Jesus - eine Sonnengottheit?

Na ja. Wieder etwas neues heraus gefunden. Dann war das also so, dass Kaiser Konstantin doch noch den römischen Sonnengott angebetet hat und kein radikaler Christ war, wie er dem "einfachen Volk" in "gut bebilderten" "Historienbüchern" immer wieder dargestellt wird.

Ja, das ist uns bekannt, dass die Christen ihren "Durchbruch" in Rom hatten. Sie wurden zwar in Israel gegründet, doch Anfangs hatten sie ja nicht allzu großen Erfolg, sondern blieben eine "düstere, verschwörerische Sekte". (Okay, manchmal denke ich, der Vatikan ist es immer noch!)


Cherubion
 
Na ja. Wieder etwas neues heraus gefunden. Dann war das also so, dass Kaiser Konstantin doch noch den römischen Sonnengott angebetet hat und kein radikaler Christ war, wie er dem "einfachen Volk" in "gut bebilderten" "Historienbüchern" immer wieder dargestellt wird.

Hiermit attestiere ich dir ein "Ungenügend" in Sachen Textverständnis. Mit keinem Wort sagt Kensen, dass Konstantin weiterhin ein Anhänger des Sol Invictus blieb, eher das genaue Gegenteil. Denn Konstantin WAR Christ, nur hat er die bildlichen Darstellungen des Sol Invictus mit dem Christus- und Jahwe-Kult verknüpft, um den Grundstein für die spätere Auflösung der Römerreligion zu legen.

Konstantin der Große war einer der extremistischsten Christen seiner Zeit, dass nicht er schon die Reformen durchzog, die von Theodosius kamen, hängt beispielsweise bloß mit dem enormen Widerstand der Römer zu seiner Zeit zusammen. Einen Kaiser, der zum Christentum konvertiert und diese als einzig anzuerkennende Religion formuliert hätte, wäre im mindesten auf enormen Widerstand gestoßen, im schlimmeren Falle hätten ihn konservative Kräfte genauso kalt gemacht wie Brutus und seine Mannen den verehrten Herrn Caesar.
 
Meines Wissens nach, war die Zuwendung zum Christentum sogar ziemlich eiskalte Politik, um Druck auf das Ostreich auszuüben, solange er nur das Westreich regiert hatte. Er benutzte das Christentum als Motivator, um mit dessen Hilfe zum Ganzrömischen Kaiser zu werden, was ja auch wunderbar geklappt hat.

(okay, das ist nur wage erinnert aus einer Doku, die auf Discovery lief... ich geb keine Garantien auf Richtigkeit ab)
 
Nur mal ne Frage,weshalb wurden die Schriftrollen der vermutlichen Urchristen,die Anfangs der 50 Jahre gefunden wurden,bis Heute von Seiten der Kathol.Kirche nicht allen zugänglich gemacht? Vielleicht weil aus bekanntgewordenem hervorgeht,das Jesus verheiratet war und sämtlichem Eigentum abschwor?
Weshalb wurde er gekreuzigt wie z.B. Spartacus?
Gekreuzigt wurden doch Leute, die auch mittels Gewalt an den politischen Machtverhältnissen etwas ändern wollten.
Was ist eine Lehre wert,die von Paulus so niedergeschrieben bzw. dargelegt wurde,das sie vom damaligen römischen Herrscher akzeptiert werden konnte?;)

Gruß doritis
 
Doch, zur Kenntnis genommen -.- Nur wo sind deine Quellen? :/ Was ist das für ein Text? Worauf basiert er? Wer hat ihn geschrieben? Wann wurde er geschrieben?

Vielleicht weil aus bekanntgewordenem hervorgeht,das Jesus verheiratet war und sämtlichem Eigentum abschwor?
Dass die Katholen keine Ahnung von Christentum haben, brauhst du mir nicht zu erzählen :-D
Dass er allem weltlichen Besitz abschwört, kommt ja im Evangelium selbst oft genug vor ^^ Und zum Thema Heirat sagt er nur einmal, es werde solche geben, die es verstehen. Was es da zu verstehen gibt und was Heirat und Ehe bedeutet, wird nie geklärt, dies hat erst der Lehrstuhl getan. Übrigens wird die Einehe nirgends erwähnt, zwar steht was über die Verbindung die Mann und Frau eingehen, aber das kann man auch sehr wörtlich verstehen. Hingegen gibt es im Leviticus und Deuteronomium Verbote für gewisse Formen der (Mehr-)Ehe (nicht mit mehreren Frauen, von denen eine die Mutter der anderen ist und Shwestern nur, wenn es keinen Streit gibt, nicht mit Tieren, nicht zwei Männer miteinander), woraus man schliessen kann, dass alles andere erlaubt ist. Jesus selbst hat einerseits, wie bereits erwähnt, nur ausgesagt, dass es jene, denen es gegeben ist, verstehen werden und in anderem Zusammenhang sagt er ja ausdrücklich, dass er nicht gekommen ist, die alten Gesetze aufzuheben, sondern sie durchzusetzen.

Der "offiziellen" Version nach wurde er ja auf Drängen der jüdischen Geistlichen hingerichtet, die Gewaltlosigkeit ist aber in allen christlichen Gemeinschaften der damaligen Zeit überliefert und für kirchliche Fälschungen war es zu Zeit der Römer doch noch etwas früh. Diese hatten kaum ein Interesse daran, das Bild des gewaltlosen Jesus aufrechtzuerhalten.
Wobei es durchaus plausibel ist, dass es zu Aufständen gekommen ist, diese Erscheinung gab es u.a. auch bei Mahatma Ghandi. Trotz seiner propagierten Gewaltlosigkeit kam es zu übergriffen auf die Briten und Muslime. Es ist genauso denkbar, dass einige radikale Juden die Zeit für einen Aufstand für gekommen hielten.

Die Unterstützung dieser Sekte hätte Konstantins Position kaum stärken können. Immerhin war die Kirche jener Zeit von zwei grossen Schismata gezeichnet. Einerseits der arianische Streit um di Göttlichkeit Jesu und sein Verhältnis zum Vater und andererseits von donatistischen Streit, wo es um die Frage ging, ob ein "Abgefallener", der geopfert hatte, um nicht von den Römern hingerichtet zu werden, wieder in die Kirche zurückkehren, dort ein Amt ausüben und Sakramente spenden darf. Konstantis persönliche Überzeugung lässt sich auch noch darin erkennen, dass er sich erst auf dem Totenbett taufen liess. Das mag sich zwar erst nach gegenteiliger Überzeugung anhören, aber war für die wirklich gläubigen Christen der damaligen Zeit nicht unüblich, denn man war vielerorts der Ansicht, dass es nur eine Busse gäbe (eben die Taufe) und darum schob man diese so lange auf wie nur möglich. Etwas,das im Normalfall nur jemand getan hat, der auch wirklich davon überzeugt war, ginge es Konstantin um Machtpolitisches, so hätte er sich gleich taufen lassen können.
 
Also doch, schön zu hören.

@Kensen
Der Text stammt aus dem Buch Jenseitswelten von Franjo Terhart.
Und es kommt aus Thailand.
 
Ja, ein schönes Buch. Es erzählt auch, wie es offenbar zu den Übereinstimmungen mit den Jenseitswelten in der ganzen Welt kommen konnte.

Ich denke mal, da gab es genug Gründe, Jesus zu kreuzigen. Aber der Hauptgrund scheint wohl eindeutig die "falsche" Religion von ihm gewesen zu sein. Aber auch die Juden hatten gegenüber den Römern die "falsche" Religion. Sonst wären Jesu Eltern nicht von Herodes, einem Römer gejagt worden. Der brachte jüdische Kinder um, so wird überliefert.


Cherubion
 
Ganz im Gegenteil ;)

Die Juden waren angesehener bei den Römern als später bei den Christen im Mittelalter. Das mit der "falschen Religion" (Verweigerung der Kaiser- und Götterverehrung) kommt erst in der Spätantike auf.

Herodes liess die Kinder töten, um Jesus zu erwischen. Da Josef aber vorgewarnt war, ist die Familie entkommen. Historisch gesehen ist aber Herodes 7 v.Chr. gestorben, wobei das wieder aufgehen würde, wenn man das korrigierte Geburtsdatum von Jesus nimmt.
Inwiefern die Herodesgeschichte wahr ist, kann man nur schwerlich nachvollziehen, aber es gibt ausserbiblische Quellen, die von einem Massaker an Kindern in dieser Gegend berichten. Allerdings kann es dafür auch andere Gründe gegeben haben, Kollektivstrafen waren damals nicht selten.

Die Juden genossen Vorrechte im späten Reich. Sie mussten nicht opfern und den Sabbath durften sie freihalten. Dasselbe galt in den Anfängen auch für die Christen, da sie als jüdische Sekte verstanden wurden. Wieso es genau unter Nero zu einer ersten Christenverfolgung gekommen ist, kann man ebenfalls schwer nachvollziehen, aber es dürfte wohl so gewesen sein, dass nicht zuletzt jüdische Viertel vom Brand in Rom betroffen waren und man sich dann die "Sektierer" als gemeinsamen Sündenbock ausgesucht hat. Wir erkennen aber darin schon einmal, dass bereits um 60 n.Chr. die Christen als eigene Gruppe wahrgenommen wurden. Ich versuche, nächste Woche dran zu denken, mal ein paar Textstellen über die "jüdische Sekte" zusammenzustellen. Vielleicht wär's auch mal ganz interessant, die Vielfalt der Christenheit in den Anfängen zu sehen ^^ Da gab es hochphilosophische Betrachtungen (Gnosis) und andererseits einen Haufen Leute, welche Texte "korrigierten" (Markion). Nebenbei bemerkt: Die Idee, dass das Evangelium durch die Kirche geschrieben wurde, ist nicht belegbar, ganz im Gegenteil. Bereits im 1. und 2. Jahrhundert sind die Texte der Evangelien (allerdings deutlich mehr als 4) im Umlauf. Von Markion ist überliefert, dass er das Lukas-Evangelium revidiert hat und dazu 10 Briefe, v.a. des Paulus. Nicht erhalten ist der genaue Zeitpunkt, aber Markion ist 160 gestorben, also wird er sein Werk wohl um 120 begonnen haben (es hat viel Zeit in Anspruch genommen...). Das zeigt, dass die Evangelien schon lange im Umlauf waren, bevor es eine einheitliche Kirche gab.
 
Herodes liess die Kinder töten, um Jesus zu erwischen.

Inzwischen weis man, dass das historisch einfach nicht wahr ist. Es gibt keine zweite Quelle außer der Bibel, die das überliefert, und gemessen an der Bedeutung des Ereignisses hätte es Quellen geben MÜSSEN. Ergo ist der Kindermord nichts als Propaganda.
 
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Richtig. Und die Bibel ist ja eine Ansammlung irgendwelcher Sagen, die vor über 2000-3000 Jahren im "heiligen Land" herum erzählt wurden. Also muss da nichts in der Bibel stimmen. Es kann aber was stimmen.

Cherubion
 
Man muss es vielmehr so sehen: Die Bibel bzw. auch die Apokryphen und was-es-da-noch-so-für-Texte-gibt sind historisch insofern schwierig, als sie gewissermassenine Zusammenfassung von Quellen sind. Anders ausgedrückt, viele Zweitquellen befinden sich bereits im Buch selbst, weil man die damals kursierenden Texte so zusammengefasst hat. Andererseits gibt's grundsätzlich keine zuverlässigen Quellen aus der Antike ausser den tatsächlich durch Ausgrabungen bewiesenen Fakten. Beispielsweise wissen wir heute, dass der troianische Krieg wirklich stattgefunden hat, aber Homer als Geschichtsbuch zu nehmen, wäre etwas zu gewagt... Auch De Bello Gallico von Caesar ist eine Selbstbeweihräucherung jenseits von gut und böse und trotzdem voller historischer Tatsachen.
Unser Problem heute ist, dass wir nur wenige gesicherte Fakten haben. Übrigens kommt der Kindermord in diversen Texten gnostischer Gemeinschaften bereits vor, bevor es eine einheitliche Bibel gab. Allerdings wissen wir nicht, welchen Umgang diese Gruppen untereinander gepflegt haben, d.h. wir wissen also nicht, ob sie diese Geschichte unabhängig voneinander erzählt haben oder nicht. Aber viele frühe Christengemeinden, ihre Gegner und die Apologeten nehmen Bezug darauf. Allerdings ist hal eben nicht zu klären, wer zu wem in welchem Verhältnis stammt und ob einer vom andern abgeschrieben hat und welcher von welchem was...

Inwiefern in Betlehem ein Kindermord stattgefunden hat, wissen wir nicht, aber es war durchaus gängige Praxis, die Männer und Jungen einer verfeindeten Volksgruppe zu töten. In "De Bello Gallico" schreibt zwar Caesar nicht explizit von Kindstötungen, aber er verwendet einmal eine Wendung, dass viele Frauen sich mit ihren Kindern getötet hätten, um nicht den Soldaten zum Opfer zu fallen. Auch im Orient wird man solche Praktiken angewandt haben. Man muss das auch vor dem Hintergrund sehen, dass diese Provinzen damals sehr aufrührerisch waren gegen die römische Herrschaft. Wenn nun Gerüchte umgehen, dass der König von Israel wiedergekommen sei, löst das wohl schon einiges Unbehagen bei den Oberen aus... und so ein Kindermord ist ein durchaus wirkungsvolles Mittel, um die Unterdrückten von "Dummheiten" abzuschrecken...
Selbst im Mittelalter wurde dies durchaus noch praktiziert und in abgeschwächter Form findet man es im Ius Primae Noctis aus England. Dies räumte den britischen Adligen die erste Nacht mit schottischen Jungfrauen ein, um so die Schotten "wegzuzüchten".

Die Wendung "ist einfach nicht wahr" ist hier mehr als unangemessen, denn das würde bedeuten, dass du unangreifbare Gegenbeweise hast und dann würde ich die gerne mal sehen... ansonsten ist es wohl eher so, dass der Kindermord zwar nicht belegt ist, aber genausowenig widerlegt... Dann hängt's von deiner Überzeugung ab ;) Mal ganz abgesehen davon, dass diese Geschichte weder fürs Christentum noch für die Theologie von ernsthafter Bedeutung ist... Karl Barth z.B. hat zwar einen Haufen Predigten geschrieben, aber bislang habe ich da noch nicht einen einzigen Bezug auf den Kindermord gefunden, er spielt schlicht keine Rolle...

Noch eine Anfügung ^^
Bethlehem war ein winziges Dorf zur damaligen Zeit, wenn man da alle Jungen bis zwei Jahre zusammenrechnet, waren es vielleicht 10 oder 20, wahrscheinlich nicht einmal soviele... Das hat damals kein grosses Aufsehen erregt... Lest einmal Bücher wie den erwähnten "Gallischen Krieg" von Caesar. Menschen wurde damals keine grosse Bedeutung zugemessen und noch weniger Kindern (zu einigen Zeiten durften die Väter ihre Kinder in Rom in die Sklaverei verkaufen oder sogar töten, wenn es ihnen beliebte...).
Aber grosse Skandalreporte im Bild-Stil dürfte eine solche Kleinigkeit damals nicht verursacht haben... Das grosse Wehklagen in Bethlehem ist die Beschreibung christlicher Autoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat das Recht der "ersten Nacht" denn mit den angeblichen Kindermorden in Bethlehem zu tun?
Vielleicht die Tatsache, dass der Kindermord auch eine staatlich angeordnete "Zwangsabtreibung" gewesen sein könnte.

Cherubion
 
Agamemnon schrieb:
Ius primae noctis
danke ^^ hab's korrigiert, man sollte echt nichts anspruchsvolles zu schreiben versuchen nach Mitternacht -.-

Naja, worauf es abgezielt hat, kann man sich einigermassen zusammenreimen... Ersten ist bei der Grösse des damaligen Dörfchens Bethlehem davon auszugehen, dass sich ausser den direkt Betroffenen kaum jemand gross dafür interessiert hätte. Zweitens sind die Umstände gegeben, die zu einem solchen Kindermord führen könnten: Ein Herrscher, der um seine Macht bangen muss (in den jüdischen Provinzen kam es nicht selten zu Aufständen und Attentaten). Drittens haben wir es mit dem Problem zu tun, dass es sich bei der Bibel um eine Zusammenfassung vieler Quellen handelt, welche durch zweite insofern schwierig zu belegen sind, als dass die meisten vorhandenen Teil jener Schrift sind.
Betrachtet man vor allem die ersten beiden Punkte vor den Hintergrund der Prophezeiungen über den "König Israels", könnten durchaus einige Statthalter ein wenig überreagiert haben.

Das Ius Primae Noctis war der Ergänzung halber aufgeführt. Ein Kindermord diente weniger der Abschreckung (man muss hier daran denken, dass in gewissen Zeiten in Rom der Verkauf oder sogar die Tötung der eigenen Kinder erlaubt war), als dafür zu sorgen, dass ein potentieller Feind in der Wiege statt auf dem Schlachtfeld getötet wird. DasIus Primae Noctis handelt insofern vom selben, als dass es dafür zu sorgen versucht, dass gar nicht erst einFeind in der Wiege liegt.
 
Stimmt. Das macht man tagsüber.

Das ist richtig. In Betlehem hätte ein Kindermord, so brutal es klingen mag, nicht allzu großes Aufsehen erregt. Aber andererseits gab es ja in der Tat durchaus Anzeichen, dass die "Kindermord-Story" wahr gewesen sein könnte, Wie gesagt, Kensen, wollte Herodes als jüdischer Statthalter seine Macht "bewahren". Er hatte Angst vor dem "Pseudo-König" namens Jesus Christus. Klar, die Bibel sind niedergeschriebene Sagen. Also Berichte über ein besonderes Ereignis aus der Realität, die so umgedichtet wurden, dass es am Ende eine "Lügengeschichte" geworden ist.

Okay, wieder mal was für das Leben gelernt. Also heißt das, dass mit dem "Ius Primae Noctis" es unmöglich gemacht wird, dass ein Widersacher in den eigenen Reihen des Herrschers heran wächst?


Cherubion
 
Das allererste, was man im Theologiestudium lernt, ist, niemals die Bibel als das Wort Gottes zu betrachten ;) Es sind Erzählungen von und über Menschen, die der Überzeugung waren, Gott in ihrem Leben begegnet zu sein. Es sind Geschichten, die bestimmt nicht wiortwörtlich so stattgefunden haben, viele davon sind bereits Interpretationen.
Das Hauptproblem bei der Bibel als Quelle ist eben, dass sie bereits viele Quellen zusammenfasst zu einer einzigen, wodurch uns die Möglichkeit fehlt, diese durch weitere Quellen zu belegen, weil ebendiese in jener einen adaptiert sind.
Die Bibel erzählt Geschichten, den Glauben muss jeder Mensch selbst erfinden. Die Schöpfungsgeschichte beispielsweise ist eine Metapher und und die zehn Gebote sind ein druchaus weltliches Gesetz, kein göttliches im eigentlichen Sinne (bei Interesse: gerade aus den zehn Gebote kann man herauslesen, dass es nach biblischer Auffassung mehr als einen Gott gibt).

Für den Kindermord wie für die ganze Jesusgeschichte gilt halt, dass es weder beleg- noch widerlegbar ist. Nehmen wir an, dass die vier Evangelien tatsächlich unabhängig voneinander entstanden sind, dann hätten wir die verlangten Belege, nur wurden sie ja jetzt in ein Buch zusammengefasst, womit ihre Unabhängigkeit voneinander nicht mehr zu beweisen ist. Anzumerken ist hier aber noch, dass verschiedene Gemeinden zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Evangelien kannten, die vier aus der Bibel sind nur ein winzigkleiner Teil der ganzen Jesuserzählungen.
 
Ja, das stimmt. Ich habe ja gesagt, dass die Bibel eine Art Sammlung von Sagen und Legenden ist.
Richtig, das ist das Problem der Deutung bzw. der Verifikation der Bibel. Es gibt so gut wie gar keine "Ursprungsquellen". Sprich, was damals über ein besonderes Naturereignis berichtet wurde, weil die Forschung (und Entwicklung) damals noch nicht so weit war, wurde i.d.R nicht notiert.
Und wie lässt sich das genau heraus lesen aus der Bibel? Also für mich steht da nur am Anfang des "Dekalogs" "Und Gott sprach ..." . Also muss es nur diesen Gott geben.

Auch wieder wahr. Aber durch die Kirche sind das die bekanntesten Erzählungen über Jesus Christus. Vielleicht auch, weil sie durch das übertriebene Lob dieses Menschen auch als einzige "zugelassen" sind. Ja, man denke da nur an die Apokryphen, von denen es offenbar nur 4 in die Bibel geschafft haben und eine "kirchliche Zulassung" bekommen haben. (Buch Judit, Buch Tobit und die 2 Bücher der Makkabäer)


Cherubion
 
Cherubion schrieb:
Und wie lässt sich das genau heraus lesen aus der Bibel?
hach... wie lange hab ich auf diese Frage gewartet :-D

Zuallererst, was die meisten nicht wissen: Im alten Testament ist eine Götterversammlung erwähnt, wo ein höchster Gott (wahrscheinlich der unsrige) seine Unterebenen zusammenruft. Aber das erste Gebot lautet korrekt übersetzt "Ich bin, der ich da bin, der dich aus dem Sklavenhause Ägyptens geführt hat. Du sollst neben mir keine anderen Götter anbeten."

Er spricht zu seinem Volk: Ich bin derjenige, der euch aus Ägypten geführt hat (also keiner der anderen, die das nicht getan haben). Und er sagt "Du sollst neben mir keine anderen Götter anbeten" (und nicht: "es gibt keine anderen Götter neben mir). Dies wird als ein zentraler Hinweis betrachtet, denn soweit ich weiss, wird im Islam zum Beispiel explizit darauf hingewiesen, dass es keine anderen Götter gibt.

In alten Texten (allerdings haben's die nicht in die Bibel geschafft... honi soit qui mal y pense ^^) wird noch ausdrücklich seine Begleiterin erwähnt, die Aschera oder Aschira. Gott war also scheinbar verheiratet, womit wir das für Jesus wohl auch annehmen dürften ;)
Nebenbei wurde er lange noch neben anderen Göttern verehrt, so sind die Einnahmen aus Tempeln erhalten geblieben, wo aufgelistet ist, welchem Gott wieviel gespendet wurde. Ich schaue mal, wie die Urheberrechtslage bei den Kursmaterialien ist, evtl. darf ich da was scannen und hier mal einfügen, da hat's interessante Textfragmente dabei.

Die Kirche ist meiner Ansicht nach die schlimmste Verfehlung der Christen gegen das Evangelion... Christus wollte eine Gemeinschaft aus Nächstenliebe, nicht aus Geldgier... Mal abgesehen davon, dass vieles, was heute die (kath.) Kirche ausmacht, in der Frühzeit vielerorts noch als Irrlehre verdammt war (z.B. Trinität) und dem Begründer Silvanus wird nachgesagt, er sei ein Traditor gewesen, also dass er den Römern während der Christenverfolgungen Kirchenvermögen und Schriften ausgehändigt hätte. Von Marthin Luther stammt übrigens das nette Zitat, dass der Papst "der Teufel selbst" sei ;)

Gruss
Kensen

PS
Wer sich etwas für alte Kirche interessiert, soll mal ein wenig nach "Montanisten", "Gnosis", "Markioniten" oder schlicht "Alte Kirche" suchen ^^ Oder bei mir nachfragen :p Was gemeinfrei ist, scanne ich mal und stell's hier rein, sofern das Interesse vorhanden ist ^^
 
PS
Wer sich etwas für alte Kirche interessiert, soll mal ein wenig nach "Montanisten", "Gnosis", "Markioniten" oder schlicht "Alte Kirche" suchen ^^ Oder bei mir nachfragen :p Was gemeinfrei ist, scanne ich mal und stell's hier rein, sofern das Interesse vorhanden ist ^^

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