Homosexualität

endlich, endlich kommen mal ein paar leute die mir helfen euch klar zu machen das man schwule mögen, aber trotzdem ganz nüchtern und neutral das thema zu beleuchten!
denn so ist es nunmal

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Also langsam reichts.
Lies dir doch mal Doombringers Post durch. Er hat dir nicht Recht gegeben. Das hat übrigens noch keiner hier. Denn wie gesagt, wenn man es als eine wissenschaftliche Frage betrachtet ist die Lösung noch nicht gefunden worden ( also nichts mit "denn so ist es nunmal"), denn keine Theorie wurde endgültig belegt. Außer du hast jetzt zufällig eine Theorie + Belege, die bis jetzt nur noch nicht bekannt ist. Aber
wenn es eine Frage der Meinung ist gibt es kein richtig oder falsch.

@Doombringer: Auf diese Art kann man alles belegen und wiederlegen und da Da_King das Thema "nüchtern" beleuchten will hat seine Meinung kein Gewicht. Nur objektive Belege, ansonsten beleuchtet er es nicht "nüchtern", wie er so schön sagt. :roll:

Ich beleuchte das Thema Homosexualität auch nüchtern. Nur gehn mir eben Leute gegen den Strich, die nichts begründen aber trotzdem von großer wissenschaftlicher Objektivität reden. So wie du bisher. Du sprichst von einer nicht belegen These, einem ominösen Biologie Buch indem Theorien als Tatsachen vermittelt werden, aber Begründungen finde ich nicht und das ist in meinen Augen ein wesentlicher Bestandteil um ein Thema "nüchtern" und objektiv aufzuarbeiten!

mfg
>>TheProgrammer<<

Lies dir doch mal Doombringers Post durch. Er hat dir nicht Recht gegeben.

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Das stimmt leider.

@Doombringer: Auf diese Art kann man alles belegen und wiederlegen und da Da_King das Thema "nüchtern" beleuchten will hat seine Meinung kein Gewicht.

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Moment, belegen kann man damit nichts, denn wer bestätigt einem, dass die ausgelegte Meinung auch tatsächlich biologisch so zu erklären ist?
Ich meinte, dass man so argumentieren könnte, aber belegen kann man damit nichts.
Es wäre anmaßend, die eigene Meinung von dieser Position aus als faktisch zu bezeichnen. Und gerade wenn man ein Thema neutral betrachten will, hat so eine Argumentation nichts verloren, da sie subjektiv ist.
Aber das sagtest Du ja bereits.

Gruß, Doom

Ich nicht. Ich bin ja schließlich kein Student der Biologie oder besser gesagt der Sexualität. Ich kann auch als "Halbwissender" argumentieren. Aber kann ich damit was "wissenschaftlich" belegen? Wohl eher nicht.
Sehe ich genau so. Wenn ich eine Meinung habe, dann muss sie nicht gerade wissenschaftlich nachprüfbar sein, aber sie sollte zu einer Diskussion anregen und nicht gleich als "Schwachsinn" abgestempelt werden.


Cherubion

Sehe ich genau so. Wenn ich eine Meinung habe, dann muss sie nicht gerade wissenschaftlich nachprüfbar sein, aber sie sollte zu einer Diskussion anregen und nicht gleich als "Schwachsinn" abgestempelt werden.

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Eine Meinung für die man kein einziges Argument hat ist als Diskussionsgrundlage nicht zu gebrauchen.
Er wird sich seine Meinung nicht aus Langweile gebildet haben, er könnte uns erzählen auf was sich seine Meinung stützt. Dann hätten wir eine Grundlage für eine Diskussion!

Also ich habe für meine Meinungen eigentlich immer ein Argument. So ist es nicht. Ich kann also mit euch genau so diskutieren wie ihr mit den Anderen.
Also, wenn ich erzähle, dass Homosexuelle einen offenbar eigenen Körpergeruch haben - Nein, ich möchte nicht erzählen, dass sie "stinken" - , dann möchte ich es anhand eines nicht sexuellem Erlebnis mit einem Homosexuellen erleben, der sich viel Herrenparfum aufgetragen hat. Gut, das ist zwar auch nicht "wahr", weil es ja nur ein Homosexueller war, der gerochen hat. Andererseits kann diese Person auch als "Diskussionsbeispiel" dienen.
l
Cherubion

Also das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.
Und wenn das ein Hetero war, der zuviel Aftershave drauf hatte, weil er nervös auf ein Date gewartet hat?
Von dem besagten Argument fehlt da jede Spur...

Gruß, Doom

Cherub, was ist das für ein Mist den du da geschrieben hast?
Können wir uns darauf einigen, das Homosexualität für die Menschheit in dem Sinne ein Nachteil ist, als Homosexuelle in ihrer Beziehung keine Nachkommen zeugen können? Inwiefern es ein echter Nachteil ist das durch Schwule und Lesben weniger Kinder gezeugt werden (ist nur auf Trinkwasser Knappheit etc. bezogen) ist eine anderer Frage.
Letzendlich kann mur nur hoffen, das Homosexuelle in Zukunft immer besser akzeptiert werden und alle Menschen ihre Sexualität möglichst frei ausleben können.

Albin schrieb:

Inwiefern es ein echter Nachteil ist das durch Schwule und Lesben weniger Kinder gezeugt werden (ist nur auf Trinkwasser Knappheit etc. bezogen) ist eine anderer Frage.

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Es ist ja nicht mal ein Nachteil, da dadurch, dass weniger Erwachsene Kinder zeugen, sie sich um mehr bestehende Kinder kümmern können. Und das ist günstig für die Kinder, denn mit mehr Fürsorge werden aus ihnen glückliche Menschen, die ihrerseits im Großteil aller Fälle Kinder zeugen. Also kommt es der Arterhaltung nur zugute. (Stand auch schon in diesem Thread, glaub ich.)

Okay. Das ist auch wieder wahr. Wenn Vati bzw. Mutti das Ufer wechseln / die Ufer wechseln, dann ist zwar das Kind traurig, dass es kein neues Geschwisterchen bekommt. (Nicht mal ein adoptiertes Geschwisterchen bekommt es, denn homosexuellen Partnern wird die Adoption verboten) Aber da sich die Eltern intensiver um das Einzelkind kümmern können wird es in seiner Entwicklung kontinuierlich gefördert.
Das Kind wird offenbar eine "fette" Karriere machen und somit evtl. für den eigenen Nachwuchs, also für die Enkel finanziell vorgesorgt haben. Nur eine Frage bleibt: Sorgt das Kind später auch geistig und moralisch für den "Sprössling" vor?


Cherubion

Sorgt das Kind später auch geistig und moralisch für den "Sprössling" vor?

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Natürlich. Es wächst ja in der selben Gesellschaft auf und Gruppierungen aller Art formen ja auch einen Charakter und dessen Vorstellungen. Bloß das es toleranter sein kann und das es möglicherweise humaner und pazifistischer denkt.

Können wir uns darauf einigen, das Homosexualität für die Menschheit in dem Sinne ein Nachteil ist, als Homosexuelle in ihrer Beziehung keine Nachkommen zeugen können?

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Wenn man sich mal ansieht wie sich die Bevölkerung auf der Erde in den letzten 200 Jahren entwickelt hat bin ich mir nicht sicher ob das ein reiner Nachteil ist.
1950 -> 2,5 Milliarden
2000 -> 6,1 Milliarden
Man geht davon aus, dass die Welt etwa 9 Milliarden Menschen "verträgt". Was wir in spätestens 20 - 30 Jahren durch Länder wie Indien erreicht haben dürften. Dann wird es ordentlich krachen. Logischerweise in Form eines Krieges etc.
Das wird sich nicht vermeiden lassen.

Ich habe vor kurzem von einem interessanten Projekt gelesen. Da haben Wissenschaftler eine große umzäunte Fläche für Mäuse gebaut. Alles war perfekt, Infrastruktur, Wasser, Unterstände und genug zu essen. Dementsprechend haben die sich vermehrt. Bis sie irgendwann gemerkt haben, dass sie an die Grenzen ihres Lebensraums stoßen. Dann haben sie angefangen sich auszurotten bis keiner mehr übrig war.

In Anbetracht dieser Überlegung bin ich mir nicht sicher ob es sinnvoll ist wenn man will, dass sich die Menschheit weiterhin schnell vermehrt.

TheProgrammer

Ich sehe in der Homosexualität an sich keinesfalls einen Nachteil für die Menschheit als solche. Ein Homosexueller ist immer noch fortpflanzungsfähig, wenn er körperlich gesund ist, so kann er zum Beispiel Samenspende leisten für Ehepaare, bei denen der eigentliche Ehemann zum Beispiel unfruchtbar ist.

Ein wirklicher Nachteil erwächst sich erst aus den sozialen Folgen. Eine Gesellschaft, die Homosexualität aus was für Gründen auch immer als Übel ansieht, verschwendet riesige Mengen an Ressourcen darin, Homosexuelle einzufangen und wie auch immer umzuerziehen, was Schwachsinn ist, da es in fünf Prozent aller Fälle vielleicht funktioniert und die Opfer im Nachhinein eine dermaßen gestörte seelische Verfassung haben, dass sie im Endeffekt der Gesellschaft noch weniger nützlich sind als zuvor. Der Holocaust als drastischstes Beispiel derartiger Politik (bei der die Homosexuellen gemeinsam mit den Juden vergast wurden) war am Ende nur eine riesige Verschwendung von Ressourcen und Arbeitskräftekapazitäten.

Im übrigen möchte ich euch nur darauf hinweisen, dass ihr euch bei derartigen Argumentationen, welche sich mit "dem Nutzen für die Menschheit" beschäftigen, eben immer auf dem Terrain totalitärer Ideologie bewegt, denn genau das ist der Ankerpunkt: Gemeinsinn vor Eigensinn. Mao sagte seinen 350 Millionen Überlebenden seines Privatholocausts auch, "seid fruchtbar und mehret euch", und heute wissen die Chinesen nicht, wohin mit den 1,2 Milliarden Bürgern, die sie nur mit Müh und Not versorgen können und von denen viele immer noch keine feste Arbeit oder ein gutes Leben haben. Eine derartige Form des "Gemeinsinns" wird dann nach und nach nur dazu führen, dass sich doch wieder der Eigensinn durchsetzt (wie man am Übergang Chinas von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft sehr gut erkennen kann) und dass der größere Teil der Gemeinschaft auf seinen Problemen sitzen bleibt.

Zu guter letzt gibt es auch biologisch an der "Arterhaltung" nichts zu begründen, da moderne Beobachtungen und Theorien der Arterhaltung als Vorgabe der Evolution inzwischen widersprechen. Vielmehr geht man ganz klar vom "genetischen Individualismus" aus, dem die Arterhaltung völlig schnuppe ist. Wer weiter meint, mit dem Argument der Arterhaltung irgendwelche vermeintlichen "Defekte" erklären zu wollen, folgt in erster Linie einem antiquierten, faschistoiden Muster.

VinC schrieb:

Wer weiter meint, mit dem Argument der Arterhaltung irgendwelche vermeintlichen "Defekte" erklären zu wollen, folgt in erster Linie einem antiquierten, faschistoiden Muster.

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Naja, das Argument ist nicht mal so schlecht. Rein Biologisch geshen, finde ich wäre es ein gutes Argument. Ich meine nach wie vor, das in jedem von uns was steckt, was unsere Art/Rasse (KP ob man das so sagen darf, also halt die Menschliche Lebensform...) erhalten will.

Jedoch obliegen den Natürlichen Trieben bis zu einem Gewissen Grad die Intelligenz und die Sozialität. Von daher ist das Argument zwar Biologisch gesehen ind ordnung, jedoch gesellschaftlich gesehen völliger Schwachsinn...

Man könnte es so vergleichen: Biologisch spricht auch nix gegen kanibalismus, jedoch ist es Gesellschaftlich mit dem Gewissen der meisten nicht zu vereinbaren. Mittlerweile lenken die Sozialen und Gesselschaftlichen Dinge uns viel eher, als unsere Ur-Triebe (Da liegt auch der Unterschied zwischen Tieren und Menschen^^)

TheProgrammer schrieb:

Ich habe vor kurzem von einem interessanten Projekt gelesen. Da haben Wissenschaftler eine große umzäunte Fläche für Mäuse gebaut. Alles war perfekt, Infrastruktur, Wasser, Unterstände und genug zu essen. Dementsprechend haben die sich vermehrt. Bis sie irgendwann gemerkt haben, dass sie an die Grenzen ihres Lebensraums stoßen. Dann haben sie angefangen sich auszurotten bis keiner mehr übrig war.

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Die Überlegung ist zwar Gut, jedoch dachte ich immer, das du glaubst, dass der Sozialdarwinismus die natürliche Evolution ablöst. Das würde deinem Argument jedoch wiedersprechen...

Abgesehen davon muss ich sowohl dir als auch VinC völlig recht geben, das Argument mit der Bevölkerung ist totaler Schwachsinn!!

Wesen d. N. schrieb:

Naja, das Argument ist nicht mal so schlecht. Rein Biologisch geshen, finde ich wäre es ein gutes Argument. Ich meine nach wie vor, das in jedem von uns was steckt, was unsere Art/Rasse (KP ob man das so sagen darf, also halt die Menschliche Lebensform...) erhalten will.

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Quae volumus, credimus libenter.

Meinetwegen kann man das als These aufstellen, allerdings bezweifle ich das in hohem Maße. Es müsste begründet werden, und eine solche Begründung würde zumindest momentan über die allgemeine Biologie hinausgehen und in die Disziplinen von Psychologie und Soziologie hineingehen. Die Arterhaltung als Antrieb findet sich erst in diversen Gesellschaftsmodellen, und ginge man dann nach der Philosophie, müsse die These eingeschränkt werden. Denn die offen misanthropische und antigesellschaftliche oder antimenschliche Haltung einiger (weniger) Menschen zeige dann, dass der Wunsch der Arterhaltung nicht auf alle Menschen zuträfe. Wortlaut.

Jedoch obliegen den Natürlichen Trieben bis zu einem Gewissen Grad die Intelligenz und die Sozialität. Von daher ist das Argument zwar Biologisch gesehen ind ordnung, jedoch gesellschaftlich gesehen völliger Schwachsinn...

Man könnte es so vergleichen: Biologisch spricht auch nix gegen kanibalismus, jedoch ist es Gesellschaftlich mit dem Gewissen der meisten nicht zu vereinbaren. Mittlerweile lenken die Sozialen und Gesselschaftlichen Dinge uns viel eher, als unsere Ur-Triebe (Da liegt auch der Unterschied zwischen Tieren und Menschen^^)

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Nähme man noch einmal TheProgrammers Beispiel der explodierenden Mäusepopulation und überträgt es auf die Menschen, so müsste man sich folgendes denken: Würde sich der Mensch nicht selbst einschränken, sondern ebenso wild und ohne Verhütung durch die Gegend poppen, hätten wir das Problem der Überpopulation eher, als uns lieb ist. Man könnte gesellschaftliche Mechanismen sowie Politik und Soziales gerade als derartige evolutionäre Mechanismen sehen, die derartiges einschränken und die Selbstvernichtung der Art durch Überpopulation einschränken, was deine These zumindest insofern stützt, als das es eine wie auch immer geartete Form von Mechanismus gibt, die dies zu regulieren sucht.

Ich dachte, du bist dran so etwas Ähnliches wie Soziologie zu studieren, VinC. Oder irre ich mich da, weil ich es vergessen habe, was du anstrebst?
Arterhaltung ist in der Tat erst einmal ein "biologisches Problem". Aber wenn es darum geht, subjektiv zu erfahren, was "Arterhaltung" für den jeweiligen Menschen bedeutet, sollte man ein Psychologe sein.
Es ist ja auch nicht gesagt, dass es "Schwulen-Gene" gibt, weswegen bei der Zeugung - man glaubt es kaum - aufgepasst wird, dass der Sohn oder die Tochter "normal" werden und bleiben. Also "normal" aus Sicht der Familie, die sich gerne zu einer "Großfamilie" machen will.

Aber da in der Tat jeder Mensch anders tickt und intelligenter ist als eine Ratte, die nicht viel Intelligenz, dafür aber viel "Instinkt" zeigt, hält sich die "Bevölkerungsexplosion", selbst in den armen Ländern in Grenzen. Sprich, würden wir uns wie die Ratten "vermehren", hätten wir jetzt anstatt 6,4 ca. 12 Milliarden Menschen. Und Menschen brauchen ja Platz in ihrem "Revier".
Also hat die Evolution die Menschen so "programmiert", dass ein beträchtlicher Teil davon homosexuell ist.


Cherubion

Ratten und menschen lassen sich schlecht vergleichen.

Ratten haben in einem Wurf mehrere jungen und genügend natürliche Feinde die sie wieder fressen. Ich würde mich auch nicht wundern wenn es homosexuelle Ratten gibt und sie leben vom/mit dem Menschen.

Also hat die Evolution die Menschen so "programmiert", dass ein beträchtlicher Teil davon homosexuell ist.

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Dann geht die Evolution davon aus das der Mensch seinen Instinkten folgt und sich so viel wie möglich vermehrt ,was du eben "widerlegt" hast.

Die Überlegung ist zwar Gut, jedoch dachte ich immer, das du glaubst, dass der Sozialdarwinismus die natürliche Evolution ablöst. Das würde deinem Argument jedoch wiedersprechen...

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Nein. Das glaube ich nicht. Ich glaube du hast hier etwas ein wenig durcheinander geworfen.
Meine Einstellung war einmal sozialdarwinistisch, das dürftest du aus alten Beiträgen von mir aus anderen Threads herausgelesen haben. Hier in diesem Thread hab ich jedoch gesagt, dass die natürliche Evolution durch die Zivilisation und unsere Form der Gesellschaft aufgehoben ist. Bei uns in der Gesellschaft kann jeder überleben, egal wie stark oder schwach er ist.
Womit in unserer Gesellschaft auch keine Argumentation, welche die natürliche Selektion als Grundlage hat irgendeinen Sinn macht.

Ich vertrete keine sozialdarwinistische Einstellung mehr!

Also hat die Evolution die Menschen so "programmiert", dass ein beträchtlicher Teil davon homosexuell ist.

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Tja, hätte man die Evolutionstheorie verstanden dann wüsste man dass die Evolution selbst niemanden programmiert oder verändert...

VinC schrieb:

Quae volumus, credimus libenter.

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Bonus vir semper tiro

VinC schrieb:

Denn die offen misanthropische und antigesellschaftliche oder antimenschliche Haltung einiger (weniger) Menschen zeige dann, dass der Wunsch der Arterhaltung nicht auf alle Menschen zuträfe. Wortlaut.

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Die Ausnahme bestätigt die Regel

Naja, wie gesagt, es ist von mir nur eine These, ob sie wirklich stimmt, kann ich leider nicht sagen...

Fakt ist, das Homosexualität die Bevölkerung in keinster Weise beeinträchtigt, spätestens nach der erfindung der Verhütungsmittel

Stimmt. Ausnahmen bestätigen die Regel. So heißt der "Grundspruch aller Statistiker".

Korrekt. Es gab Homosexualität schon immer. Und sie wurde auch früher schon akzeptiert. Sprich, in Zeiten der "Aufklärung", als die Kirche mehr oder weniger endgültig ihre Macht im Vordergrund verlor und sich in den Hintergrund zurück zog.


Cherubion

Und sie wurde auch früher schon akzeptiert.

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Nein wurde sie nicht. Wann und wo soll denn das gewesen sein? Bis zum 2. Weltkrieg war Homosexualität in vielen europäischen Staaten noch ein Verbrechen. Noch 1940 wurde in England jemand wegen Homosexualität zum Steinbruch verurteilt.