetwas gesagt?

Ich werde es nochmal ganz deutlich machen, ich habe selten soviele Verständnisschwierigkeiten gehabt, und ich beziehe mich jetzt auf die Sprache, nicht auf das Thema!
Also...

Ich habe niemals etwas gegen euren Glauben gesagt, sondern gegen folgende Aussage:

1. Ich werfe euch vor, zu missionieren (so kam es rüber?)
2. Ich will euch von eurem Glauben bekehren (?)
3. Ich versuche Gottes Nicht-Existenz zu beweisen (?)
4. Du behauptest, keine Argumente und Beweise für Gottes Existenz zu benötigen, dann frage ich, was Du hier die ganze Zeit geschrieben hast?


Und nochmal:



Das ist keine Vision, das ist eine Behauptung.
Und deute ich das richtig, dass Du Dich von mir angegriffen fühlst?

Gruß, Doom

Edit: Wie es aussieht, kann ich doch nicht ohne Weiteres aussteigen... Oder übernimmt jemand für mich? :-D

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1. Das ist bei einer Diskussion numal so, dass man etwas vom eigentlichen Grund abweicht.


2. Zu 1 und 2 sehe ich das Missverständnis dir und mir gegenüber ein. OK.
Zu 3 muss ich folgendes sagen:

Was machst du denn?? Ich meine, du versuchst mir klar zu machen, dass die Welt nur aus Physik, etc. besteht und es nichts in diesem Universum gibt, was nicht erklärbar sein wird, ist oder war. Wo soll denn dann noch ein Gott vonnöten sein, wenn das Universum schon perfekt ist???
Eben, nirgends. Und das ist das, was ich nicht glaube, glauben will, sieh es, wie du willst.

Zu 4:

Das mit dem Physiker kann man so weit treiben, dass der nicht weiter weiß.
Auch in einer Millionen 697 Tausend 356 Jahren nicht.
Du hast das jetzt alles auf den menschlichen Verstand zurückgeschoben, aber ich frage dich: Woher weißt du das, dass wir "zu doof" sind???



PS:
Warum sollte ich mich angegriffen fühlen??
Dies ist eine Diskussion, da geht es manchmal etwas heftiger zur Sache:lol:


@ Ladyfalk:

Glaub ich nich, dass ich ihn, oder er mich kriegt.
Das ist aber auch nicht Sinn der Sache, ...
Wir versuchen nur, uns gegenseitig vom Gegenteil zu überzeugen, was, wie man schon sieht, Unsinn ist.

Richtig, das mit der Physik war meine Antwort auf dein Physiker-Fragen Beispiel.

Woher ich weiß, dass wir zu doof sind? Ich sehe es doch immer wieder und ich weiß von mir selbst, dass ich nichts weiß!
Kleiner Scherz, aber ich denke, Du weißt was ich meine, nicht?

Naja, freut mich, dass Du das so locker siehst, hatte schon befürchtungen... ^^

Gruß, Doom

Meine ich auch. Und wie man den Glauben auslegt ist alleine eine subjektive Sache. Und außerdem soll man ja niemanden blind vom Glauben überzeugen, nur weil behauptet wird, die Erde sei wirklich von Gott erschaffen worden.

Cherubion

Cherubion schrieb:

Meine ich auch. Und wie man den Glauben auslegt ist alleine eine subjektive Sache. Und außerdem soll man ja niemanden blind vom Glauben überzeugen, nur weil behauptet wird, die Erde sei wirklich von Gott erschaffen worden.

Cherubion

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Das hat niemand versucht.
Außerdem hab ich auch nicht gesagt, dass die Erde von Gott erschaffen worden ist. Ich sagte nur, dass, wenn das Universum unendlich wär, es von Gott erschaffen sein muss. Nicht alles im Universum, sondern nur das nötigste für die eigenständige Entwicklung.

Ladyfalk schrieb:

...oder ist es ein als reines Patriarchat nur den Männern vorbehalten?

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Das würden sich viele Männer vieleicht wünschen aber meiner Meinung nach NEIN!

Aber wo wir schon bei spannenden Büchern sind die mit Religion etc. zu tuen haben, "Zurück in unsere Zukunft, vorwärts in die Vergangenheit" von Bob Frissell kann ich hier jedem nur empfehlen.

Eigentlich muss man da nicht viel begründen aber Das Religionsbild ensteht durch Menschen und zu denen gehören die Frauen doch, oder? Spaß beiseite, Frauen sind in der Religion genauso fest verankert wie die Männer. Auch wenn Institutionen wie die Katholische Kirche immer noch denken das Frauen nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Ladyfalk schrieb:

weil es eben ein Glauben = Nichtwissen ist.
Doombringer kann belegen, was er sagt.

Alles klar?

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Doombringer kann auch net alles belegen, aber wir auch nicht. Dennoch denke ich, dass ein glaubender nicht alles wissen muss, deswegen glaubt er doch! Der Glaube hat auch viel wissen vermittelt. Geistige Weisheit kriege ich zumindest eher durch glaube. Trotzdem bin ich auch sehr wissenschaftlich orientiert, frage acuh nach dem warum, verknüpfe dies aber mit meinem glauben. Wenn Doombringer zufrieden mit seinen Ansichten ist, dann gibt es auch keinen Grund zur Sorge. Das ist ja auch das Ziel des Glaubens und Wissens, einem geistigen Bedürfnis nachzugehen, wie Neugier, aber auch Zufriedenheit, Sorglosigkeit, Trost...
Auch würd ich sagen, dass es beim Thema Glaube und Weltsicht weder richtig noch falsch, noch gut und böse und auch kein gut und schlecht gibt. um Ladyfalk nochma zu zittiern: Alles ist subjektiv

Darum, wie die Frauen früher in religiösen Belangen geachtet wurden und wie sie dann langsam aus dem Religionsempfinden durch den Mann unterjocht wurden.

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Als Beispiel könnte man hier auch die "gekürzten" christliche Sichtweise der Schöpfungsgeschichte anführen. Dort wurde gegenüber älteren Versionen einfach die Person der Lilith weggelassen. Eine Frau die aus dem selben "Material" wie Adam erschaffen wurde, sich jedoch weigerte Adam zu dienen da sie ja gleichberechtigt waren - daraufhin wurde sie von Gott verstossen und durch die "fügsamere" Eva ersetzt. Genauso die im Laufe der Zeit durch zahlreiche "Komitees" ausgesonderten Teile der Bibel, die eine ganz andere Version zu verschiedensten Schlüsselereignissen wiedergeben (worauf Sakrileg ja aufbaut).

Wie seht ihr das, gehören Frauen das heutige Religionsbild eurer Meinung nach oder ist es ein als reines Patriarchat nur den Männern vorbehalten?

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Tja der Begriff Patriarchat impliziert ja schon die Phrase "nur Männer" (Gegenteil für weibliche Führung wär ja das Matriarchat) - aber das ist wohl etwas spitzfindig.