Jesus - eine Sonnengottheit?

naja logik und religion?das sind eigtl zwei unterschiedliche sachn

Ich denke, dass man das gar nicht so sagen kann. Mit Religionen haben die Menschen versucht, sich die Welt zu erklären. Aus ihrer Sicht war es dann logisch, dass wenn ein Blitz einschlug, dieser von einem Gott gesendet wurde. Heute wissen wir, wie Blitze entstehen, aber es gibt Dinge, die wir noch nicht wissen. Manche davon versucht man zu errechnen, das ist unser Glaube. Ob es wirklich so ist. Ich glaube, die Anomalie des Wassers hätte man wohl so nie berechnet (ich bin da kein Spezialist, also nur eine Vermutung).

Ich würde gerne mal unsere Religionsspezialisten hier fragen (vergessen, wer jetzt was studiert), was an der Theorie dran ist, dass der Monotheismus aus dem Nomadentum stammt. Demnach mussten die Menschen, die in Karawanen durch die Wüste zogen, ihrem Anführer quasi blind vertrauen. Er war sozusagen ihr Gott. Aus einem Gelehrten, der die Karawane navigieren konnte, wurde dann irgendwann ein Gott.

Noch was anderes: Ich finde es hier sehr interessant zu sehen, dass die, die auf Seriösität bedacht sind, Wörter benutzen, die Wahrscheinlichkeiten angeben und weder ein klares "Ja" oder "Nein" bedeuten, während andere, die behaupten, sie wüssten von Tatsachen, die irgendwelche bösen Mächte der Menschheit vorenthalten würden, so reden, dass sie keine anderen Meinungen zulassen bzw. ihre Überzeugung als die einzig richtige darstellen.

mfg JNR

JNR schrieb:

Ich denke, dass man das gar nicht so sagen kann. Mit Religionen haben die Menschen versucht, sich die Welt zu erklären. Aus ihrer Sicht war es dann logisch, dass wenn ein Blitz einschlug, dieser von einem Gott gesendet wurde.

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Ich bezog mich auf formale Logik, nicht auf Logik im umgangssprachlichen Sinne. Obwohl deine Erklärung nicht grundsätzlich falsch ist.

Heute wissen wir, wie Blitze entstehen, aber es gibt Dinge, die wir noch nicht wissen. Manche davon versucht man zu errechnen, das ist unser Glaube. Ob es wirklich so ist. Ich glaube, die Anomalie des Wassers hätte man wohl so nie berechnet (ich bin da kein Spezialist, also nur eine Vermutung).

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Verzeih mir, aber ich kann darauf nur mit "Häh?" antworten. Präzisiere das.

Ich würde gerne mal unsere Religionsspezialisten hier fragen (vergessen, wer jetzt was studiert), was an der Theorie dran ist, dass der Monotheismus aus dem Nomadentum stammt. Demnach mussten die Menschen, die in Karawanen durch die Wüste zogen, ihrem Anführer quasi blind vertrauen. Er war sozusagen ihr Gott. Aus einem Gelehrten, der die Karawane navigieren konnte, wurde dann irgendwann ein Gott.

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Das ist eine anthropologische, meinetwegen auch religionswissenschaftliche Frage. Religionswissenschaft ist aber nicht gleichzusetzen mit Religion und Theologie. Erstere beschäftigt sich von einem säkularen Standpunkt aus mit den philosophischen und historischen Komponenten der Religion, letztere hingegen versucht der Religion an sich einen wissenschaftlichen Touch zu verleihen.

Davon abgesehen, dass Monotheismus nicht unbedingt mit dem Nomadentum zusammenhängen muss. Das "Führerprinzip", wie du es umschreibst, ist sogar eher ein Merkmal sesshafter Gesellschaften. Nomadische Gesellschaften neigen ganz im Gegenteil viel eher dazu, sich ihre Führer nach Kompetenzprinzipien selbst zu wählen, das ursprüngliche Kalifenkonzept des Islam (die Araber waren im 6. Jahrhundert noch teilweise nomadisch) basierte darauf, dass zum Kalifen derjenige gewählt werden sollte, der die größten Qualifikationen für den Job aufzuweisen hatte. Ebenso wurde Dschingis Khan auf einem Kurultai, einer Versammlung verschiedener Stammesführer der Mongolen, zum Großkhan ausgerufen, weil er selbige von seinen Qualitäten überzeugen konnte.

Echnaton oder Akhenaten, wie immer man ihn nennen will, war Herrscher der sesshaften Ägypter. Einigen Lehrmeinungen zufolge verfolgte er mit dem Atenismus nicht unbedingt das Ziel einer neuen religiösen Lehre, sondern vielmehr die Festigung seines eigenen Machtstatus. Gelungen ist es ihm nicht, aber die katholische Kirche hat aus seinen Anfängerfehlern gelernt und jetzt haben wir den Dreck am Hals :ugly:

In der sesshaften Shang-Dynastie Chinas (etwa um 1700 v. Chr.) entstand der Himmelskult als eine der Spielarten der traditionellen chinesischen Religion, die Shangdi, den Herrn des Himmels, als Schöpfer und Allmächtigen pries (mit dem Wort Shangdi wird noch in heutiger Zeit der christliche Gott in der chinesischen Sprache ausgedrückt, und chinesische Christen sehen Shangdi und Jahwe als ein und dieselbe Entität. Schuld daran sind Missionare, die sich gerne solche Ankerpunkte in fremden Kulturen suchen).

Platons Demiurgen-Konzept (obwohl man hier darüber streiten kann, ob dies wirklich ein Monotheismus im klassischen Sinne oder lediglich eine philosophische Erklärungsschwäche ist) entwickelte selbiger in Griechenland, das zwar gelegentlich von nomadischen Völkerwanderungen heimgesucht wurde (die allerdings zu seinen Zeiten schon im Abflauen begriffen waren, bis Alexander der Große vorbeischneite). Platon selbst lebte im ganz und gar nicht nomadischen Athen.

Noch was anderes: Ich finde es hier sehr interessant zu sehen, dass die, die auf Seriösität bedacht sind, Wörter benutzen, die Wahrscheinlichkeiten angeben und weder ein klares "Ja" oder "Nein" bedeuten, während andere, die behaupten, sie wüssten von Tatsachen, die irgendwelche bösen Mächte der Menschheit vorenthalten würden, so reden, dass sie keine anderen Meinungen zulassen bzw. ihre Überzeugung als die einzig richtige darstellen.

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Letztere sind auf ihre ganz eigene Art und Weise Fundamentalisten. Wieso überrascht dich das?!

Das mit dem Wasser war vielleicht ein blöder Vergleich, ich meinte damit, dass es halt Dinge gibt, die selbst wir uns heute nicht mit Logik erklären können, die aber vielleicht irgendwann einmal mit dann sehr einfach erscheinenden Methoden hergeleitet werden können...

Danke für die Aufklärung über meine Frage zum Monotheismus, aber dass die Anführer nach Kompetenzen ausgewählt werden, widerspricht sich mit der These ja nicht. Macht ja auch Sinn, dass derjenige nicht zufällig ausgewählt wurde.
Übrigens ist Athen nomadischer als man denkt. Wer den Verkehr dort kennt, weiß das

Das letzte hat mich nicht wirklich überrascht, aber es unterstützt jedes mal die Intentionen derjenigen und es ist interessant, dass ich bisher noch nie Ausnahmen gefunden habe.

Das stimmt durchaus. Nur haben sich halt diese Methoden grundlegend verändert, so dass wir nicht mehr wissen, mit was für Methoden wir die Welt erklärt haben. Da kamen nämlich noch Götter und vor allem die Wissenschaft hinzu. Und die hat damals einfache Phänomene zu "Wundern" erklärt.

Ich denke auch, man hat sich auf den Gott damals geeinigt, der am kompetentesten war, unlösbare Probleme von Ungeduldigen zu "lösen". Zum Beispiel wie das Regnen lassen für Felder, auch wenn das nicht unbedingt was mit Ungeduld, sondern mit notwendiger Nahrung zu tun hat.


Cherubion

Viele Menschen, die etwas sehr schlimmes erlebt haben, stehen danach unter Schock und wollen das Geschehene nicht akzeptieren.
Es wäre also auch für einen Gott schwer geworden, sich in den Köpfen der Menschen zu festigen, wenn er nur böse ist. Dass da oben einer ist, der nur böses will, hätten vermutlich die wenigsten glauben wollen
Die ganz bösen Wichte hatten dann immer wenigstens noch gute Gegenspieler.
Aber so dumm kann trotzdem nur der Mensch sein, dass er seine Nahrung verbrennt, nur weil er glaubt, dass es jemanden gibt, der sie nur dann in Ruhe lässt

Der Monotheismus hat mit Nomadentum wohl wenig zu tun. Vielmehr sind den Menschen polytheistische Systeme zu kompliziert. Man schaue sich die griechische und römische Kultur einmal genauer an. Sehr viele Menschen beschänkten sich dabei auf die Ausübung eines einzigen Kultes, z.B. betete die Ehefrau Hera an, während der Mann z.B. den Ares verehrte. Die Gesellschaft als ganzes war zwar polytheistisch und die Individuen glaubten auch an die Existenz der anderen Götter, die eigene religiöse Hingabe beschränkte sich aber zumeist auf eine einzige Gottheit aus diesem Pantheon.

Das chinesische Wort für Gott ist übrigens "tian1 zhu3" (kann die Symbole für die Betonungen nicht schreiben hier >.< daher die Zahlen). Diesbezüglich bin ich mir auch 100% sicher, denn ich war in diesem Februar in zwei christlichen Gemeinden in China In einer hielt ich auch eine kurze Predigt, da kam das Wort ein- oder zweimal vor
Das chinesische Wort "shang4 di4" ist einfach das Wort, um ein göttliches Wesen zu bezeichnen, tian1 zhu3 ist explizit der christliche Gott.

Was die Tabuisierung des Gottesnamens betrifft, so ist die Tendenz oftmals so, dass zu Beginn des Kultes jeder die Gottheit anrufen darf. Mit der Zeit dürfen nur noch die Priester den Namen aussprechen und auch deren Recht wird immer weiter eingeschränkt, z.B. nur noch zu bestimmten Kulthandlungen, bis schliesslich ganz auf die Aussprache verzichtet wird.
Wir wissen übrigens bis heute nur mit einer grossen Wahrscheinlichkeit aber nicht mit vollständiger Sicherheit, dass der ursprüngliche Gottesname "Jahwe" gesprochen wurde. Zu der Zeit als man die Punktuierung in der hebräischen Schrift einführte, hat man das Tetragramm (JHWH) bereits verschieden vokalisiert oder komplett darauf verzichtet. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht, v.a. durch die Ableitung aus Kurznamen wie "Jah" in "Hallelu-Jah" (gepriesen sei Jah), ist aber Jahwe die wahrscheinlichste Form.

Was die Logik betrifft ^^ Wer die Zeit hat, soll sich mal etwas mit dem Gnostizismus auseinandersetzen. Ich empfehle aber, VIEL Zeit zu haben ^^ Da wurde nämlich die griechische Logik zusammen mit Platons Werken auf das Christentum projieziert ^^

Das ist auch wieder wahr. Zum Beispiel beteten die Seefahrer in Griechenland nicht das ganze Pantheon sondern allenfalls mal "Poseidon" ein. Einfach, weil offenbar deren anderen Götter nicht so wichtig waren. Gut, die wurden manchmal auch angebetet, falls Poseidon zu "faul" war. Aber meistens dann noch dessen "Chef", Zeus, welcher natürlich eine eingedeutschte Version des altgriechischen "Tiu" als "Gott" ist. Wäre damit nicht Poseidon sondern Zeus der Gott, den die Seefahrer anbeten?
Ah ja. Dann gibt es also den "christlichen Gott" in China. Ich habe immer gedacht, China wäre aufgrund seiner Politik ein atheistisches Land, welches das Christentum gar nicht duldet.
Aber woran liegt das denn genau, dass Götternamen allgemein tabuisiert werden? Etwa an einer neu gegründeten Religionslehre, die sich sehr gut durchsetzt und die nicht unbedingt will, dass jeder Gott einen Namen hat?

@Kensen: Hast du dich schon mit dem Gnostizismus auseinander gesetzt? Kennst du seinen Inhalt, seine Wurzeln bzw. seine Wurzeln in Verbindung mit der religiösen Entwicklung der Weltreligionen?


Cherubion

@Cherubion
Ich habe mittlerweile das zweite Gnostizismus-Seminar hinter mir, sowie eine Vorlesung zum Urchristentum und in Seminar zu urchristlicher Christologie

In China war das Christentum im Gegensatz zu Japan nie im grossen Stile verfolgt. Auch während der Kulturrevolution sind meines Wissens nach keine gezielt antichristlichen Bewegungen aufgetreten. Man ist halt insofern in der Religion eingeschränkt, als dass man das Regime nicht angreifen darf, aber das gilt ja ebenso für politische Bewegungen.

Deine Aussage zu "Zeus" ist zwar logisch und wird allgemein auch in der Linguistik so angenommen, allerdings fehlen eindeutige Belege bis heute noch. Den verkappten Monotheismus erkennen wir im Namen des römischen "Chefgottes" Jupiters am besten. Er ist vermutlich aus "Is pater" abgeleitet. Das anlautende "is" wurde wahrscheinlich aus diës < deus verschliffen, d.h. der Ausdruck kann ungefähr mit "Vater der Götter" übersetzt werden.

Die Tabuiesierung von Götternamen insbesondere in monotheistischen Religionen geht wohl darauf zurück, dass man den Gott nicht durch sinnlose Anrufung erzürnen wollen. Die alten Hebräer hatten dafür ja ein eigenes Gesetz in Exodus 20,7: "Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.".
Aus Angst davor, den Namen versehentlich zu missbrauchen, verzichtete man gänzlich darauf, ihn überhaupt auszusprechen. Wahrscheinlich aber hat auch die Priesterschaft fleissig mitgeholfen, diese Tabuisierung voranzutreiben, denn so wuchs die Abhängigkeit des Volkes von den Priestern, welche schliesslich die letzten waren, die den jeweiligen Gott überhaupt noch anrufen durften.

@Kensen: Was für eine Art von Theologie studierst du nochmals?

Na gut. Vielleicht ist man in China nicht ganz gegen (christliche) Religion. Aber in Nordkorea ist das Christentum unter Androhung der Todesstrafe ganz verboten, oder?
Vielleicht kann man ja den Namen "Jupiter" so deuten, dass er "Vater der Götter" heißt. Mit einem starken "Vielleicht". Denn "Pater" heißt ja Vater und "Is" kann durchaus "Gott" heißen.

Das mit der "Gotteslästerung" existiert offenbar noch heute. Da darf man auch nicht straffrei "Gott ist ein *********!" auf der Straße brüllen. Ganz besonders, wenn es sich um Karel Gott handelt.

Vielleicht war in der Tat die Abhängigkeit des Volkes von den Priestern die Ursache dafür, dass man Gott früher mit einem anderen Namen angeredet hat. Und dieser ist dann verloren gegangen.


Cherubion

Cherubion schrieb:

Na gut. Vielleicht ist man in China nicht ganz gegen (christliche) Religion. Aber in Nordkorea ist das Christentum unter Androhung der Todesstrafe ganz verboten, oder?

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Nordkorea ist nicht Hoxha-Albanien. Die dortige christliche Bevölkerung ist sehr klein, wird aber unter strengster Aufsicht toleriert (ebenso wie in China), und klar, obwohl de jure Religionsfreiheit herrscht, werden sie de facto zwar klein gehalten und nur im privaten Rahmen zugelassen, aber geköpft/erschossen/erhängt wird man nicht, bloß weil man irgendeinen anderen imaginären Freund denkt als an Kim il-Sung.

Für jemanden, der eine Parteikarriere anstrebt, ist es natürlich ratsam, eine eventuelle christliche Gesinnung nicht allzu laut herauszuposaunen und immer schön in Richtung Pyöngyang zu beten :ugly:

Kim Jong-Ill und ich studiere evangelische Theologie. Ist zumindest in Zürich mit viel allgemeiner Religionswissenschaft und Christentumsgeschichte verbunden.

Und nein, man wird nicht gleich umgebracht, offiziell toleriert Nordkorea Christen, faktisch werden aber immer wieder Priester und Personen, die in den Gemeinden tätig sind, in Umerziehungslager deportiert.
Am meisten gefährdet sind Christen aber in den extremen, islamischen Gottesstaaten, so z.B. im Iran (wobei da jeder gefährdet ist, der nicht auf Ayatullah Chameneis Linie ist...).
Ob Gotteslästerung bei uns verboten ist, weiss ich nicht ich glaube nicht, dass man da ernsthaft Probleme kriegen würde.

Und äh... ja... "is pater" bzw. Iuppiter heisst tatsächlich "Vater der Götter", hatte ich ja so geschrieben, oder nicht? :huh:

Die Abhängigkeit des Volkes wurde gezielt durch die Tabuisierung des Gottesnamen verstärkt, das sollte der Inhalt meiner Aussage sein Dadurch, dass nur noch Priester den bzw. die Gottesnamen aussprechen durften, mussten sich die Menschen an sie wenden, wenn sie göttlichen Beistand benötigten, was sich ja bis zur Reformation halten konnte. Erst in der Reformation (zumindest auf Westeuropa bezogen) konnte sich die Idee durchsetzen, dass jeder im persönlichen Glauben einen Weg zu Gott finden kann.