Proteste in der Arabischen Welt

Ich bin erschrocken, wie viele derzeit einen solchen Interventionskrieg befürworten. Das ist eine Einmischung in die Angelegenheiten eines souveränen Staates, wie man so schön sagt. Mich nervt diese verdammte Doppelmoral des Westens. Während man die Demonstranten in Bahrain oder in Jemen munter niederknüppelt und tötet, werden die armen libyschen Demonstranten in Schutz genommen. Und das von Staaten, die noch vor ein paar Monaten die größten Ghadhafi-Fans waren. Das Ganze stinkt bis zum Himmel.

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Geb ich die recht mit der Doppelmoral. Hab gestern eine Sendung gesehen, über Rüstungsexporte. Deutschland ist der drittgrößte Waffenexporteur der Welt. Vorranging in solche Staaten, wo es jetzt rumort, Bürgerkrieg herrscht oder der Diktator schon zum Teufel gejagt wurde.

Da kann ich Frau Merkel schon verstehen, wenn sie sich der Stimme enthielt. Wer schickt schon eigene Soldaten dahin, wenn denen dann deutsche Patronen und Granaten aus deutschen Geschützen und Gewehren um die Ohren fliegen.

Ich finde es auch peinlich, daß man sich mit solchen Staaten wie China ode Rußland auf eine Stufe stellt. Beide dieser Staaten habengute Gründe, sich solchen Resolutionen zu enthalten. Frau Merkel etwa auch?

Und btw wusste ich gar nicht, dass man Krieg mit Krieg bekämpfen kann

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Ja das ist jetzt die Frage. Ich bin keineswegs für die Kriegslösung, aber vielieicht geht es manchmal nicht anders. Wer soll mit so einen Menschen verhandel, der Waffenruhe ankündigt, aber trotzdem weiter sein Volk wegbombt?
Was wäre Deutschland und Europa jetzt, wenn im zweiten Weltkrieg nicht die Amerikaner, Engländer und Franzosen eingegriffen hätten?

Wenn Deutschland gewonnen hätte Nationalsozialistisch, wenn du Russen gewonnen hätten Kommunistisch?
Deshalb verstehe ich nicht die Meinung bei Hitler, war das Eingreifen richtig und bei Gadhaffi falsch.
Und einen Unterschied hat dieses Eingreifen auch. Diesmal geschieht es nicht nur von Seiten der westlichen Länder bzw als US - Privatkrieg. Es gibt ein UN Mandat, die Nato hält sich (noch) zurück und die morgenländische Kultur (Arabische Liga) ist dafür.
Das war weder im Irak oder Afghanistan der Fall.

Jemens Präsident hat anscheinend sein Kabinett entlassen Quelle

Rotwardon: Lybien hat keine deutschen Waffen, sondern fast ausschließlich Waffen russischer Herkunft, wenn sich damit auskennt erkennt man das auch in den Medien.
Lediglich die zerstörte Panzerhaubitze die da man da sah war eine italienische Palmaria, die hat die italienische Rüstungsindustrie auch nur für den Export produziert.

Über die Rebellen weiß man so gut wie gar nichts, es könnte genauso gut sein daß Pest gegen Cholera kämpft, und die Nato unterstützt die Pest.

Flugverbot ist so sinnvoll wie damals im Kosovokrieg, solange Lybien noch über intakte Panzer und Artillerie verfügt, die im Bürgerkrieg eh viel effizienter sind.

Elfenfan schrieb:

Rotwardon: Lybien hat keine deutschen Waffen, sondern fast ausschließlich Waffen russischer Herkunft, wenn sich damit auskennt erkennt man das auch in den Medien.

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Da würde ich mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen ^^

Hast du eine Ahnung, was im Rahmen irgendwelcher Innergemeinschaftlicher Verschiebeaktionen über andere EU-Staaten dorthin geliefert worden ist? Das hat auch nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sowas ist gängige Praxis, da erfährt man offiziell aber meist nur wenig drüber. Ich meine mich zu erinnern, in einer Zeitung gelesen zu haben, dass vor einiger Zeit zumindestens wohl einige Abschußanlagen für Panzerabwehrwaffen über Frankreich geliefert wurden. Vielleicht finde ich den Artikel noch wieder. Ich denke daher, es kann gut sein, dass auch Waffensysteme aus Deutschland dort eingesetzt werden, wenn auch nicht in der Breite - da geb ich dir recht. Ganz ausschließen würde ich es aber nie, denn auf dem Schwarzmarkt kann man natürlich auch einkaufen gehen, wenn man wie Lybien über die nötigen Geldmittel verfügt... die Medien zeigen ja auch nicht alles.

Flugverbot ist so sinnvoll wie damals im Kosovokrieg, solange Lybien noch über intakte Panzer und Artillerie verfügt, die im Bürgerkrieg eh viel effizienter sind.

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Nunja, das kommt drauf an, wie man vorgeht. Wenn es um Terror gegen die Zivilbevölkerung geht, sind alle drei Waffenarten sehr effizient. Im Falle der Luftwaffe ist das insofern sehr brisant, da es gegen ein Bombardement gar keine Gegenmaßnahmen gibt, wenn man nicht gerade über eine modernde Luftabwehr verfügt und das tun die Rebellen nicht. Die können sich dann nur in Bunker verkriechen. Panzer dagegen kann man aufhalten (mittels Minen und anderer Panzerabwehrwaffen) und das haben die Rebellen definitiv zur Verfügung. Bei der Eroberung einer Stadt nutzen einem Panzer in meinen Augen auch gar nicht mal so viel, da könnte ja ein kleiner Trupp mit Panzerfäusten praktisch aus dem Hinterhalt heraus wohl Tontaubenschießen spielen. Schwere Artillerie ist schon problematischer. Aber genau aus dem Grund, geht die Koalition ja auch gegen solche Bodenziele vor. Ich sehe da eher ein Problem wo man aufhören will. So wie das zur Zeit läuft, hast du nämlich recht und die Koalition schützt nicht die Zivilisten, sondern hilft den Rebellen, wobei das natürlich genau genommen in der Natur der Sache liegt.

Wie die lybische Armee ausgestatett ist lässt sich auch in der Wiki nachlesen, hauptsächlich ehemalige UDDSR (kalter Krieg) darunter auch tscheschische Danahaubitzen (Warschauerpaktzeiten)

Einige italienische Palmaria-Haubitzen und eventuell noch alte französische Mirage F1 Kampfjets.
Einige leichte Panzer aus brasilianischer Herkunft (Transport und Spähpanzer)

Falls man bei Arabern G3-Gewehre sehen sollte, die stammen aus dem Iran und sind lizensierte Nachbauten aus "Sharszeiten".

Eventuell noch das eine oder andere was andere NATO-Staaten weitergereicht haben.

Die Rebellen sind veraltet bewaffnet und sind keine ausgebildeten Soldaten, das wird auch in den Medien erwähnt und gegen solche schwächeren Gegner ist die lybische Armee nicht zwangsläufig auf Luftwaffe usw. angewiesen.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/deutschlands-dunkles-geheimnis/3958662.html

Habs wiedergefunden... und im übrigen. Das Problem ist nicht die reguläre Armee. Die ist schlecht ausgerüstet. Das Problem sind da schon eher Gaddafis Söldner und bei denen würde ich mich schon fragen, womit die ins Feld ziehen. Ob man da alles sieht, wage ich zu bezweifeln.

Rotwardon: Lybien hat keine deutschen Waffen, sondern fast ausschließlich Waffen russischer Herkunft, wenn sich damit auskennt erkennt man das auch in den Medien.
Lediglich die zerstörte Panzerhaubitze die da man da sah war eine italienische Palmaria, die hat die italienische Rüstungsindustrie auch nur für den Export produziert.

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Ich hab mich auf eine Sendung von Phönix bezogen. Danach ist Deutschland der drittgrößte Waffenexporteur der Welt, mit ein Umfang von rund 50 Mrd. Euro. Lybien liegt im Umfang mit rund 1 Mrd. Euro, an 4. Stelle der Staaten, wohin Deutschland Waffen exportiert.
Bei diesen Zahlen sind auch die Exporte deutscher Waffenhersteller kleinerer mittelständischer deutscher waffenhersteller mit einbegriffen.

Lexa schreibt ja auch,

Das Problem ist nicht die reguläre Armee. Die ist schlecht ausgerüstet. Das Problem sind da schon eher Gaddafis Söldner und bei denen würde ich mich schon fragen, womit die ins Feld ziehen. Ob man da alles sieht, wage ich zu bezweifeln.

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Seine Söldner wird er schon mit dem Geld, welches er seinem Volk vorenthält, zeitgemäß ausstatten.
Auf seine "Regulären" kann er sich doch auch nur bis zu einen gewissen Grad verlassen.
Wenn man den Meldungen trauen darf, sind ja auch schon viele seiner "Regulären" dessertiert.

Die Milanraketen stammen noch aus der Zeit wo Lybien noch Millitärhilfe gegen den Terrorismus gewährt wurde.
Bei Ägypten wars ja genauso.
Der Export bezieht sich hauptsächlich auf zivile Waffen wie Pistolen maximal Jagdgewehre, für Krieg nicht so furchtbar interressant.

Elfenfan schrieb:

Die Milanraketen stammen noch aus der Zeit wo Lybien noch Millitärhilfe gegen den Terrorismus gewährt wurde.

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Eben - damals waren es ja noch "gute" Diktatoren... das ist ja gerade das Problem. Ich hab ja auch nicht gesagt, dass das Zeug vor 'ner Woche geliefert wurde. In dieser Lage ist es klar, dass sowas gar nicht geht. Aber so lange es einem noch nutzt, nunja. Leider holt einen das immer irgendwann wieder ein und so eben auch dieses Mal.

Der Export bezieht sich hauptsächlich auf zivile Waffen wie Pistolen maximal Jagdgewehre, für Krieg nicht so furchtbar interressant.

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Warum kreuzen jetzt wohl, Schiffe der Nato vor der lybischen Küste? Einpaar von denen haben nicht nur die Aufgabe Marschflugkörper abzuschiessen und aber andere sind dazu da Waffenhandel und den Zustrom von Söldnern mit/zu Gaddafi zu verhindern.
Wegen alter Waffen des Warschauer Paktes oder Jagdgewehren, werden die wohl kaum so einen Aufwand betreiben.
Vor kurzen fand eine Waffenmesse statt. Dort waren nicht nur Jagdgewehre zu sehen, sondern auch modifizierte Versionen aktueller Gewehre, ja und Aussteller waren zu 99% mittelständische Unternehmen.

ich finds ja mal interessant zu erfahren, ob die Rebellen wirklich für Demokratie kämpfen. Bislang hab ich nämlich immer nur Nachrichtensprecher davon reden hören, aber nie einen dieser Rebellen. Von denen höre ich immer nur "Gaddafi muss weg" etc. ich hab da ma in nem anderen forum ein interessantes interview gelesen.
http://www.fr-online.de/kultur/deba...on-demokratie-/-/1473340/7217492/-/index.html
und dann schaut man sich nochmal das Sozialsystem in Libyen an. find ich persönlich mal richtig interessant, für wessen interessen da eigentlich wirklich gekämpft wird.

und dann schaut man sich nochmal das Sozialsystem in Libyen an. find ich persönlich mal richtig interessant, für wessen interessen da eigentlich wirklich gekämpft wird.

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Die DDR war auch ein sozialistischer Staat und hatte ein ähnlichen soziales System. Trotzdem kam es zu einer Revolution, im Gegensatz zu der Libyschen, jedoch friedlich ab laufenden.
Der Slogan war damals "Wir sind das Volk", damit dürfte die Interessensfrage geklärt sein.
Freiheit wird der Grund sein.(etwa wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, frei Wahlen, Religionsfreiheit etc), dürfte der Grund für diese Unruhen sein (nicht nur in Libyien) und der in sozialistischen Staaten praktizierten Personenkult, zB
DDR, UdSSR, Kuba, Nordkorea, China usw. (auch und vorallem in Libyen)

Rotwardon: Natürlich sucht die Marine nach Kriegswaffenschmuggel, kannst aber davon ausgehen daß es dann keine NATO-Länder sind die welche schmuggeln, der Handel außerhalb der NATO ist so gut wie gar nicht möglich, auch nicht schwarz. Westliche Millitärhilfe ist die einzige Ausnahme für bestimmte Staaten, und das auch nur mit absegnung der Regierung. Unter strengsten Auflagen.

Über die Beweggründe der Rebellen wird kaum was berichtet, auch soll Lybien über einen Sozialstaat verfügen.

Da sollte mehr nachgeforscht werden.

Rotwadron schrieb:

Die DDR war auch ein sozialistischer Staat und hatte ein ähnlichen soziales System. Trotzdem kam es zu einer Revolution, im Gegensatz zu der Libyschen, jedoch friedlich ab laufenden.
Der Slogan war damals "Wir sind das Volk", damit dürfte die Interessensfrage geklärt sein.
Freiheit wird der Grund sein.(etwa wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, frei Wahlen, Religionsfreiheit etc), dürfte der Grund für diese Unruhen sein (nicht nur in Libyien) und der in sozialistischen Staaten praktizierten Personenkult, zB
DDR, UdSSR, Kuba, Nordkorea, China usw. (auch und vorallem in Libyen)

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Die Sache mit "Wir sind das Volk" und "Deutschland einig Vaterland" kam eigentlich viel später. Anfangs gings mehr um Reisefreiheit und einige andere "Kleinigkeiten" (man beachte die Anführungszeichen).

Dennoch hab ich keinen Rebellen von Demokratie reden hören. Wenn sich die Westliche Welt nichmal ordentlich in den Finger geschnitten hat.

Die Sache mit "Wir sind das Volk" und "Deutschland einig Vaterland" kam eigentlich viel später.

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Stimmt nicht, "Wir sind das Volk", war das Thema aller Montagsdemos, welche schon lange vor dem Ende der DDR stattfanden und schließlich zu deren Ende führten.
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen, Reisefreiheit etc. lassen sich alle unter dem Slogan "Wir sind das Volk zusammenfassen.
"Deutschland einig Vaterland" kam allerdings viel später, aber nicht so wie es sich die meisten vorgestellt haben, die damals auf die Straße gegangen sind. Es sollte eine Vereinigung in Stufen erfolgen. Dazu kam es aber nicht, weil die damalige Kohlregierung Erfolge brauchte, um Wieder gewählt zu werden. Daher trotz Bedenken, selbst aus den eigenen Reihen, die schnellere Variante (und damit auch teuere).
Aber die meisten haben sich damals für D-Mark, Konsum und Reisen entschieden. Die Folgen sieht man ja jetzt noch, Massenarbeitslosigkeit und Entindustrialisierung im Osten.

Aber zurück zum Thema,

Dennoch hab ich keinen Rebellen von Demokratie reden hören.

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Ne, aber von Freiheit.
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, frei Wahlen, Religionsfreiheit etc, davon sprechen sie aber schon, und das sind meines Wissens, Bestandteile einer Demokratie.

Wenn sich die Westliche Welt nichmal ordentlich in den Finger geschnitten hat.

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Bei der Sendung "Maischberger", war unter anderem auch ein Lybier zu Gast. Und dieser wiedersprach der Ansicht von Niebel (FDP) und einen General aD, daß dem Luftschlägen nun Bodentruppen folgen sollen. Man wünscht sich keine Intervention im Stile von Irak und Afghanistan.

Bodentruppen sind auch nicht geplant, ich erkenne hier die Parallelen zum Kosovokrieg wieder, da wurde auch gebommt was das Zeug hält, und die serbische Armee hatd kaum gekratzt.

Was Shor wohl meinte ist, das wäre nicht das erste mal wo der Westen intervenniert hat, und man dann feststellen mußte daß die sogenannten "Freiheitskämpfer" auch keine Freunde wurden.

Rotwadron schrieb:

Ne, aber von Freiheit.
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, frei Wahlen, Religionsfreiheit etc, davon sprechen sie aber schon, und das sind meines Wissens, Bestandteile einer Demokratie.

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Hier sehe ich aber ein Problem; ähnlich wie in Ägypten lässt sich unmöglich sagen, ob diese Rebellen tatsächlich ein homogener Haufen sind oder einfach nur notgedrungen sich gegen den gemeinsamen Feind zusammengeschlossen haben. Ich frage mich, wenn es tatsächlich gelingt, Gaddafi zu stürzen, wer soll dann die Macht übernehmen? Die Rebellen sind schlecht organisiert und so drängt sich ein Vergleich mit dem Irak oder Afghanistan auf, wo die Regierung vom Westen installiert wurde. Den Rest des Dramas kennt man ja...

Rotwadron schrieb:

Bei der Sendung "Maischberger", war unter anderem auch ein Lybier zu Gast. Und dieser wiedersprach der Ansicht von Niebel (FDP) und einen General aD, daß dem Luftschlägen nun Bodentruppen folgen sollen. Man wünscht sich keine Intervention im Stile von Irak und Afghanistan.

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So eine Boden-Intervention wäre auch gar nicht notwendig. Den größten Fehler, den man machen könnte, wäre, dass der Westen und nicht die Libyer den Sieg über Gaddafi erringen. In Afghanistan hat die Nordallianz mit Beginn des Eingreifens des Westens auch immer mehr eine untergeordnete Rolle gespielt. Der Westen kann aus der Luft und aus dem Wasser Gaddafi nicht schlagen, wohl aber seine Truppen handlungsunfähig machen, weil diese durch die fortwährenden Luftangriffe dazu gezwungen sind, in den Städten zu bleiben. Den Rest sollte man mMn den Libyern überlassen, wenn man ein drittes "arabisches Desaster" in zehn Jahren vermeiden möchte.

Hier sehe ich aber ein Problem; ähnlich wie in Ägypten lässt sich unmöglich sagen, ob diese Rebellen tatsächlich ein homogener Haufen sind oder einfach nur notgedrungen sich gegen den gemeinsamen Feind zusammengeschlossen haben. Ich frage mich, wenn es tatsächlich gelingt, Gaddafi zu stürzen, wer soll dann die Macht übernehmen? Die Rebellen sind schlecht organisiert und so drängt sich ein Vergleich mit dem Irak oder Afghanistan auf, wo die Regierung vom Westen installiert wurde. Den Rest des Dramas kennt man ja...

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Geb ich dir Recht, daß weiß keiner, ob die neuen Machthaber (falls Ghaddafi gestürzt wird) eine Demokratie westlicher Prägung etablieren werden. Man darf nicht vergessen, Lybien gehört zu einen anderen Kulturkreis.

Die politische Landschaft wird dort auch eine völlig andere sein, als in westlichen Ländern. Dann werden dort die einzelnen Stammeschefs ein gehöriges Wort, um die politische Zukunft mitreden. Jetzt werden sie noch von Ghaddafi klein gehalten. Das ist auch ein Unterschied zu Ägypten.

Aber soll man wegen dieser Ungewissheit wegschauen, wenn ein Halbi... sein Volk auslöscht?

Rotwadron schrieb:

Ne, aber von Freiheit.
Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, frei Wahlen, Religionsfreiheit etc, davon sprechen sie aber schon, und das sind meines Wissens, Bestandteile einer Demokratie.

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Freiheit ist für jeden was anderes. Ich mein, vielleicht sagen die ja auch nur "Freiheit von Gaddafi", was nicht unbedingt einer Freiheit im Sinne der Demokratie gleichkommen muss.