Politik

Harvald schrieb:

Man kann die Gedankengänge nicht mit den westdeutschen Gedanken und da würde ich dir voll zustimmen vergleichen. Die Geschichte lässt die immer noch etwas anders ticken und die Linkspartei ist immer noch die SED und die CDU immer noch die Ost-CDU.

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Absolut richtig.

Fakt ist doch auch, das es den AfD-Wählern gar nicht darum geht, ob es eine gute Sozialpolitik gibt. Sie sehen eine Landes-Bedrohung etwas anders und vor allem ganz woanders. Eine, die es gar nicht gibt. Der Westen weiß das, der Osten ist doch auf Grund dieser Geschichte und der "Vergangenheit" immer noch gut manipulierbar. Zuviel Einwanderer? Bedrohung durch Ausländer? Demnach wären auch Westler "Ausländer und eine Bedrohung".
Das die CDU die Linke unterstützen sollte, wäre ein klares Signal nach Rechts und das einzig richtige. Die AfD ist deshalb im Osten so stark, weil sich dort ganz legal Lügen-Strukturen etablieren können die der Vergangenheit für diese Region am nächsten kommen. Vereine, Kneipen, etc. Mundpropaganda und Hetze! Falsches Gedankengut und einem Trend wird gefolgt! "Och du bist in dem und dem Verein? Jau ich auch... ach komm is doch nicht so schlimm was die da sagen und stimmt doch irgendwie, oder?" bishin zu: "Die haben Recht!"
Ich war selbst mal dort, habe dort gelebt über Jahre und mitgekriegt was es heißt Westler zu sein. Damals gab es noch keine AfD, aber wenn, wäre sie damals schon gewählt worden. Es ist nicht nett, wenn du als Westler aus einer Firma entlassen wirst, alles sofort stehen und liegen lassen musst und "hinausbegleitet" wirst wie ein Gefangener! Und das war eine Zuliefererfirma für Tiefkühl-Backwaren die Brötchen an die Unternehmen wie Nordsee etc. liefern! SED lässt grüßen. Keiner mit dem ich jemals gesprochen habe und der aus dem Osten in den Westen kam um hier zu leben, will dahin wieder "zurück".
Aber ich schweife ab.
Die Politik (und Nachrichten) müssen dort Aufklärungsarbeit leisten. VIEL Aufklärungsarbeit. Es gibt keine Landesbedrohungen durch Zuwanderer. Ausländer sind keine Feinde, Rechtes Gedankengut ist falsch und ein Angriff auf unsere Demokratie! Die Politiker müssen dort anders sein als die Sesselpupser im Westen. Die Menschen da, brauchen Volksnahe Politik. Politiker, die auch mal am Stammtisch zu treffen sind und diskutieren, oder einfach mal öffentlich drüber Reden, was mit dem Land los ist. Die Generation die jetzt wegstirbt, hinterlässt in den Köpfen der Jugend ein schlimmes Erbe was von der AfD gut genutzt werden kann auf Grund dieser alten Gedanken. Du kannst jemanden der auf "Werte" pocht, nur sehr schwer mit einer guten Sozial- und Einwanderungspolitik überzeugen!

Ich fürchte du bist auf dem Irrweg, den die Politiker im Augenblick gerade als Narrativ entdeckt haben. Ich bin seit meinem Studium ein Anhänger von Simmel einem Soziologen und Philosophen, der leider hier in Deutsschland weitgehend vergessen ist. In anderen Ländern sieht das etwas anders aus. Das Problem das man hier in Deutschland hat ist dass er lediglich das Problem oder den Wirkmechanismus beschreibt, aber keine Lösung bietet. Die muss man selbst suchen. Deutschland funktioniert mindestens seit 5 Jahren wie ein Paradebeispiel seiner Theorien. Wer ein einheitliches Europa schaffen will sollte sich zunächst mit der Frage beschäftigen, warum es so viele Nationen in Europa gibt. Gleiches gilt für Ostdeutschland. Wir müssen akzeptieren, dass sie so sind wie sie sind. An den Grenzbereichen werden sich Überschneidungen ergeben und es findet vielleicht auf jeden Fall langsam eine Assimilation statt. Nicht umsonst formulierten die Nazis in Cottbus ein Interesse zum Anschluss an die Visegard Staaten. Ich sehe allerdings dort eher die alte Habsburger Monarchie wiederauferstehen.

Deine Schilderung wundert mich wenig. Ich war selbst eine kurze Zeit dort. Das "Wir" habe ich seinerzeit im Osten Deutschlands erleben dürfen, als die "Eliten" des Ostens in den Westen rübermachen konnten unter denen die geblieben sind. "Wir hatten ja nichts", die selbst etwas aufbauen wollten und die heute den Grundstock der AfD ausbildeten. Denen wir "Wessis" so vermessen waren ihre Welt (DDR) zu erklären und unsere überzustülpen. Die die "rübergemacht haben" sind "Republikflüchtlinge" und können auch gar nicht mehr zurück, ebenso wie die Syrer die es bis nach Europa geschafft haben. Sie würden dort noch mehr abgelehnt wie "Wessis".

Herr Haselhoff und Herr Ramelow haben vollkommen zu Recht Angst vor ihnen, wenn jetzt der Braunkohlestrukturwandel wie beschlossen kommt. In Den alten Steinkohlestädten NRWs sieht es ähnlich aus. Mal sehen wie sich das so entwickelt wenn der "Braunkohleausstieg" kommt und die linksgrünen da versuchen aufs Tempo zu drücken. Also "die in Berlin" ihnen ihre Welt erklären und dann auch noch Veränderungen erzwingen.

Übrigens bin ich auf Basis meiner Ausbildung, die akademisch war wie du sicherlich schon vermutest, und meiner beruflichen Erfahrungen auch der Ansicht das die Zuwanderung und wie damit hier im Westen umgegangen wird ein riesiges Problem darstellt, dass die Gesellschaft in ihrem Kern trifft und letztlich zerstören wird. Ich schätze wir haben noch etwa soviel Zeit wie beim Klimawandel. Danach ist die Gesellschaft in einer Weise segmentiert, die die Zustände in US-Amerika noch weit übertreffen wird.

Es gibt aber bei der derzeitigen Ausrichtung keinen politischen Ansatzpunkt das zu vermeiden.

Ach herje. Soziologie. Der klägliche Versuch seit der Neolithischen Revolution die Sozialstrukturen von Menschen in einer modernen Gesellschaft zu erklären. So ähnlich wie: Warum gibt es Religion, wo es doch augenscheinlich keinen Gott gibt.
Und du, Akademiker beeindrucken mich herzlich wenig. Es gibt auch irrgeleitete Akademiker. Aber ich mag Wissen ansich ganz gern leiden. Und nein, ich glaube nicht an den Mythos vom Tellerwäscher bis zum Millionär. Ich bin da eher Realist und weltoffen und nicht so narrativ veranlagt. Ich informiere mich ziemlich gern an mehreren Stellen nach dem Wahrheitsgehalt.

Harvald schrieb:

Wer ein einheitliches Europa schaffen will sollte sich zunächst mit der Frage beschäftigen, warum es so viele Nationen in Europa gibt. Gleiches gilt für Ostdeutschland. Wir müssen akzeptieren, dass sie so sind wie sie sind. An den Grenzbereichen werden sich Überschneidungen ergeben und es findet vielleicht auf jeden Fall langsam eine Assimilation statt.

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Wir kommen zwar jetzt vom Thema ab, doch ich sehe Europa eher wie eine große Republik mit einzelnen Gliedstaaten die noch ein paar Startschwierigkeiten hat. Und nein, tut mir leid. Ostdeutschland gehört zum Westen und ist kein eigenständiger Gliedstaat, um ihn gesondert zu behandeln. Ich werde kein rechtes Gedankengut in meinem Land akzeptieren oder gutheißen! Zumal ist rechtes Gedankengut übelst. Ich will hier keine zweite Türkei mit einem Erdogan haben, oder ein Amerika mit einem korrupten Trump. Ich mag meine Redefreiheit und Meinungsfreiheit und will nicht das mein türkischer Nachbar der seit seiner Geburt hier lebt gehetzt und gejagt, oder als Asylantenschmarotzer öffentlich beschimpft wird und das für „Bürger“ in Ordnung geht! Oder ich für meine Äußerungen im Internet eingesperrt werden.

Und wenn du mit Habsburger Monarchie eine sinnbildliche Erbmonarchie meinst: Naaa ich mag meine moderne Bundesrepublik mit ihren Grundgesetzen doch recht gern leiden. Ich will auch keinen König haben oder generell eine Monarchieform. Auch keinen Vatikan und schon gar keinen von AfD-Gnaden ernannte im Osten die sogar noch eventuell Nürnberger Gesetze aufstellt! Ich will auch keinen zweiten Hitler haben, oder Menschen die solche irrgläubigen Ansichten vertreten wie Judenverfolgung, Nazigelage und Konzentrationslager. Oder die Vergasung von Kindern weil sie jüdischer Abstammung sind. Denn ob man einen Naziverfolgten nun Jude oder Asylant nennt macht für Rechte keinen Unterschied.

Nein! Das will ich nicht mehr haben hier in West und Ost-Deutschland. Nicht mal im Ansatz.

Und Angst? Ich glaube nicht, dass die Politiker Angst haben. Es sei denn sie werden wie Lokalpolitiker bedroht oder wie Lübke ermordet (im Übrigen waren das Rechte mit ihrem zu Taten gewordenen Gedankengut!) Und hier im Westen bietet den ehemaligen Steinkohlestädten die Stahl und Autoindustrie noch relativ gute Aussichten auf Arbeit und sie bekommen Umschulungen und werden vermittelt. Die Älteren werden in Rente oder Frührente geschickt, also haben sie Perspektiven die sie nutzen, wenn sie sich nicht allzu dämlich anstellen. Also nicht mit dem Osten vergleichbar. Doch das ist nur meine Meinung.

Doch wie man sieht, gestaltet sich Politik im Osten sehr schwierig.
Und Links hatte das bisweilen eigentlich ziemlich gut hingekriegt.

Nö, nur Jurist mit allen Abschlüssen, aber du hast Recht es ist nicht wichtig. Rechtssoziologe nur im Nebenfach, weil mich interessiert, wie und warum Staat eigentlich funktioniert und wozu man ihn braucht.

Im Grunde gebe ich dir ja Recht und ich fände es gut wenn es so funktionieren würde, nur tut es das leider nicht. Im Grunde sehe ich das ziemlich einfach. Die Frage ist was fremd ist und welche Reflexe Fremdheit auslöst Fremd ist der der mir räumlich nahe und von seiner Sozialisation mehr oder weniger andersartig ist. Das löst bei einer Mehrheit der Menschen einen Abwehrreflex aus bei einer Minderheit Neugier. Dein Nachbar ist für dich nicht fremd, also treten die Reaktionen bei dir nicht ein, bei einer Mehrheit jedoch, schon. Bei dem Zuwanderer ist es genau umgekehrt, die Umgebung ist fremd, bisweilen feindlich und die Heimat ist weit entfernt, also hängt er um so fester an seinen Traditionen und Vorstellungen (Erdogan ist ein toller Politiker, der Islam die eigentliche Religion (nur als Beispiele)). Dadurch baut sich ein Spannungsfeld auf, das dazu führt das sich die Gesellschaftsteile wieder entflechten, Ghettos entstehen und die gegenseitige Abneigung immer weiter wächst. Die Ausländerfeine sind nicht nach der Flüchtlingskrise alle zugewandert um den Laden mal richtig aufzumischen, sie waren immer schon hier.

Das Problem ist wie mit dem Abwehrreflex umgegangen wird. Was ich erlebe, ist das diese Leute einfach für dumm, hinterwäldlerisch etc. abgetan werden und man sich nicht mit ihnen auseinandersetzen muss, nein im Gegenteil man muss den Zuwanderern entgegenkommen. Warum eigentlich? Das an der Stelle sich automatisch ein Riss bildet ist offensichtlich, denn du kannst niemanden zwingen. Wenn ich sage der wird nicht mein Freund, kannst du sagen aber meiner und auch nicht mehr. Wenn ich dann sage du bist nicht mehr mein Freund bleibt dir nichts anderes übrig als das zu akzeptieren. Du darfst darüber traurig sein, aber wenn du anfängst mich zu belehren zu wollen oder gar zu beschimpfen geht der Schuss voll nach hinten los. Das Ergebnis einer solchen Maßnahme sind Typen wie Donald Trump oder Boris Johnson.

Ich habe es selbst mal gemacht als ich noch in der türkischen Community relativ angesehen als Anwalt unterwegs war. Ich habe eine Frau in einer Scheidung vertreten , die Eltern hatten die Ehe mit ein paar üblen Tricks arrangiert und der Ehemann war ein kriminelles "A....." anders kann ich es nicht ausdrücken, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Ich habe ihn nach allen Regeln der Kunst vorgeführt und es kamen vor Gericht, da er uneinsichtig war, auch eine Menge sehr schmutzige Details ans Licht. Nach dem Tag kam nicht ein Türke mehr zu mir und im Nachhinein bin ich auch nicht böse drum. Es war richtig und gerecht.

Was wir machen müssen ist Ghettos zulassen, auch für Deutsche, damit sich die Menschen in relativer Sicherheit ihre Art zu leben ausleben und sich zurückziehen können. Ein Ghetto wird nur dann zum Problem, wenn ich es nicht mehr verlassen kann, wenn ich es will, um mich der "feindlichen" Umgebung auszusetzen. Das Problem von beiden Seiten ist, dass man mit unterschiedlchen Begründungen keine Ghettos will, weder die Rechten noch die Linken. Es gibt unendlich viele Ghettos eines für Deutsche. eines für Franzosen, Niederländer, Spanier, Bayern und an den Grenzen findet der Austausch statt und die Unterschiede werden unbedeutender bis sie vielleicht ganz verschwinden. Bis sich der Trend jedoch in den Kern vorgearbeitet hat wird es dauern.

Alles andere ist sinnlose Konfrontation die eine stetige Abwärtsspirale einleitet und die Gesellschaft immer weiter polarisiert.

Harvald schrieb:

Nö, nur Jurist mit allen Abschlüssen, aber du hast Recht es ist nicht wichtig. Rechtssoziologe nur im Nebenfach, weil mich interessiert, wie und warum Staat eigentlich funktioniert und wozu man ihn braucht.

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Herzlichen Glückwunsch dann.

Und natürlich löst Befremdung Ängste aus und einen Abwehrmechanismus. Für Ängste gibt es viele Reize und Auslöser. Das liegt in der Natur des Menschen, in jedem wohlgemerkt. Und einige flüchten die anderen kämpfen gegen Gefahren (sehr primitiv ausgedrückt) Und solange es Menschen gibt, die keine Gefahr in Befremdung sehen und sozial damit umgehen, hat ein Staat auch keine Probleme oder eine Region. "Schlimm" wird es doch erst dann, wenn es mehr ausländerfeindliche Menschen gibt, die Angst haben als umgekehrt. Und das passierte im Osten (vereinfacht ausgedrückt). Es war ein sehr langsamer und schleichender Prozess, der lange vernachlässigt und mit dem Westen verglichen wurde. Und die Aufgabe der Politik, ist doch dafür zu sorgen dass es sich die Waage hält. Sie kann kein direktes Kindermädchen spielen doch sie kann und sollte unterstützen. Und genau da liegt doch der Knackpunkt. Tut sie das im Osten? Wenn ja wie und warum kocht es dann dennoch so hoch? Und ich rede auch hier nicht mehr von Anfängen dieser Prozesse - der Osten steckt mitten drin. Die Anfänge sind schon längst überschritten für Ost-Regionen, weil weder Politik noch nicht ausländerfeindliche Bürger und Initiativen es schafften für ein Umdenken zu sorgen. Und der Grund? Eine Ausbeutung der Regionen durch Westfirmen, keine Stabilität was Arbeit angeht, Vetternwirtschaft in Betrieben, altes SED-Denken und Werte der "Alten CDU Generationen". Und zurück blieb ein gebeuteltes Land. Die Jungend hat immer noch zu wenig Perspektiven und Alternativen, um nicht in diese Fußstapfen zu treten. Dabei ist die Jugend die Zukunft eines Landes. Einhalt gebieten sollte man jetzt auf mehrere Weise: Mit viel Aufklärung, Reden, Schutz vor Übergriffen und vor allem funktionierende Stabilität und Sicherheit an Investitionen. Positive Beispiele das Integration funktioniert, Aufklärung das keine mühselig dort aufgebaute Arbeitsstelle durch Ausländer bedroht ist und vor allem immer wieder Beweise, das Rechtes Gedankengut dahingehend Unrecht hat. Das geht aber nur, wenn alle zufrieden sind, satt und einen gewissen unantastbaren Lebensstandard erreicht haben der ihnen eine Sicherung an Arbeitsplätzen und Aufstiegschancen für die Zukunft garantiert. Tut es aber nicht. Wirtschaftlicher Aufschwung galt lange für den Westen, aber nicht für den Osten.
Regle das und du entziehst Rechts schon mal eine sehr große Grundlage an Argumenten auf die sie bauen!
Klar muss es auch Ghettos geben - es gibt ja auch viele Bettler auf den Straßen von denen kaum Notiz genommen wird und sehr viel Armut. Auch im Westen. Die jetzige Gesellschaft ist stark im demographischen Wandel und deshalb kann das was im Osten passiert auch ganz schnell im Westen Anklang finden.
Die Politik kann sich im Osten diese "Määh: Mit-dir-arbeite-ich-nicht-zusammen"-Taktik nicht mehr leisten!
Das hat sie nur noch nicht ganz begriffen. Und je länger sie dafür braucht, umso mehr werden doch die Argumente von Rechts bestätigt, die sie brauchen. Da müssen sie nicht mal mehr aktiv werden für. :/ Oder sehe ich das falsch?

Übrigens:

Am 15. Februar, 13 Uhr Erfurt, Domplatz - Findet eine Bundesweite Großdemonstration statt!
Keine Deals mit Nazis – niemals und nirgendwo!
CDU und FDP müssen merken: Wer mit der AfD paktiert, verliert.

Moorkopp schrieb:

Oder sehe ich das falsch?

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Nein, falsch siehst du das im Grunde nicht, nur ich denke nicht ganz vollständig. Du bringst die Argumente, dass die Bürger im Osten Angst vor Überfremdung und keine Perspektiven in ihrer Zukunft haben. Das würde so nicht stehen lassen. Im Osten gibt es durchaus viele Innovationen und Zukunftsperspektiven: Der Flughafen Leipzig/Halle ist einer der größten Transportflughäfen in Europa und die Kurve geht weiter steil nach oben. Tesla baut eine neue Gigafactory in Brandenburg die schon nächstes Jahr fertig sein soll. In Dresden siedeln sich immer mehr Startups an, welche die Zukunft durch Digitalisierung gestalten wollen und in der Branche Apps, Maschinen und Dienste entwickeln. Es gibt also durchaus viel Potenzial und es ist völlig egal ob die bisherige Chefetage aus dem Westen kommt. Ich verneine gar nicht, dass es Probleme mit Kurzarbeit, Leiharbeit und befristeten Arbeitsverträgen gibt, aber die gibt es im Westen auch. Ich halte es immer für sehr seltsam, wenn man die geographische Herkunft innerhalb des Landes als Grund angibt, ob etwas gut oder schlecht läuft, bzw. darauf Vorurteile aufbaut.

Der Grund für die starke Überzeugung auf die AFD (völlig egal ob jetzt rechter Flügel oder nicht) ist eine Rückwärtsgewandtheit der Bürger (sowohl in Ost und West, ob Deutsch oder nicht). Die Zukunftsprozesse wie Globalisierung, Digitalisierung und Fortschritt waren noch nie so groß und so gesellschaftsumwälzend wie heute und es wird zukünftig immer schneller und immer größere Schritte geben, bis diese "Transformation" abgeschlossen ist. Grundlegende soziale und gesellschaftliche Strukturen werden verändert. Das ist per se erst mal weder schlecht noch gut. Es kommt darauf an was wir daraus machen. Doch für einige Leute geht diese Veränderung zu schnell und sie merken, dass sie mehr und mehr weder Kontrolle über diese Veränderung haben, noch verstehen was dort passiert. Für sie findet keine Veränderung von einem Zustand zu einem anderen statt, sondern ein Abbau von einem stabilen System (dass welches sie kennen) zum Stillstand und Tod der Gesellschaft. Hier liegt der Hase im Pfeffer! Denn diese Leute glauben so fest an diesen Niedergang, dass keine Macht der Welt sie davon überzeugen kann, dass es gar nicht das Ende ist, sondern eben wie gesagt nur eine Transformation und wie die Tiere, die bei einem sich anbahnenden Erdbeben merken, dass der Boden beginnt zu schwanken, wenden sie sich vom Hier und Jetzt ab und weichen zurück - suchen ihr Heil in der Flucht zur Vergangenheit ('Früher war alles besser!'). Dieses "Heil" finden sie dann in Parteien wie der AFD, die genau dafürsteht. Die Crux ist jedoch nicht, dass diese Leute Recht haben, sondern nur, dass sie nicht ausreichend mitgenommen werden. Im Osten ist das deshalb so stark, weil die "Ossis" so eine Gesellschaftsveränderung zur Wende schon mal erlebt haben - und es ging damals nicht gut für sie aus. Ganz dem Motto "Aus Erfahrung wird man klug" nehmen sie daher an, dass Veränderung = Katastrophe = Nachteile für mich = Verlust von Identität - und das muss verhindert werden.

Was kann man jetzt dagegen tun? Darauf habe ich keine wirklich gute Antwort, weil mir nur Maßnahmen und Argumente einfallen, die auf Verstand und Logik beruhen - auf Fakten wie es so schön heißt. In diesen Schichten und Gruppierungen ist jedoch ein "Fakt" kein Argument, sondern lediglich ein Reizwort welches die Emotionen aufkochen lässt. Daher bringt die Herangehensweise mit Verstand dort wenig bis gar nichts. Ich habe mal gelernt, dass man durch eine überspitze Zustimmung der Meinungen diese Leute zum Denken anregen könnte (also z.B. wenn die Meinung ist "Ausländer nehmen mir meine Arbeit und meinen Wohnraum weg!", sollte man zustimmen mit "Ja, es wird keinen einzigen Deutschen mehr in Lohnarbeit geben. Wir werden alle in schäbigsten Sozialbauten oder auf der Straße sitzen und vom Staat leben, während die Ausländer in den Willen wohnen und wirtschaftlich zu einer eigenen Elite werden."), aber ich bin mir unsicher ob das wirklich was bringt. Mich würde das nicht sehr überzeugen, dass ich mit ""Ausländer nehmen mir meine Arbeit und meinen Wohnraum weg!" falsch liege...

Ich denke vor allem müssen wir versuchen die Zeit der Transformation so kurz wie möglich zu halten, was anhand der Geschwindigkeit der deutschen Politik ein echtes Brett ist was man bohren müsste. Wenn wir diese Veränderung aktiv gestalten und nicht nur einfach geschehen lassen, dann werden die Vorteile für uns größer und diese Vorteile müssen die Zweifler und Pessimisten des Fortschritts mitbekommen. Denn wenn ich merke: ich habe etwas Gutes von dieser Änderung und es geht bergauf, obwohl ich dachte es geht auf das Ende zu, dann lösen sich die Widerstände ganz von selbst in Luft auf, genau die die rückwärtsgewandten, politischen Parteien.

Ek Ek schrieb:

Nein, falsch siehst du das im Grunde nicht, nur ich denke nicht ganz vollständig. Du bringst die Argumente, dass die Bürger im Osten Angst vor Überfremdung und keine Perspektiven in ihrer Zukunft haben. Das würde so nicht stehen lassen.

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Das ist richtig, das kann man nicht so stehen lassen denn es entspricht wirklich nicht mehr den heutigen Tatsachen. Die Investitionen wurden schon damals sehr stark getätigt, viele Groß-Firmen wie die von dir genannten oder auch anfangs viele Pharmaindustrien haben sich dort angesiedelt und sind dort immer noch mit ihren Arbeitsplätzen für die Menschen. Stark subventioniert vom Westen. Im Übrigen wird der Soli jetzt teilabgeschafft, was richtig ist, denn die Region sollte durchaus auf eigenen Beinen stehen können mittlerweile. Und dank an Logiker und Analytiker und Leute mit intaktem Menschenverstand! Denn das Land wandelt sich sehr stark. Das meinte ich auch u.a. mit demographischem Wandel, wo alte Generationen überwiegen bevor sie wegsterben und die nächst herangewachsene deren Platz einnehmen kann. Und klar macht das zunehmende Medienzeitalter und die Digitalisierung gerade den „Älteren und Alten“ Angst. Sie sind nicht damit aufgewachsen, werden überflutet auch mit Reizen und ständiger Erreichbarkeit und kennen noch Ruhe und Beschaulichkeit (vereinfacht ausgedrückt). Und leider sind auch viele Politiker heutzutage damit überfordert (EU-Urheberrechtsreform Artikel 13 lässt grüßen)! Ich zitiere mich mal selbst:

Moorkopp schrieb:

Fakt ist doch auch, das es den AfD-Wählern gar nicht darum geht, ob es eine gute Sozialpolitik gibt. Sie sehen eine Landes-Bedrohung etwas anders und vor allem ganz woanders. Eine, die es gar nicht gibt. Der Westen weiß das, der Osten ist doch auf Grund dieser Geschichte und der "Vergangenheit" immer noch gut manipulierbar.

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Doch auch das wird besser.
Wie gesagt, da hilft nur immer wieder Aufklärung und Reden. Information mit leicht nachprüfbarem Wahrheitsgehalt (da sind auch die Medien sehr stark gefordert) und Standhaftigkeit, bzw. friedvolle Gegenwehr sowie eine über Jahre etablierte „neue“ Politik-Richtung der Linken speziell jetzt für Thüringen um die Fehler der Vergangenheit und überhaupt die Vergangenheit langsam hinter sich zu lassen und nach vorn zu blicken.

Westdeutschland hat nach dem Krieg mit viel Unterstützung 40 Jahr gebraucht um das zu werden was es heute ist. Ostdeutschland hat noch 10 Jahre um zu handeln, zu lernen und nicht so zu werden, wie es jetzt gerade ist.

Moorkopp schrieb:

Im Übrigen wird der Soli jetzt teilabgeschafft, was richtig ist, denn die Region sollte durchaus auf eigenen Beinen stehen können mittlerweile.

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Der Soli wurde also zum Aufbau Ost verwendet?
Lasse mich jetzt nicht noch einmal den "lachenden Löwen" verlinken.
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Euer Ost West Gefasel geht mir ziemlich auf den Zünder
Die Alten sind nicht so modern und hemmen den Fortschritt.
Der Osten ist Politisch anders und schwieriger zu regieren.
Der Osten ist braun usw.

Mehr will ich gar nicht auf den Unsinn im Detail eingehen, was hier geschrieben wurde.

So lange wie euer dämliches Ost West Gefasel, vorgegeben durch die Medien, nicht aufhört.
Wächst niemals zusammen was zusammen gehört.

Das beste Beispiel, ist das was in Thüringen gelaufen ist.
Die ganze Republik hat das nicht gut geheißen und sich zu Recht dagegen gestellt.
Ob Jung oder Alt

Also einen Unterschied zwischen Ost und West sehe ich auch nicht, nur darin, dass sie dem Westen einen Schritt voraus sind. Das die AfD Wähler realitätsfremd sind glaube ich allerdings auch nicht. Ich sehe das Risiko an einer anderen Stelle und es hat einen Namen: Toleranz.

Toleranz ist kein Wert an sich. Da liegt das Problem. Auf der Basis von Toleranz wird in der pluralen, multikulturellen Gesellschaft alles als tolerierbar verkauft und als Kulturgut verkauft. Für mich persönlich das übelste Beispiel, die ehemalige Integrationsbeauftragte der Bundesregierung von der SPD (als Arbeiterkind, meiner ehemaligen Partei):

Da kommen 537 Kinderschänder nach Deutschland; ältere Männer (um die 30 oder älter) deren Ehefrauen bei Einreise noch keine 14 Jahre alt waren. Das sie Kinderschänder waren sieht man daran, das diese Kinder teilweise schon Kinder hatten. Mal ganz davon abgesehen, dass ich diese Männer sofort im Inland vor Gericht gestellt und verurteilt hätte (einschließlich ihrer Eltern wegen Kinderhandels), stellt sich die Dame hin und erklärt; man dürfe diese Ehen nicht auflösen, da so etwas zu der Kultur dazugehöre. Der Justizminister braucht über 2 Jahre bis er sich dazu durchringen kann, die Eheschließungen für nichtig zu erklären, sodass die Personen auch im Inland ihre Taten fortsetzen konnten. Danach hat das Jugendamt die Kinder in Obhut genommen.

Sorry Leute bei so viel Toleranz kommt mir der Kaffee hoch. So sieht kein moderner Staat aus, der Kinder schützt und für die Gleichberechtigung von Frau und Mann eintritt und Kultur ist das schon Mal überhaupt nicht.

@Lahmaf
Was heißt denn "euer"? Bisher schreibt nur Moorkopp die von dir genannten Beispiele. Falls ich mit "euer" gemeint sein sollte, möchte ich hier klarstellen, dass ich keineswegs an einer "Ost gegen West" bzw. "West gegen Ost"-Debatte teilgenommen habe oder dieser Meinung bin (ich habe Moorkopp übrigens auch nicht so verstanden).
Die Sachlage in den Bereichen Politik und Sozialstrukturen ist in Ostdeutschland einfach eine andere als in Westdeutschland, hervorgerufen durch die Geschichte nach 1945. Das ist ein Fakt. Von Meinung kann keine Rede sein. In meinen Augen haben wir uns nur darüber ausgetauscht und wie man zu mehr Zusammenhalt finden könnte vor allem gegenüber den Leuten die den dir wichtigen Zusammenhalt (was ich vollkommen unterschreibe!) durch ihre Ansichten stören oder sogar aktiv bekämpfen. So gesehen haben wir also alle die gleiche Haltung. Daher wundere ich mich über das Missverständnis was deinerseits aufgekommen ist. Falls das in meinem Post nicht klar genug geworden ist möchte ich mich entschuldigen. Ich werde zukünftig deutlicher machen worum es mir geht.

@Harvald
Auch wenn das von dir gebrachte Beispiel natürlich vollkommen indiskutabel gegen das Toleranzverständnis in Deutschland verstößt und ich mich deiner Meinung anschließe, habe ich ernsthafte Zweifel ob eine Neubewertung von Toleranz das Problem zwischen AFD-Wähler und Nicht-AFD-Wähler aus der Welt schaffen würde. Anders sieht es mit der AFD (zumindest der medialen Führungsriege) selbst aus. Diese ist in meinen Augen so weit von der Realität weg wie keine andere Partei (obwohl ich auch diesen Leuten teilweise ziemlich stark Realitätsverlust zuspreche).


Ich denke vielmehr, dass das Problem allgemein in der deutschen Politik ist, dass es zu wenig Mut zur Veränderung und zu wenig Wille zur Zielsetzung gibt. Politiker heutzutage denken nicht mehr strategisch, sondern taktisch. Alles fällt dem eigenen Erhalt und Mehrung von Macht zum Opfer, völlig egal wie die Konsequenzen sind. Wir sollten daher aufhören Leute zu wählen die keine Vision haben. Dass dann nicht mehr viele übrig bleiben ist mir auch klar. Aber wenn alle diesen Ratschlag (der nicht von mir kommt, ich habe ihn nur übernommen) beherzigen würden, gäbe es keinen einzigen Wähler mehr für die Union, die SPD und übrigens auch die AFD. Ich weiß, dass es aktuell völlig unwahrscheinlich ist so ein Deutschland zu erleben, aber es wäre sehr spannend in meinen Augen. Deutschland wäre auf jeden Fall ein anderes - ich möchte meinen ein Besseres.

@Lahmaf Du weißt es besser? Kennst vielleicht Land und Leute im Osten? Warst schon mal da, hast dort Zeit (außer Urlaub) verbracht oder gar mal beruflich gelebt und hast Erfahrungen dort gesammelt? Dann teile uns doch bitte mal mal deine Ansichten und politischen Lösungsvorschläge hier mit und stell sie uns freundlicherweise zur Diskussion. Auch möchte ich dich bitten mir nicht zu unterstellen, das ich nicht weiß, wozu der undurchsichtige Soli-Zuschlag 1991 befristet für ein Jahr erhoben wurde und aus welchem Grund er überhaupt ursprünglich eingeführt wurde. Vielen Dank.

@Harvald Du spielst sehr gern mit Moral und Ethik was? Ich im Übrigen auch.
Ich sage dazu nur: Es waren Arschlöcher. Und ja, wenn man nicht differenziert und seinen Gefühlen folgt, ist man sehr schnell versucht (Ausländer-)feindlich zu sein und sein "Gehirn" auszuschalten.

Harvald schrieb:

Sorry Leute bei so viel Toleranz kommt mir der Kaffee hoch. So sieht kein moderner Staat aus, der Kinder schützt und für die Gleichberechtigung von Frau und Mann eintritt und Kultur ist das schon Mal überhaupt nicht.

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Das ist im Übrigen eine sehr verständliche Ansicht, die sich Rechts sehr leicht zu nutze machen kann! ^^
Ja, das ist sehr schlimm und ja, das wirkt auf den ersten Blick bedrohlich und nein, davon geht die Welt nicht unter. Es ist bedauerlich und es ist gut, das sie verurteilt wurden (auch wenn die Rechtsmühlen sehr langsam mahlen - darüber ließe sich diskutieren ja?) Doch Nazis haben schlimmere Taten begangen. In größerem Ausmaß! Danke für die Erinnerung daran!

Moorkopp schrieb:

Es ist bedauerlich und es ist gut, das sie verurteilt wurden (auch wenn die Rechtsmühlen sehr langsam mahlen - darüber ließe sich diskutieren ja?) Doch Nazis haben schlimmere Taten begangen. In größerem Ausmaß! Danke für die Erinnerung daran!

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Hmm.
537 geduldete Kinderehen – doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.
Aufmarsch extremistischer Linker aus ganz Europa in Hamburg, der ein tiefes Gefühl der Unsicherheit auslöste und ein Versagen der Sicherheitskräfte zeigte – doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.
Mehr als 2500 Tötungen per Drohne, einschließlich mehr als 100 bestätigten getöteten Zivilisten, weitestgehend ohne rechtliche Grundlage, wahrscheinlich auch von Deutschland aus gesteuert – doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.
Völkermorde an den Herero und Nama; Armeniern; gibt genug Auswahl – doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.
Gulag – doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.
Hmm.

Schoah – doch Klimasünder werden schlimmere Taten begangen haben. (Doppel-Hmm mit Nachdruck!)

Es ist nicht falsch, Sachverhalte in Relation zueinander zu setzen. Nur darf es nicht dazu dienen, dass in der Relativierung die Schwere eines Problems kleingeredet wird, weil ein anderes ja noch schlimmer ist/war. In deinem Zitat klingt es für mich danach, als würdest du genau das tun (und wenn ich mich da verlesen habe, freue ich mich über Richtigstellung). Wenn der Vergleich dazu führt, dass ein Sachverhalt nicht mehr für sich bewertet wird, ist er im Diskurs problematisch, da er seine so wichtige treffende Aus- und Bewertung behindert. Und ohne die kann man nicht zielsicher reagieren, sprich: Gegensteuern.

Ich halte Toleranz nicht nur wegen schlechter Folgen, Beispiel liegt vor, für problematisch. Auf lange Sicht kann eine Toleranzkultur das Zusammenleben in einer Gesellschaft vergiften; Toleranz ist ein per se negativer Begriff. Etwas tolerieren heißt, es missbilligend zu dulden. Die Ablehnung ist Teil der Toleranz und je mehr toleriert wird, umso mehr Trennendes wird zwischen den Menschen aufgebaut. Werden Handlungen toleriert, die aus rechtlichen oder ethischen Gründen unterbunden werden müssten, leidet die Integrität von vorliegenden Rechts- und Wertesystemen. Wir sollten ganz genau überlegen, wo wir hier Abstriche zu machen bereit sind (das richtet sich auch an die CSU-Innenpolitik). Verschiedene Kulturen bringen verschiedene Werte mit sich, geschenkt; wir verlangen keine Assimilation sondern bevorzugen Integration, auch gut – aber es gibt Errungenschaften, die wir im Rahmen der viel geforderten Toleranz nicht aufgeben oder auflockern dürfen, wie eben bürokratische Rechtstaatlichkeit mit dem Anspruch des Staates auf ein Gewaltmonopol, die Gleichwertigkeit jeden Geschlechts, die Freiheit der sexuellen Orientierung. Und damit nicht nur Schlechtes über die Toleranz gesagt ist: Letztgenanntes Beispiel ist übrigens ein Fall, in dem Toleranz m.E. überwiegend positive Folgen hat, wenn wir das Kokettieren mit Pädophilen, das es bei Grünen und anderen gab und teils noch geben mag, aus der Masse des Positiven klar ausgrenzen.

Viel besser halte ich eine Kombination aus Akzeptanz und Ablehnung. Willkommenheißen, was mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung und modernen Werten vereinbar ist, aber diese Grundlage auch mit Konsequenz verteidigen, wo mit ihr Unvereinbares auftritt. Da ist nicht nur der Staat, sondern die ganze Gesellschaft gefragt.

Krschkr schrieb:

Aufmarsch extremistischer Linker aus ganz Europa in Hamburg, der ein tiefes Gefühl der Unsicherheit auslöste und ein Versagen der Sicherheitskräfte zeigte – doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.

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Dafür hätte ich gerne eine Quellangabe, über die schlimmen dinge der Linksextremen in Hamburg.

und das ist NUR aus 2017
Schwarzer Block - Linksradikale über ihren G20-Widerstand

1. Warum sollte ich mir ein unkommentiertes Video ansehen, verehrtes gegenüber.
2. Was hat das Video mit meiner Frage zu tun?

3. Was soll diese Verharmlosung

Krschkr schrieb:

doch Nazis haben schlimmere Taten begangen.

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4. Wird hier versucht Nazis zu relativieren - weil andere genau so oder noch schlimmer sind.

Meine lieben Freunde, bei allem Respekt vor eurer Meinung, aber das geht eindeutig zu weit. Hier und genau hier hört der Spaß auf!

Es gab nichts Menschenverachtenderes als die Herrschaft der Nationalsozialisten und ihre Verbrechen.
Mit der Höcke AFD sind sie wieder unter uns!

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-hoeckes-reden--goebbels-sound-100.html

Lahmaf schrieb:

Es gab nichts Menschenverachtenderes als die Herrschaft der Nationalsozialisten und ihre Verbrechen.

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Auf Deutschland der letzten 100 Jahre gesehen, mag das stimmen, aber Weltweit und in den letzten 2000 Jahren, waren wir in guter Gesellschaft. Allein schon Stalin, war dicht dran. Hier jetzt zu werten und eine Art Hitliste zu erstellen, ist menschenverachtend. Passt aber zum derzeitigen deutschen Minderwertigkeitskomplex. Es geht nicht um das Relativieren, sondern auch darum, das ausser Deutschland wohl niemand zu seiner Schuld steht und andre Taten vergessen oder nicht so bekannt sind.

Lahmaf schrieb:

Mit der Höcke AFD sind sie wieder unter uns

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Das waren sie immer, jetzt haben sie aber eine grössere Basis ausserhalb der NPD und CDU. Leider, gibt es sowas wie Höcke aber in fast allen europäischen Ländern. Der Grund liegt mit in den ungebremsten Migrationen. Druck, erzeugt nunmal Gegendruck, nicht nur in der Physik.

Moorkopp schrieb:

Das ist im Übrigen eine sehr verständliche Ansicht, die sich Rechts sehr leicht zu nutze machen kann!

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Das mag sein und ich habe bewusst
kein Beispiel aus meiner unmittelbaren Umgebung oder das mich selbst getroffen hat gewählt, sondern ein abstraktes, dass man bei Lektüre der Zeit oder Welt nachvollziehen kann. Das persönliche Beispiel ist deutlich absurder.

Noch ein Beispiel aus einer anderen Ecke wegen dem schon mal eine Moderatorin in einem anderen Forum "in den Tisch beißen wollte": Ich lehne die Praxis der Flüchtlingsrettung im Mittelmeer ab. Meine Begründung: Die im Mittelmeer aufgefischten Schiffbrüchigen stammen überwiegend aus nord- und schwarzafrikanischen Staaten. Die Anerkennungsquote als Asylberechtigt liegt bei diesen Personen unter einem Prozent, was bedeutet, das 99% abgelehnt werden. Lass noch 4% eine Duldung erhalten, so sind mindestens 95% illegal hier und damit im Grunde nichts anderes als Nachschub für die Dealer vom Görlitzer Park oder die libanesischen Banden.

Arbeitserlaubnis, Integrationskurs; Fehlanzeige. Daraus folgt kein Harz IV, sondern Unterstützung durch die Kommunen in denen sie landen. Das wiederum führt zu Grund- und Gewerbesteuererhöhungen, da der Bund nur die Kosten anerkannter Asylbewerber übernimmt.

Das haben diese Menschen nicht verdient, denn jeder der dort steht oder irgendwo in Deutschland untergetaucht ist, ist eine gescheiterte Existenz. Da sie andererseits nicht oder kaum abgeschoben werden, klammern sie sich an einen Traum einer Zukunft, die sie nie haben werden. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Flüchtlingshelfer ihnen etwas anderes erzählen. Wenn ich diese Menschen jubelnd in Italien die Schiffe verlassen sehe, in dem Glauben an eine Zukunft tun sie mir leid, denn das Schlimmste liegt noch vor ihnen und es wird kein Ende nehmen. Und jetzt stelle ich die Frage nach der Moral.

Wenn ich mir das politische Angebot ansehe, finde ich keine Partei die dem gerecht wird, die also meine Meinung auch nur respektiert. Es gibt aber eine Partei die wenigstens im Ergebnis damit übereinstimmt und die Versuchung sie zu wählen und nicht einfach zu sagen:"Ich kann niemanden wählen", ist ziemlich gross.

Un ja ich stimme mit Herrn Höcke überein, es ist ein Denkmal der Schande und das ist auch gut so. Viel mehr Nationen sollten eines haben, die Russen für Stalins Gulag, die Chinesen für die Permanente Kulturrevolution unter Maos Witwe, die Amerikaner für die Ausrottung der Ureinwohner und Hiroschima, die Franzosen und Engländer für den Sklavenhandel usw. Nicht nur an die Sternstunden sollte erinnert werden, sondern auch an den Mist den man gebaut hat.

Harvald schrieb:

die Russen für Stalins Gulag

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Und das war noch nicht die grösste Nummer. 2 Millionen Polen aus dem heutigen Weissrussland nach Sibirien geschickt, wovon die Wenigsten überlebt haben. dazu noch Wolgadeutsche und Kosaken...

Ich kann dieses ganze links, rechts gerede nicht mehr hören. Und schon garnicht die automatische Verbindung zu Nazis. Sind Le Pen, Wilder und Kollegen denn auch Nazis?
Eigendlich bin ich eher Rot/Grün also eher links? Was die Ausländerpolitik angeht, wäre ich dann aber rechts?

Die dänischen Sozialdemokraten, haben irgendwann auch ihre Meinung zur Ausländerpolitik geändert. und damit die Wahl gewonnen.