Homosexualität

klar aber als ich ihn gefragt habe: "Schwule sind psychos und co."

Sclimm genug, wenn du dich nicht mal vor deinen Freunden outen kannst, weil sie nicht tolerant genug sind.
Wenn du mutig genug bist, würde ich an deiner stelle einfach sagen: "Ich bin schwul, wer ein Problem damit hat kann mir den Buckel runterrutschen."
Ich denke Sexualität ist doch ein wichtiger Bestandteil unserer Persönlichkeit, und wenn einer deiner "Freunde" diesen Teil von dir nicht akzeptiert, kann er dir doch egal sein, oder?

wenn einer deiner "Freunde" diesen Teil von dir nicht akzeptiert, kann er dir doch egal sein, oder?

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Ich denke es sollte einem nicht egal sein. Wenn man Toleranz von anderen Personen verlangt, dann sollte man auch selbst tolerant genug sein únd Menschen mit anderen Meinungen akzeptieren können (in diesem Falle also Menschen, die Probleme mit Homosexuellen haben).

Das sehe ich genau so. Man soll nicht nur zu den Menschen tolerant sein, die unsere Toleranz brauchen, sondern auch zu denen, die meinen, dass sie nicht gegenüber den Anderen tolerant sein müssen.

Cherubion

Ihr beide habt Recht! (Sorry für den kurzen Post)

Ich hab nichts gegen Homosexuelle. Im gegenteil, wenn sich zwei Menner lieben und nicht zu ängstlich sind sich in der öffentlichkeit zu zeigen, dann ist daran nichts schelchtes. Das gleiche gilt auch für Frauen. >Ihch habe nur was gegen leute, die Homosexuelle diskriminieren. Ein Mensch kann nichts für seine Gefühle, und einen damit zu verarsch***en ist unreif nud dumm.

VinC hat eigentlich shcon alles gesagt aber noch ma kurz Senf von mir ,)

Ich bin mom nach eigener Einschätzung Heterosexuell aber deswegen grabsch ich doch nicht gleich jedem Mädchen an den Ar*** oder ????

Ich kenne zwar keine Homosexuellen direkt aber ich wage mal zu behaupten das die auch nicht sofort "so" auf euch (Männer ) reagieren
würden oder ? Und wenn dann noch "Anäherungsversuche" kommen kann man immer noch freundlich ablehnen (wenn man will )

Kurz ich habe nix gegen Homosexuelle oder sonstewie Sexuell eingestellte Menschen (und Tiere ^^ :lol: ) solange sie mir damit nicht zu sehr aufdrängen wenn ich es nicht mag

@Magical Find ich toll das du uns ein bisschen "Einblick" in die "Welt" von SChwulen gewährst Das räumt sicher diverse Missverständnisse aus dem Weg

Homosexualität, das ist soeine Sache. Naja...
Natürlich sind schwule auch Menschen und haben die gleichen Rechte und so.
Auch Schwule können ganz normal sein, aber es ist nicht eben nicht Schwuler gleich Schwuler - die können einen echt unnatürlichen Eindruck machen.
Warum das Thema aber so wichtig gemacht wir, verstehe ich nicht. Ich würde einen Grufti wahrscheinlich viel komischer, aufsehenerregender, unnatürlicher finden als zwei knutschende Männer.

Nur das mit der toleranz ist sowas:
Wüsste ich von jemandem dass er schwul ist, könnte ich mich wohl ebensogut mit ihm anfreunden wie mit jedem anderen, wenn er eben ein Typ mensch wäre, mit dem ich mich anfreunden würde. Aber wenn einer meiner Freunde, von denen ich denke dass sie hetero sind, sich uten würden, dann wäre das sicher schwer weil,

- er mir nicht von Anfang an die Wahrheit gesagt hätte, somit ein Vertrauensbruch
- ich mir eine andere Vorstellung von ihm machen müsste

Da hast du Recht.

Wenn mir einer so etwas wichtiges vorenthält (bzw. eine, wir dürfen ja unsere Mädels nicht vergessen) wiegt das schon schwer.

ich denke, soetwas kann eine wahre freundschaft, die sich über lange zeit hinweg entfaltet hat, auch nicht zerstören, es war sicherlich falsch das zu verheimlichen, aber dafür gab es gründe und darüber kann man reden, vor allem wenn es sich um ein solch heikles thema wie homosexualität gehandelt hat....

Ich habe nichts gegen sexuelle Einstellungen, auch nichts gegen Pädophilie. Darunter fällt nicht das ausüben unter bestimmten Konstellationen (so zum Beispiel Kinder zum Geschlechtsverkehr zwingen).

Allerdings halte ich alles was nicht heterosexuell ist für eine Abweichung von dem was als normal anzusehen wäre.
Die Gründe für eine derartige Abweichung mögen unglaublich zahlreich sein, aber das beeinflusst meine Einstellung nicht. Für mich ist es eben nicht normal.
Sexualität mag zwar auch anderen Dingen als der Fortpflanzung dienen, aber niemand hat behauptet es gäbe bei nicht-heterosexuellen ein Defizit in sämtlichen Punkten. Fakt ist dass Homosexuelle der meisten Arten ihre Art nicht erhalten können und das ist eben worauf im Endeffekt alles hinausläuft, das ist im Endeffekt, was notwendig ist.

Außerdem:

roobsi schrieb:

Ja, da hast du auch wieder Recht. In ner Doku hab ich sogar gesehen, dass wenn Menschen 100% hetero wären, zwischen Jungs z. B. keine Freundschaft existieren würde...

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Das entspricht der heute im Grunde überholten Sexualtheorie Freuds. Diese besagt krass verkürzt, dass sich Sexualität schon vor der Pubertät entwickelt. Problematisch ist, dass momentan kaum etwas irgendwie bestätigt oder widerlegt werden kann.

Deliratio schrieb:

Sexualität mag zwar auch anderen Dingen als der Fortpflanzung dienen, aber niemand hat behauptet es gäbe bei nicht-heterosexuellen ein Defizit in sämtlichen Punkten. Fakt ist dass Homosexuelle der meisten Arten ihre Art nicht erhalten können und das ist eben worauf im Endeffekt alles hinausläuft, das ist im Endeffekt, was notwendig ist.

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Was imho auch Schwachsinn ist. Es gibt nicht die "Homosexuellen" als biologische Art. Sie sind eine Teilgruppe der Art "Mensch". Und nur da geht es bestenfalls um Arterhaltung. Und es gibt sehr viele theoretische Überlegungen, wie man da eben doch zu einem arterhaltenden oder artverbessernden Effekt kommt.

VinC schrieb:

Was imho auch Schwachsinn ist. Es gibt nicht die "Homosexuellen" als biologische Art. Sie sind eine Teilgruppe der Art "Mensch". Und nur da geht es bestenfalls um Arterhaltung. Und es gibt sehr viele theoretische Überlegungen, wie man da eben doch zu einem arterhaltenden oder artverbessernden Effekt kommt.

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Wenn es so viele theoretische Überlegungen gibt würde ich jetzt gerne welche hören.

Deliratio schrieb:

Allerdings halte ich alles was nicht heterosexuell ist für eine Abweichung von dem was als normal anzusehen wäre.
Die Gründe für eine derartige Abweichung mögen unglaublich zahlreich sein, aber das beeinflusst meine Einstellung nicht. Für mich ist es eben nicht normal.
Sexualität mag zwar auch anderen Dingen als der Fortpflanzung dienen, aber niemand hat behauptet es gäbe bei nicht-heterosexuellen ein Defizit in sämtlichen Punkten. Fakt ist dass Homosexuelle der meisten Arten ihre Art nicht erhalten können und das ist eben worauf im Endeffekt alles hinausläuft, das ist im Endeffekt, was notwendig ist.

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Und was willst du mit diesem Posting aussagen? Denen, die sagen Homosexualität wäre etwas Normales vorwerfen, das sie Unrecht haben? Weil sie keine Kinder zeugen können?
Mir ist aber noch nie jemand begegnet, der sagte, ein unfruchtbares heterosexuelles Paar sei abnormal, weil es keine Kinder zeugen kann.
Ich stelle jetzt mal eine Überlegung an: In der Evolution werden Gene, die proportional gesehen mehr Nachkommen zeugen, eines Tages das "schwächere Gen" verdrängen. Da ein Zusammenhang von Genen und Homosexualität nahe liegt (Eineiige Zwillinge entwickeln zu 50% immer die gleiche sexuelle Ausrichtung, d.h. es gibt kein spezifisches Schwulengen, dennoch beeinflussen die Gene nicht unerheblich die spätere Sexualität eines Menschen), müsste eine Gesellschaft mit einem Anteil von 3-5 % an Homosexuellen mehr Nachkommen gezeugt haben als die Gesellschaft mit einem 100%. Anteil an Heterosexuellen. Es stimmt, das Homosexuelle weniger Kinder in die Welt setzen als Heterosexuelle. Aber kommen wir zum springenden Punkt: Homosexualität sorgt dafür, dass sich eine größere Anzahl von Menschen um ein neugeborenes Kind kümmern konnte. Passt der Anteil der Homosexuellen nämlich ziemlich genau zum Anteil der elternlosen Kinder trägt die Homosexualität zur Erhaltung der Art bei. Es kommt hier wohl auf die Ausbalancierung an, zu viele Homosexuelle hätten der Erhaltung der Art im Verlauf der Geschichte wohl tatsächlich geschadet. Wir kennen das von Giften: Gifte töten in hohen Dosierungen, aber in kleinen Dosen wird häufig eine Medizin draus. Vielleicht ist der Anteil von 3-5% an Homosexuellen ja genau richtig dosiert? Wer Homosexualität mit den Argumenten der Kinderlosigkeit und der Evolution mit Füßen tritt, muss schlüssig vorlegen können, warum sich die Evolution dann nicht der Homosexualität entledigt hat.
Wer darüber hinaus Homosexualität aus gesellschaftlichen Gründen als abnormal bezeichnet sei gesagt:
Die gesellschaftliche Norm wird in jeder Generation von einem Dutzend Schreibern und ein paar Millionen Nachbrabblern bestimmt, nichts davon ist "naturgegeben" und mit einigen leicht verdaulichen Metaphern kann ich jeden Scheiß zur Norm erheben. Wenn du dir genügend Zeit lässt, kannst du ein Deutschland schaffen, in dem ein Österreicher mit einem schlechten Buch einen Weltkrieg anfängt. Die "Norm" ist für jeden Menschen individualistisch - Die "Norm" ist keinesfalls ein allgemeiner Begriff. Sie kann daher auch nicht als Argument gegen oder für eine Sache benutzt werden.

Deliratio schrieb:

Das entspricht der heute im Grunde überholten Sexualtheorie Freuds. Diese besagt krass verkürzt, dass sich Sexualität schon vor der Pubertät entwickelt. Problematisch ist, dass momentan kaum etwas irgendwie bestätigt oder widerlegt werden kann.

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Freud sagte nicht, dass sich die Sexualität vor der Pubertät entwickelt. Freud sagte damals, dass alle Menschen eigentlich bisexuell sind und dass sowohl Homo- als auch Heterosexualität Einschreckungen in der Objektwahl sind, die sich im laufe des Lebens herausbilden. Daher auch die bisexuelle Phase, die viele Menschen in ihrer Pubertät durchlaufen. Das ist eigentlich bis heute die Ansicht vieler Sexualwissenschaftler. Ich persönlich halte übrigens reine Homo- bzw. Heterosexualität für sehr selten. Es gibt wohl eher Zwischenstufen. Professor Henry E. Adams führte eine Studie mit Menschen durch, die sich selbst als ausschließlich Heterosexuell bezeichneten. Dabei wurden 24% der nicht-homophoben Männer beim Betrachten von Videos erregt, die sexuelle Handlungen unter Männern zeigten. Unter den homophob eingestellten Probanten betrug der Wert 54%. Seine Studie war der Grundpfeiler der Theorie, dass homophobe (also schwulen- und lesbenfeindliche) Menschen häufig selbst latente homosexuelle Anteile besitzen, die nur nicht bewusst als solche wahrgenommen werden, weil die gesellschaftliche Ächtung einen tiefenpsychologischen Verdrängungsmechanismus auslöst. Homophobie darf deshalb nicht als Angst vor Schwulen gesehen werden, sondern aus Angst vor eigenen homosexuellen Anteilen. Wir können heute wohl davon ausgehen, das fast jeder Mensch sowohl Heterosexuelle als auch Homosexuelle Anteile besitzt, die nur unterschiedlich stark ausgeprägt sind.

Lord Dagon schrieb:

Und was willst du mit diesem Posting aussagen?

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meine Meinung?

Mir ist aber noch nie jemand begegnet, der sagte, ein unfruchtbares heterosexuelles Paar sei abnormal, weil es keine Kinder zeugen kann.

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Wie sag ich das jetzt am besten. Ich hatte eigentlich immer angenommen in einer Gesellschaft wie der unseren sei der Wunsch eines Paares Kinder zu haben relativ weit verbreitet gewesen. Und ich war mir eigentlich sicher dass Paare zum Großteil fruchtbar wären. Demzufolge müsste es eigentlich normal sein, dass Paare Kinder zeugen können.
Um es jetzt mal mit deinen Methoden weiter auszuführen: Mir ist noch nie jemand begegnet, der auf die Aussage eines heterosexuellen Paares "Wir würden uns Kinder wünschen, aber wir können keine bekommen." antworten würde: "Das ist doch normal."

Worum es mir eigentlich ging, war zu sagen dass ich etwas wie Homosexualität als nicht von der Natur geplant interpretiere, wenn sie keinem Ziel dient. Und so wie ich den Thread bisher wahrgenommen habe, sieht auch sonst niemand eine Absicht darin, sonst hättet ihr diese Meinung als These in euren vorherigen Beiträgen geäußert, weshalb ich nicht umhinkomme das hier zu äußern.

Ich stelle jetzt mal eine Überlegung an: In der Evolution werden Gene, die proportional gesehen mehr Nachkommen zeugen, eines Tages das "schwächere Gen" verdrängen. Da ein Zusammenhang von Genen und Homosexualität nahe liegt (Eineiige Zwillinge entwickeln zu 50% immer die gleiche sexuelle Ausrichtung, d.h. es gibt kein spezifisches Schwulengen, dennoch beeinflussen die Gene nicht unerheblich die spätere Sexualität eines Menschen), müsste eine Gesellschaft mit einem Anteil von 3-5 % an Homosexuellen mehr Nachkommen gezeugt haben als die Gesellschaft mit einem 100%. Anteil an Heterosexuellen. Es stimmt, das Homosexuelle weniger Kinder in die Welt setzen als Heterosexuelle. Aber kommen wir zum springenden Punkt: Homosexualität sorgt dafür, dass sich eine größere Anzahl von Menschen um ein neugeborenes Kind kümmern konnte. Passt der Anteil der Homosexuellen nämlich ziemlich genau zum Anteil der elternlosen Kinder trägt die Homosexualität zur Erhaltung der Art bei. Es kommt hier wohl auf die Ausbalancierung an, zu viele Homosexuelle hätten der Erhaltung der Art im Verlauf der Geschichte wohl tatsächlich geschadet. Wir kennen das von Giften: Gifte töten in hohen Dosierungen, aber in kleinen Dosen wird häufig eine Medizin draus. Vielleicht ist der Anteil von 3-5% an Homosexuellen ja genau richtig dosiert?

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In welcher Gesellschaft dient Kinderbetreuung der Arterhaltung? Glaubst du die Kinder von 3-5% der Bevölkerung würden sterben/ihrerseits keine Nachkommen zeugen ohne betreuende Eltern? Oder sind einfach Überschuss? In der heutigen Zeit geht die Tendenz in die andere Richtung. Wieso stehen bei den kinderlosen Paaren die gleichgeschlechtlichen im Vordergrund? Derart konstruierte Beispiele sind wohl kaum irgendwie dienlich.

Wer Homosexualität mit den Argumenten der Kinderlosigkeit und der Evolution mit Füßen tritt, muss schlüssig vorlegen können, warum sich die Evolution dann nicht der Homosexualität entledigt hat.

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Nun, Sexualität ist ein wesentlicher Bereich der Persönlichkeit.
Wenn mir diese Unterscheidung als Grund genügt einen Unterschied zwischen Personen mit unterschiedlichen sexuellen Ausrichtungen zu interpretieren und außerdem zeugungsfähige Paare als normal ansehe, dann trete ich Homosexualität also mit Füßen? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr so langsam faschistisch werdet.
Außerdem: Wenn keine Homosexuelle Fortpflanzung möglich ist, werden dadurch nicht automatisch eventuell vorhandene "Schwulengene" in ihrer Anzahl reduziert? Außerdem, wenn wir schon über Freud reden, ist Sexualität psychisch bedingt und die Psyche ist bei einer Art wohl kaum uniform (die biologisch bedingte Art und Weise wie sich die Exemplare der Art vermehren ist es allerdings, es sei denn es ist einer Art gelungen alternative Möglichkeiten zu entwickeln, aber sowas ist mir nicht bekannt), weshalb wohl kaum eine Selektion über einen längeren Zeitraum stattfinden kann.

Wer darüber hinaus Homosexualität aus gesellschaftlichen Gründen als abnormal bezeichnet sei gesagt:
Die gesellschaftliche Norm wird in jeder Generation von einem Dutzend Schreibern und ein paar Millionen Nachbrabblern bestimmt, nichts davon ist "naturgegeben" und mit einigen leicht verdaulichen Metaphern kann ich jeden Scheiß zur Norm erheben. Wenn du dir genügend Zeit lässt, kannst du ein Deutschland schaffen, in dem ein Österreicher mit einem schlechten Buch einen Weltkrieg anfängt. Die "Norm" ist für jeden Menschen individualistisch - Die "Norm" ist keinesfalls ein allgemeiner Begriff. Sie kann daher auch nicht als Argument gegen oder für eine Sache benutzt werden.

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Gab es ein paar Schreiber und Milliarden Nachbrabbler als man sich entschieden hat sich fortzupflanzen? Die Notwendigkeit der biologischen Arterhaltung scheint mir von gesellschaftlichen Normen unabhängig.

Freud sagte nicht, dass sich die Sexualität vor der Pubertät entwickelt.

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steht im Widerspruch zu

Es gibt wohl eher Zwischenstufen.

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da einige diese Zwischenstufen vor der Pubertät durchlaufen werden und das durchlaufen dieser Zwischenstufen eine Entwicklung ist.
Ich wollte nicht ausdrücken dass die Sexualität bereits vor der Pubertät fertig entwickelt ist, was für mich angesichts der nötigen Aufklärung heutzutage allerdings in gewisser Weise evident war.

Professor Henry E. Adams führte eine Studie mit Menschen durch, die sich selbst als ausschließlich Heterosexuell bezeichneten. Dabei wurden 24% der nicht-homophoben Männer beim Betrachten von Videos erregt, die sexuelle Handlungen unter Männern zeigten. Unter den homophob eingestellten Probanten betrug der Wert 54%. Seine Studie war der Grundpfeiler der Theorie, dass homophobe (also schwulen- und lesbenfeindliche) Menschen häufig selbst latente homosexuelle Anteile besitzen, die nur nicht bewusst als solche wahrgenommen werden, weil die gesellschaftliche Ächtung einen tiefenpsychologischen Verdrängungsmechanismus auslöst. Homophobie darf deshalb nicht als Angst vor Schwulen gesehen werden, sondern aus Angst vor eigenen homosexuellen Anteilen. Wir können heute wohl davon ausgehen, das fast jeder Mensch sowohl Heterosexuelle als auch Homosexuelle Anteile besitzt, die nur unterschiedlich stark ausgeprägt sind.

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Die Begriffe scheint mir nicht eindeutig. Ich vermute, dass die Menschen, die sich selbst als ausschließlich Heterosexuell bezeichneten wohl in erstes Linie ihre Ausrichtung bei der Auswahl der eigenen Partner angaben und wenn überhaupt nur zweitrangig wie sie erregt werden. Die Personen würden folglich eher eine Einstellung aufweisen in der sie homosexuelle Beziehungen ablehnen würden, selbst wenn sie sich auch auf diese Art befriedigen könnten.
Die Schlussfolgerung würde ich differenzierter betrachten, je nachdem ob man Sexualität als Erregbarkeit oder Ausrichtung bei der Auswahl eines Partners betrachtet.
Weiterhin ist mir nicht bekannt, welcher Anblick wie wann warum erregt, was diese These aus meiner Sicht erschwert.

Worum es mir eigentlich ging, war zu sagen dass ich etwas wie Homosexualität als nicht von der Natur geplant interpretiere, wenn sie keinem Ziel dient. Und so wie ich den Thread bisher wahrgenommen habe, sieht auch sonst niemand eine Absicht darin, sonst hättet ihr diese Meinung als These in euren vorherigen Beiträgen geäußert, weshalb ich nicht umhinkomme das hier zu äußern.

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Und worum es mir eigentlich ging, war zu sagen dass ich behaupte, dass die Sexualität von der Natur nicht außschließlich dazu gedacht wurde, um Kinder zu zeugen. Wir sind Menschen, keine "Geburtsmaschienen".

In welcher Gesellschaft dient Kinderbetreuung der Arterhaltung? Glaubst du die Kinder von 3-5% der Bevölkerung würden sterben/ihrerseits keine Nachkommen zeugen ohne betreuende Eltern? Oder sind einfach Überschuss? In der heutigen Zeit geht die Tendenz in die andere Richtung.

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Natürlich dient Kinderbetreuung der Arterhaltung, Menschen sind keine Nestflüchter, wir sind die ersten Jahre unseres Lebens völlig hilflos und würden ohne Versorge anderer Menschen nicht überleben können. Dadurch dient Kinderbetreuung nicht nur der Arterhaltung sondern ist sogar überlebensnotwenig für unsere Art.
Fakt ist eben, dass es Homosexualität bei sehr vielen Tierarten gibt. Bereits unter den ersten Menschen waren Homosexuelle und es gibt sie heute immer noch. Warum? Es muss dann ja eigentlich irgendeinen biologischen Nutzen haben, von dem die Art profitiert, auch wenn dieser nicht auf Anhieb ersichtlich ist. Wir dürfen die Sexualität eben nicht nur als Geburtsmaschine sehen sondern auch als eine Art der Zuneigung und des Verständnisses untereinander. Die Sexualität bildet soziale Konstruktionen heraus. Fakt ist, das Homosexuelle beides Geschlechts viel zum gegenseitigen Verständnis der Geschlechter beigetragen haben.
"In der heutigen Zeit" ist der Fortbestand der Menschheit übrigens gesichert. Aber auch wir hatten Zeiten, in denen wir in Höhlen lebten und in der Mama oder Papa gerne mal von einem wilden Tier verspeist wurden, wodurch elternlose Kinder zurück blieben.

Wieso stehen bei den kinderlosen Paaren die gleichgeschlechtlichen im Vordergrund? Derart konstruierte Beispiele sind wohl kaum irgendwie dienlich.

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Weil die Überlebenschancen für ein Kind früher sehr viel geringer waren als heute und weil es damals kaum kinderlose heterosexuelle Paare gab. Verhütungsmittel gab es in der Steinzeit nicht und wir können davon ausgehen, dass ein damaliges Paar statistisch gesehen sehr viel häufiger Kinder auf die Welt setzte als ein heutiges.

Außerdem, wenn wir schon über Freud reden, ist Sexualität psychisch bedingt und die Psyche ist bei einer Art wohl kaum uniform (die biologisch bedingte Art und Weise wie sich die Exemplare der Art vermehren ist es allerdings, es sei denn es ist einer Art gelungen alternative Möglichkeiten zu entwickeln, aber sowas ist mir nicht bekannt), weshalb wohl kaum eine Selektion über einen längeren Zeitraum stattfinden kann.

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Ich sagte, dass Freuds Auffassung vom eigentlichen bisexuellen Grundcharakter wohl stimmt. Allerdings scheint die sexuelle Orientierung gar nicht oder nur zu einem Teil psychisch bedingt zu sein. Es gibt nun mal die Untersuchungen bei eineiigen Zwillingen, woraus wir schließen können, dass die Gene wesentlich zur sexuellen Entwicklung eines Menschen beitragen. Freud sagte damals, männliche Homosexualität wäre die psychische Reaktion auf einen fehlenden oder schwachen Vater, wodurch das Kind sich
mit der Mutter identifiziert und einen scheinbar weiblichen Charakter mit entsprechender Sexualität entwickelt. Aber im Gegensatz zur herrschenden Auffassung verhalten sich eigentlich nur sehr wenige Schwule weiblicher als ihre heterosexuellen Artgenossen. Freuds Theorie vom schwachen Vater wurde in mehreren Studien widerlegt, selbst Kinder von allein erziehenden Müttern werden [FONT=&quot]definitiv[/FONT] nicht öfter Schwul als andere. Sigmund Freud hatte in vielen Bereichen recht - In diesem hatte er es aber nicht.

Gab es ein paar Schreiber und Milliarden Nachbrabbler als man sich entschieden hat sich fortzupflanzen? Die Notwendigkeit der biologischen Arterhaltung scheint mir von gesellschaftlichen Normen unabhängig.

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Gab es ein paar Schreiber und Milliarden Nachbrabbler als man sich entschieden hat dass ein kleiner Teil der Menschheit homosexuell ist? Nein. Es ist genau so "normal", dass es mehrere Spielarten der menschlichen Sexualität gibt. Diese sind, genau wie der Fortpflanzungstrieb "naturgegeben", denn sie haben immer existiert und werden es wohl auch. Daher ist auch eigentlich die Suche nach einer Ursache der Homosexualität bedeutungslos.
Aber eigentlich sprach ich hier von der gesellschaftlichen Norm. Von dem christlich/abendländischen Familienbild zwischen Mann und Frau. Davon, das alles, was vom christlichen Ehebild abweicht als unmoralisch dargestellt wird. Beispielsweise gilt es auch als gesellschaftlich abnormal, zu mehr als zu einem Menschen eine sexuelle Beziehung zu führen, obwohl dadurch wohl eher mehr statt weniger Menschen geboren werden. "Gesellschaftliche" Normen sind variabel und keinesfalls naturgegeben. Einstein würde sagen: Normalität ist relativ. :-D

Die Begriffe scheint mir nicht eindeutig. Ich vermute, dass die Menschen, die sich selbst als ausschließlich Heterosexuell bezeichneten wohl in erstes Linie ihre Ausrichtung bei der Auswahl der eigenen Partner angaben und wenn überhaupt nur zweitrangig wie sie erregt werden. Die Personen würden folglich eher eine Einstellung aufweisen in der sie homosexuelle Beziehungen ablehnen würden, selbst wenn sie sich auch auf diese Art befriedigen könnten.

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Trotzdem können wir davon ausgehen, das diese Menschen homosexuelle Anteile besitzen, auch wenn der heterosexuelle überwiegt. Außerdem spielt der Faktor der gesellschaftlichen Ächtung hier eine große Rolle: Wie viele Menschen verschweigen aus Scham existierende homosexuelle Gefühle? Wie viele Menschen führen durch die Angst der gesellschaftlichen Ausgrenzung keine geleichgeschlechtige Beziehung, obwohl sie diese eigentlich führen könnten oder wollen? Nicht die reale Betätigung, sondern die Einstellung des Gefühls bestimmt doch letztendlich die Sexualität. Auch ein "Stockschwuler" könnte ein Leben lang mit einer Frau zusammen leben... Ist er deshalb heterosexuell? Nein, ist er nicht. Die gefühlte und die gelebte Sexualität sind zwei verschiedene Dinge.
Wie Sexualität ausgedrückt wird, wie sie gelebt wird, ist bei jedemMenschen verschieden. Die Klassifizierungen von homosexuell, bisexuell und heterosexuell sollten eigentlich überwunden werden. Auf die Frage, ob jemand homosexuell oder heterosexuell ist, lautet die Antwort: Ich bin sexuell. Letztendlich geht es zwischen zwei Menschen nicht um die Form ihrer Körper, sondern um die Form ihrer Beziehung. Denn man verliebt sich in Menschen, nicht in Geschlechter!

Deliratio schrieb:

Wie sag ich das jetzt am besten. Ich hatte eigentlich immer angenommen in einer Gesellschaft wie der unseren sei der Wunsch eines Paares Kinder zu haben relativ weit verbreitet gewesen.

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Ich frage mich gerade, in was für einer Gesellschaft du lebst. Der Wunsch, Kinder zu kriegen, nimmt eigentlich immer mehr ab. Diejenigen, die immer mehr Kinder kriegen, sind vor allem diejenigen, die am schlechtesten geeignet sind, sie zu versorgen.

Worum es mir eigentlich ging, war zu sagen dass ich etwas wie Homosexualität als nicht von der Natur geplant interpretiere, wenn sie keinem Ziel dient. Und so wie ich den Thread bisher wahrgenommen habe, sieht auch sonst niemand eine Absicht darin, sonst hättet ihr diese Meinung als These in euren vorherigen Beiträgen geäußert, weshalb ich nicht umhinkomme das hier zu äußern.

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Die Natur im eigentlichen Sinne plant auch nicht. Hier einen Teleologismus zu unterstellen, würde an Kreationismus grenzen. Wenn man die natürliche Selektion als Fakt begreifen mag, kann es so etwas wie Planung im eigentlichen Sinn in der Evolution nicht mehr geben.

In welcher Gesellschaft dient Kinderbetreuung der Arterhaltung?

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Die Frage ist, um es mal ganz offen und ehrlich zu sagen (versteh das nicht falsch, ich habe nicht die Absicht, dich zu beleidigen), so überflüssig, dass man sie gar keiner Aufmerksamkeit würdigen dürfte. Aber da du sie stellst: In absolut jeder Gesellschaft ist das eine unausweichlich notwendige Komponente, bei den Affen wie bei den Menschen wie bei den staatenbildenden Insekten usw. Wenn ein Kind (in der menschlichen Gesellschaft) nicht betreut und erzogen wird, verwahrlost es und ist ergo, beispielsweise durch Kriminalität usw. eine Gefahr für die Gesellschaft und damit der Arterhaltung sogar abträglich.

Man könnte natürlich auch die, zugebenermaßen lächerliche Argumentation anführen: "Was wäre, wenn unter elternlosen Kindern ein Mozart oder ein Einstein stecken könnte? Und das Vorenthalten elterlicher Liebe und Fürsorge die Entwicklung und Ausprägung der dazugehörenden Fähigkeiten beeinträchtigt oder gar vollständig verhindert?"

Wenn es ein Waisenkind oder ein Kind, das von seinen leiblichen Eltern nicht in ausreichendem Maße versorgt werden kann, gibt, sollte man es dann nicht einem fürsorgenden Paar, das materiell einigermaßen gefestigt ist, geben, dass für seine Entwicklung und Erziehung aufkommen kann und dazu sogar willens ist, geben? Sollte man dem Kind seine Zukunftschancen verweigern, bloß weil die Eltern homosexuell sind? Das nenne ich Faschismus.

Nun, Sexualität ist ein wesentlicher Bereich der Persönlichkeit.
Wenn mir diese Unterscheidung als Grund genügt einen Unterschied zwischen Personen mit unterschiedlichen sexuellen Ausrichtungen zu interpretieren und außerdem zeugungsfähige Paare als normal ansehe, dann trete ich Homosexualität also mit Füßen? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr so langsam faschistisch werdet.

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Wenn du bloß in unterschiedlichen sexuellen Ausrichtungen einen Grund sähest, bestimmte Personen von ihrem Wert (wie auch immer man den definieren mag) her höher einzuschätzen als andere, wärst du der einzige, der hier faschistisch wäre.

Außerdem: Wenn keine Homosexuelle Fortpflanzung möglich ist, werden dadurch nicht automatisch eventuell vorhandene "Schwulengene" in ihrer Anzahl reduziert?

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Die Schwulengene sind zum jetzigen Zeitpunkt ein Mythos, und ein genetisches Äquivalent dazu existiert wahrscheinlich gar nicht. Bestenfalls ist eine biochemische Ursache dahinter zu finden, ja. Aber die muss nach wie vor gefunden werden. Mit sogenannten Schwulengenen, solange es dafür kein angemessenes, wissenschaftliches Konzept gibt, zu argumentieren, ist ebenfalls faschistisch. Ersetze Schwulengene durch Judengene, dann haben wir das gleiche Dilemma. Und schon damals wusste man sehr gut, dass die Judengene Schwachsinn sind.

Außerdem, wenn wir schon über Freud reden, ist Sexualität psychisch bedingt und die Psyche ist bei einer Art wohl kaum uniform (die biologisch bedingte Art und Weise wie sich die Exemplare der Art vermehren ist es allerdings, es sei denn es ist einer Art gelungen alternative Möglichkeiten zu entwickeln, aber sowas ist mir nicht bekannt), weshalb wohl kaum eine Selektion über einen längeren Zeitraum stattfinden kann.

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Hmmm, es gibt Eidechsenarten, die sich sowohl sexuell (also Männlein und Weiblein machen ein bisschen Liebe) als auch asexuell vermehren können (Parthenogenese), und das zugleich. Bei letzterem machen die weiblichen Eidechsen aber dennoch mit anderen Eidechsen rum, da sogar zu etwa 50% mit weiblichen Eidechsen, weil dieser Akt zum Teil notwendig ist, um die Biochemie des Körpers für den asexuellen Vermehrungsprozess in Gang zu kriegen. In beiden Fällen gibt es also "Sex", nur wird bei ersterem eine neue Genkombination herausgewürfelt auf Grundlage heterosexueller Aktivität und bei letzterem die Schaffung eines Fast-Klons des Muttertieres unter Zuhilfenahme eines homosexuellen Verhaltens.

Beim Menschen ist ein solches Verfahren natürlich (noch) nicht möglich. Aber es ist andererseits auch ein naiver Trugschluss, heutzutage zu glauben, dass die menschliche Sexualität allein dem Fortpflanzungsdrang diente. Ich habe nicht Sex mit meiner Lebensabschnittsgefährtin, weil ich der Meinung bin, unbedingt jetzt in diesen Augenblicken ein Kind zeugen zu müssen, sondern aus ganz anderen Gründen, die jeder, der so etwas wie Liebe usw. nach modernen Maßstäben kennt, nachvollziehen könnte.

Gab es ein paar Schreiber und Milliarden Nachbrabbler als man sich entschieden hat sich fortzupflanzen? Die Notwendigkeit der biologischen Arterhaltung scheint mir von gesellschaftlichen Normen unabhängig.

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Zwischen Notwendigkeit und von der Gesellschaft oder einer Ideologie diktierter Pflicht besteht allerdings auch ein wesentlicher Unterschied.

Die Natur im eigentlichen Sinne plant auch nicht. Hier einen Teleologismus zu unterstellen, würde an Kreationismus grenzen. Wenn man die natürliche Selektion als Fakt begreifen mag, kann es so etwas wie Planung im eigentlichen Sinn in der Evolution nicht mehr geben.

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Tut sie nicht? Ist es nicht so, dass die Natur komplett auf den Gesetzen der Evolution also Arterhaltung "plant"? Homosexualität kann wohl kaum besser der Arterhaltung dienen, als Heterosexualität es tut, ist also auch viel eher ein Defekt in der Natur. Aber gut, der Mensch scheint sich ja schon in vielen Fällen an die Gesetze der Evolutuion nicht halten zu wollen (z.B. Nachwuchszeugung). Ihrkönnt jetzt zwar posten, dass Homosexualität ja auch bei Tieren auftaucht, ich muss dazu aber sagen, dass Homosexualität bei der Art Mensch viel öfter als bei Tieren anzutreffen ist.