Der Mensch - Tier oder nicht?

hm ja das gewissen... aber es ist doch im endefekt teil der seele und EIN grund das diese zerbrechen kann oder net?
aber das gewissen ist schon nen problem oder ne schwachstelle des menschen... aber es ista uch das glück der erde das wir eines haben... sonst würden wir weite rverschmutzen um mal an das vorherige thema anzuknüpfen

Guter Punkt, DAS wär doch mal ein Thema für den Philosophie-Thread "DAS GEWISSEN DES MENSCHEN"
Haben Tiere eins? Ich meine, wenn wir schon Tiere sind? :-D

puh... das gewissen - schwere kost...

kommt das von dem wort "wissen"? heißt es dann, wir wissen, dass dieses oder jenes richtig/nicht richtig ist. dann ist es über das bewusstsein erklärbar. es ist eng verknüpft mit der moral eines menschen. ich glaub, das ist echt was für den philosophie-thread...

aber ich kann dazu sagen, dass tiere sowas auch haben müssen. unser hund zum beispiel weiß ganz genau, wenn er was falsch gemacht hat und verkrümelt sich... also? hat er ein gewissen?

Soweit ich das im Religionsunterricht gelernt habe, durchaus. Es ist das "Grundwissen", was nun richtig und was nun falsch ist. Logisches Denken schließt sich an den "Punkten" an.

Und ich denke auch, dass Tiere so etwas wie ein "Gewissen" haben. Zumindest mehr als 35% der Menschheit.


Cherubion

Cherubion schrieb:

Soweit ich das im Religionsunterricht gelernt habe, durchaus. Es ist das "Grundwissen", was nun richtig und was nun falsch ist. Logisches Denken schließt sich an den "Punkten" an.

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recht umfassend, nicht ganz leicht zu lesen ist dieser Artikel.

Und ich denke auch, dass Tiere so etwas wie ein "Gewissen" haben. Zumindest mehr als 35% der Menschheit.

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Das denke ich nicht. Ein "Gewissen" setzt voraus, dass mensch sein Handeln reflektiert, und das tun Tiere nicht. Das ist mE der klassische Unterschied zwischen "Mensch" und "Tier".
Es gibt andere Ansätze, die z.B. das Selbst-Erkennen in einem Spiegel als Kriterium benutzen, um einen Bewußtseinsunterschied nachweisbar zu machen. Tiere erkennen ihr Spiegelbild nicht als Abbild ihrer selbst.
Interessanter Nebeneffekt: Kinder bis zu einem gewissen Alter wären danach keine Menschen.

Grüße,
Andreas.

Tiere erkennen ihr Spiegelbild nicht als Abbild ihrer selbst.

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Was ist mit Affen, was mit Delphinen? Sie erkennen sich selbst.

man weiß ja das affen so´wie delphine sehr intelligent sind und wenn sie sich selbst erkennen begreifen sie sich selbst ob sie nun über ihr handeln nach denken können wir nicht sagen zu gerne würde man gedanken lesen können...

und zu dem kindern
nun man sagt ja die keimesentwicklung sei einer kurze unvollständige rekapitultion der stammesentwicklung wieso sollte dieser prozess nichta uch nach der geburt fortgesetzt werden? erst hatte niemand ein gewissen erkannte sich selbst nichta ls sich selbst und wirgendwann kann er es weil er die hirnkapazität oder was weiß ich dafür hat
ist doch möglich vondaher wären sie zwar menschen aber noch keien komplett entwickelten... das würde dann passen =)

Ladyfalk schrieb:

Was ist mit Affen, was mit Delphinen? Sie erkennen sich selbst.

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Ich kenne im Bezug auf Affen zwar Experimente, mit denen das nachgewiesen wurde, aber auch solche, bei denen nachgewiesen wurde, dass das nicht so ist (z.B. mit Orang-Utans). Das Problem bei diesen Experimenten ist, dass das Verhalten der Tiere bisweilen unbewußt antropomorphisiert wird und das Ergebnis deshalb manchmal "zweifelhaft" ist.
Für Delphine kannte ich diese Aussage bisher noch gar nicht.
Grüße,
Andreas.

Für Delphine kannte ich diese Aussage bisher noch gar nicht.

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Du willst jetzt aber net wissen woher ich das habe oder? :-D
Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen darüber gesehen. Frag mich allerdings nicht wann. Man hat ihnen einen Spiegel vor das Aquarium gehängt, indem sie sich selbst erkannten.
Auch schienen "Fernsehbilder" zur allgemeinen Belustigung beizutragen... :lol: wer weiß, was man denen von uns Menschen gezeigt hat... :-D

Ja. Den Bericht habe ich auch gesehen. Kam in so einem Dritten Programm oder so. Ich glaube, das war sogar "Expeditionen ins Tierreich" von "Gott-habe-ihn-selig" Heinz Sielmann.
Und ob da auch Filme mit Menschen den Delfinen gezeigt wurden, das weiß nicht. Hat man glaube ich auch nicht gemacht.

Cherubion

Cherubion schrieb:

Ja. Den Bericht habe ich auch gesehen. Kam in so einem Dritten Programm oder so. Ich glaube, das war sogar "Expeditionen ins Tierreich" von "Gott-habe-ihn-selig" Heinz Sielmann.
Und ob da auch Filme mit Menschen den Delfinen gezeigt wurden, das weiß nicht. Hat man glaube ich auch nicht gemacht.
Cherubion

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-.- NEIN es war nicht Heinz Sielmann und Expedition ins Tierreich :nono:

Ladyfalk schrieb:

-.- NEIN es war nicht Heinz Sielmann und Expedition ins Tierreich :nono:

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fragen wir mal die Suchmaschine unserer Wahl...
Auch einige Elefanten bestehen den Spiegeltest: (1) und (2).
Wichtig ist allerdings, dass *einige* Delfine und Elefanten diese Fähigkeit haben (oder "auf die Idee kommen"?).
Der Artikel in der wikipedia schreibt allerdings, dass Delfine den Test durchgängig bestehen würden.
Als Schlüssel wird komplexes Sozialverhalten angegeben.

Das Problem bei diesem Test beschreibt diese Passage: "die Kapuzinerdamen begegneten ihrem Spiegelbild freundlich: Sie suchten häufigen Augenkontakt und schmatzten freundlich mit den Lippen."(2)
Hier wird "Ähnlichkeit" erkannt und mE als "Verwandschaft" ausgelegt und wirkt so als Vertrauensvorschuß. Das konnte ich auch bei einigen Kaninchen und Katzen beobachten, die mit ihrem Spiegelbild konfrontiert waren. Nur sehr selten haben Katzen erschreckt oder sogar aggressiv auf ihr Spiegelbild reagiert. Die meisten Katzen reagieren sehr positiv: völlig klar aus Sicht der Katzen, wann sieht man schon etwas so unlaublich Schönes, wie sich selbst
Obwohl Katzen mit der Zeit das Spiegelbild zu ignorieren scheinen, haben einige bisweilen den Spiegel benutzt, um nach mir zu sehen (es gab keine direkte Sichtlinie) oder mir über den Spiegel in die Augen zu sehen.

Grüße,
Andreas,

:lol: Andreas und seine Suchmaschinen... was wäre er ohne sie
und? Was denkst du?

Mal ne neue These: Jedes Lebewesen is nich miteinander zu vergleichen (außer die, die sich ungeschlechtlich vermehren...) und somit kann man auch nicht von mensch oder tier (oder pflanze) sprechen. Diese bezeichungen sagen lediglich etwas über die chemische Zusammensetzung aus. Ich hab grad nur n problem, die Theorie etwas auszuformulieren (wasn wort^^)...

Man kann Lebewesen vergleichen - Aber die Frage stellt sich eben nur, auf welcher Ebene.

Betrachen wir das ganze rein Biologisch, so können wir alle Tiere in irgendeine Schublade stecken. Aehnlichkeiten in Anatomie, Organen, Körperfuntkionen, Fortpflanzung...
Betrachten wir alle Lebewesen auf der Ebene des seins, ihrer Einzigartigkeit, so erkennen wir, das jedes Tier anders ist, jede Pflanze anders, nichts ist gleich wie das andere. Da verläuft eine Vene anders, da ist ein Herz zu gross... Es sind die kleinen Unvollkommenheiten, die uns, und die Tiere und Pflanzen, ausmachen, die uns zu Unikaten machen, zu dem, was wir sind.
Das ist die Welt.
Nicht dieses elende kategorisieren, einordnen... Das heute überall beim Mensch weit verbreitet wird. Alles wird eingeordnet...
Dadurch geht die Schönheit der kleinen Dinge, wie das Aufblühen einer Pflanze im Frühling, völlig vergessen.
Das is echt schade. Denn eigentlich ist ein gigantisches Wunder, dass wir existieren. Viele beklagen sich, wenn sie schnupfen haben. Aber sie sollten froh drüber sein. Es gibt andere, die haben vielleicht keine beine mehr oder anderes, denen geht es wesentlich mieser, doch sie klagen nicht. Sie freuen sich über alles wie ein kleines Kind.
Wir sollten dankbar dafür sein, was wir haben.

War jetzt leicht poetisch angehaucht, aber ich liebe so was.

Genau. So "betrachte" ich Tiere und Pflanzen auch. Im Prinzip ist doch JEDES Lebewesen einzigartig; nicht nur der Mensch.
Selbst ein Löwe ist nicht gleich ein "Löwe". Es gibt Löwen, deren Mähne sehr lang ist und Löwen, deren Mähne sehr kurz ist.

Der Mensch katalogisiert die Lebewesen, weil er immer wieder stolz ist ein "Unikat" "gesammelt" zu haben.

Und ich finde auch, dass wir uns nicht nur über die "Großen Dinge" wie "vollkommener Gesundheit" erfreuen sollen, sondern auch über die "Kleinen Dinge", die uns jede Sekunde begegnen.


Cherubion

Richtig, alles ist einzigartig und mit nichts Anderem vergleichbar. Alleine das ist für mich Beweis genug, wie großartig das Leben an sich ist und was es vollbringen kann.

Jeder Mensch ist einzigartig und jedes Tier ist einzigartig - jeder von ihnen besitzt einen eigenen Charakter.

Tiere befinden sich nur auf einer anderen kommunikativen und auch seelischen Wellenlänge. Deshalb sind wir untereinander nicht kompatibel und können den anderen nicht verstehen. Es gibt kaum einen Dolmetscher für die unterschiedlichen "Sprachen" und so interpretieren wir aus Verhaltensweisen der Tiere, die wir von uns Menschen auf sie übertragen.

Ist das denn vergleichbar? Ich denke nicht.
Wenn wir wirklich etwas lernen wollen, sollten wir über unseren Tellerrand hinausgehen und sie mit uns auf eine "Sprachstufe" stellen. Denn Kommunikation erfolgt nicht nur durch Worte, die wir untereinander austauschen.

Elefanten, Delphine, Affen und auch Elstern sind ein gutes Beispiel dafür, das wir es mit "Artgenossen" zu tun haben.
Oder nicht?

Ja. Ich möchte mich aber nicht wiederholen. Du bestätigst ja nur, was wir gesagt haben, Ladyfalk.

Das ist auch richtig. Wir meinen die Tiere hätten so was wie "Kommunikation" gar nicht, weil wir auf den ersten Blick nur die "Kommunikation mit Worten" kennen.

Aber Kommunikation ist ja z.B. nicht nur das Schreiben in diesem Forum, das Chatten oder sich am Telefon unterhalten.
Nein. Zur Kommunikation gehören auch bestimmte Verhaltensweise und sogar wie Rosen oder Braunbären das Aussenden von Duftstoffen bzw. das Koten.


Cherubion

Du bestätigst ja nur, was wir gesagt haben, Ladyfalk.

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Ich weiß Cherubion und wiederholen brauchst du dich auch nicht. Das hier....

Cherubion schrieb:

Und ich finde auch, dass wir uns nicht nur über die "Großen Dinge" wie "vollkommener Gesundheit" erfreuen sollen, sondern auch über die "Kleinen Dinge", die uns jede Sekunde begegnen.

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Janirus schrieb:

Das is echt schade. Denn eigentlich ist ein gigantisches Wunder, dass wir existieren. Viele beklagen sich, wenn sie schnupfen haben. Aber sie sollten froh drüber sein. Es gibt andere, die haben vielleicht keine beine mehr oder anderes, denen geht es wesentlich mieser, doch sie klagen nicht. Sie freuen sich über alles wie ein kleines Kind.
Wir sollten dankbar dafür sein, was wir haben.

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hat einen ganz guten Ansatzpunkt ... sehr schön ausgedrückt ...

Dankbarkeit ist doch auch noch eine Eigenschaft, die uns von Tieren unterscheidet oder nicht?
Besitzen nur wir diese Eigenschaft?

Moment.... ich rede jetzt erstmal nicht von Haustieren....

definition dankbarkeit laut wikipedia:

Dank oder auch Dankbarkeit ist eine Haltung von Menschen, die von anderen Menschen etwas bekommen haben (Geld, Zuneigung, Wissen oder Gegenstand) und sich darüber freuen. Es ist die Anerkennung empfangenen Wohlwollens und die Bereitschaft, es zu erwidern.

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"...ist eine haltung von menschen..."