Der allgemeine Politik-Thread

[Tohawk]

Natürlich ändert das an solchen Steueroasen nichts. Aber es ist kein Zufall, dass ziemlich viele außereuropäische Unternehmen ihren Sitz in Irland haben. Man muss es ihnen halt so schwer machen wie möglich.

Und das Angleichen? Dafür gibt es genügend Beispiele. Wie die DDR. Es ist ein langsamer, Zeitaufwändiger Prozess. Aber das Ziel lohnt sich. Das endgültige Ziel kann natürlich nur sein alle Menschen nach den gleichen Gesetzen leben zu lassen. Aber davon sind wir leider noch viele hundert Jahre entfernt.

 

[Novem99]

Ja, die DDR ist natürlich ein tolles Beispiel. Neben dem erwähnten Zeitaufwand hat sie auch mal schlappe 2 Billionen!!! Euro gekostet. Und wirklich glücklich bzw. in der Bundesrepublik und seinen Werten angekommen scheint mir ein nicht unerheblicher Teil der Ossis auch nicht. Trotz der tollen sozialen Standards, die sie jetzt genießen können. Warum sollte das bei Europa und den noch viel heterogeneren Völkern im Vergleich zu Deutschland West/Ost besser klappen?

Hier soll was zusammenwachsen, was einfach nicht zusammen gehört. Und es gibt ja auch nicht wirklich einen Grund, warum man eine politische Union anstreben sollte. Das Gequatsche von "Europa ist eine Frage von Krieg und Frieden" oder "man braucht die geballte Macht der europäischen Staaten, um international mitspielen zu können gegen Akteure wie USA oder China" glauben ja auch nur die größten Einfaltspinsel.

Die EU ist eben nicht wie so gern von den Leuten, die ihre Karriere ausschließlich den EU-Institutionen zu verdanken haben behauptet wird, alternativlos.

Das endgültige Ziel kann natürlich nur sein alle Menschen nach den gleichen Gesetzen leben zu lassen. Aber davon sind wir leider noch viele hundert Jahre entfernt.

Also wenn ich das Ergebnis heute und die wachsenden Renationalisierungsbewegungen in Europa richtig interpretiere, wollen die Völker eben NICHT nach den gleichen Gesetzen leben!

 

[Killfetzer]

Und es gibt ja auch nicht wirklich einen Grund, warum man eine politische Union anstreben sollte. Das Gequatsche von "Europa ist eine Frage von Krieg und Frieden" oder "man braucht die geballte Macht der europäischen Staaten, um international mitspielen zu können gegen Akteure wie USA oder China" glauben ja auch nur die größten Einfaltspinsel.

Die heutige EU steht was Wirtschaftskraft, Bevölkerung und Fläche angeht auf Augenhöhe mit den USA. Ohne die EU steht Deutschland noch immer gut da. Das heißt, unser Einfluss wird nicht zu viel leiden. Dieses Argument zieht aber massiv stärker bei den meisten der anderen (noch) 27 Staaten.

Also wenn ich das Ergebnis heute und die wachsenden Renationalisierungsbewegungen in Europa richtig interpretiere, wollen die Völker eben NICHT nach den gleichen Gesetzen leben!

Nein, mit Gesetzen hat das nichts zu tun. Ein steigender Anteil der Bevölkerungen fühlt sich von der Welt abgehängt und nicht verstanden. Und natürlich gibt es dazu Bewegungen, die DIE Standardformel dafür anwenden um diese Leute einzufangen. Mit einem "äußeren Feind" von inneren Strukturproblemen abzulenken, hat in der Geschichte ja immer funktioniert. Und genau das erleben wir gerade wieder. Es ist ja auch viel bequemer wenn man selbst alles richtig macht und sein Scheitern nur in den kriminellen Flüchtlingen, faulen Griechen, polnischen Klempnern, usw. liegt.

Ansonsten haben natürlich viele EU-Bürger etwas gegen die EU-Institionen. Was ja auch vollkommen verständlich ist, wenn man sich anschaut, dass die EU seit bald 10 Jahren von einer Krise in die nächste schlittert, immer komplett planlos wirkt und hauptsächlich "fragwürdige" Gesetzesvorhaben bekannt werden. Das liegt natürlich massiv an der Struktur der EU. Als es noch 6 Staaten in der EWG waren, hat die fast immer geforderte Einstimmigkeit wohl noch funktioniert. Bei (noch) 28 Staaten ist das illusorisch. Da hat die EU einfach eine massive Reform verschlafen, bevor sie zu groß geworden ist. Ich denke, ohne eine Neugründung auf komplett neu gestalteten Verträgen wird die EU nie mehr aus ihrer derzeitigen Krise rauskommen und sich immer mehr selbst zerfleischen.

 

[Deepfighter]

Ja, die DDR ist natürlich ein tolles Beispiel. Neben dem erwähnten Zeitaufwand hat sie auch mal schlappe 2 Billionen!!! Euro gekostet. Und wirklich glücklich bzw. in der Bundesrepublik und seinen Werten angekommen scheint mir ein nicht unerheblicher Teil der Ossis auch nicht. Trotz der tollen sozialen Standards, die sie jetzt genießen können.

Ich höre wieder unbegründet die "Ossi-Keule" schwingen. Als ob die BRD damit eine Last auf sich genommen hätte. Im Gegenteil, wieviele Wessis, um in dem unsäglichen Jargon zu bleiben, haben die neuen Bundesländer denn ausgenutzt nach der Wende? Förderung abkassiert, um dann nach Ablauf der Förderung wieder einen Rückzieher zu machen? Man könnte darüber nachdenken, dass dies auch viel zur aktuellen Situation in den Regionen beigetragen hat. "Soziale Standards" - als ob die BRD etwas besseres war. Sie hatte einfach komplett andere Voraussetzungen. Die Teilung in beide Staaten ist einzig durch die Geschichte und die Besatzungsmächte entstanden, dafür können die Menschen die in beiden Systemen gelebt haben nichts. Zudem, wer hat denn fast ausschließlich in die BRD produziert, sodass die eigenen Leute von den Produkten selbst kaum etwas bekommen haben? Wer musste denn die meisten Reparationszahlungen aufgrund des Zweiten Weltkriegs leisten, obgleich der BRD durch die USA zum erneuten Aufschwung geholfen wurde. Und wenn jetzt der Begriff "Soli" fällt, den müssen tatsächlich alle bezahlen und nicht nur die alten Bundesländer. Was auch immer die Einigung gekostet hat, es hat zusammengeführt, was zusammen gehört. Es war das beste was passieren konnte, und Deutschland profitiert im Gesamten erheblich davon.

Das Problem der EU habt Ihr erkannt, zuviele Nationen, zuviele Eigeninteressen, zu wenig der Gemeinschaftsgedanke, zu wenig wirtschaftliche Gleichheit. Die Voraussetzung sind einfach andere. Was haben die südeuropäischen Staaten außer Tourismus an Exportgut zu bieten? Wovon sollen da Einnahmen herkommen? Ich mag den europäischen Gedanken und würde ein Scheitern als traurig empfinden. Ich fühle mich als Europäer und mag es mir anders nicht mehr vorstellen. Das ist aber unter oben genannten Gründen nicht immer einfach zu gewährleisten.

 

[Novem99]

Ich höre wieder unbegründet die "Ossi-Keule" schwingen. Als ob die BRD damit eine Last auf sich genommen hätte.

Natürlich war und ist es bis heute eine finazielle Last. Das ist ein Fakt. Ich habe das völlig wertneutral angemerkt, daher weiß ich nicht, was du mit Ossi-Keule meinst. Kann auch keinen unsäglichen Jargon entdecken.

wieviele Wessis, um in dem unsäglichen Jargon zu bleiben, haben die neuen Bundesländer denn ausgenutzt nach der Wende? Förderung abkassiert, um dann nach Ablauf der Förderung wieder einen Rückzieher zu machen?

Einige wenige. Und das waren ausschließlich private Unternehmer, die damit private Gewinne erzielt haben. Die Kosten der Einheit dagegen tragen sämtliche Steuerzahler. Daher ist der Vergleich total daneben.

"Soziale Standards" - als ob die BRD etwas besseres war.

Natürlich war sie unter anderem in dieser Hinsicht das. Deswegen wollten die Ossis ja auch nicht mehr im Arbeiter- und Bauernstaat leben.

Sie hatte einfach komplett andere Voraussetzungen.

Richtig. Sie ist mit ihrer Planwirtschaft allerdings auch einen völlig anderen Weg gegangen. Allein die unterschiedlichen Voraussetzungen vermögen das Scheitern der DDR also nicht zu erklären.

Was auch immer die Einigung gekostet hat, es hat zusammengeführt, was zusammen gehört. Es war das beste was passieren konnte, und Deutschland profitiert im Gesamten erheblich davon.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Die beiden deutschen Staaten bzw. ihre Bürger hatten aber trotz jahrzehntelanger Trennung genügend kulturelle Identität. Ein Umstand, den ich im Hinblick auf Nord- und Südeuropäer beim besten Willen nicht erkennen kann. Nur auf der gleichen Kontinentalplatte zu leben allein reicht zur Identitätsstiftung nicht aus.

 

[Deepfighter]

Natürlich war und ist es bis heute eine finazielle Last. Das ist ein Fakt. Ich habe das völlig wertneutral angemerkt, daher weiß ich nicht, was du mit Ossi-Keule meinst. Kann auch keinen unsäglichen Jargon entdecken.

Der unsägliche Jargon ist, dass du strikt zwischen West und Ost trennst. Nach bald 26 Jahren ist damit langsam mal gut. Mit "Ossi-Keule" meine ich, dass die neuen Bundesländer, meist in irgendeiner Form abgewertet werden. Und dies oftmals, ohne das eine Gesamtbetrachtung vorgenommen wird. Auch du hast, zunächst erstmal nur von einer Belastung durch die neuen Bundesländer gesprochen (=! wertneutral, sonst hättest du dies deutlicher abgegrenzt), machst das auch nur an einem Betrag fest. Als ob Geld gegenüber dem Ideelen Wert irgendwie mehr Wert wäre. Diese Ausgabe, ich kann sie in der Höhe weder bestätigen noch widerlegen, hat sich bisher aber keinesfalls im Land selbst bemerkbar gemacht. Weshalb das also eine Belastung sein sollte, k.A.

Einige wenige. Und das waren ausschließlich private Unternehmer, die damit private Gewinne erzielt haben. Die Kosten der Einheit dagegen tragen sämtliche Steuerzahler. Daher ist der Vergleich total daneben.

Steuerzahler sind wiederum alle, daher die komplette Republik, du, ich, die die Kasse gemacht haben, neue Bundesländer, alte Bundesländer. Auch hier bleibt mir die Ansicht verwehrt, was daran verfehlt sein sollte. Man muss ggf. noch weitere Gründe anführen. Im Ergebnis aber sind die Konsequenzen erheblich und haben nicht gerade zu einem Aufschwung in den neuen Bundesländern geführt. Und "einige wenige" ist leicht untertrieben. Es gibt in den Betrieben kaum noch Geschäftsführer aus den neuen Bundesländern, vieles(!) wurde damals billig aufgekauft und kaputt gewirtschaftet, oder gleich geschlossen. Wenn du oben von einer "Last" sprichst, dann darfst du die "Last" auf der anderen Seite nicht vernachlässigen.

Natürlich war sie unter anderem in dieser Hinsicht das. Deswegen wollten die Ossis ja auch nicht mehr im Arbeiter- und Bauernstaat leben.

Die DDR hat nicht alles richtig gemacht. Das die Menschen immer nach mehr Streben und vor allem nach dem, was sie nicht haben, liegt in Ihrer Natur. Wie ich schon erwähnt und an einigen Beispielen dargestellt habe waren die Voraussetzung einfach andere, dass heißt aber nicht, dass die BRD besser war. An was für Kriterien macht man das denn fest? Das ist eine rein subjektive Betrachtungsweise.

Richtig. Sie ist mit ihrer Planwirtschaft allerdings auch einen völlig anderen Weg gegangen. Allein die unterschiedlichen Voraussetzungen vermögen das Scheitern der DDR also nicht zu erklären.

Darauf wollte ich damit auch nicht hinaus. Mit dem Scheitern hat das nichts zu tun. Durch die unterschiedlichen Voraussetzungen war der DDR gar nicht die Möglichkeit gegeben sich weiterzuentwickeln, wie es der BRD möglich war. Chancengleichheit gab es einfach nicht.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Die beiden deutschen Staaten bzw. ihre Bürger hatten aber trotz jahrzehntelanger Trennung genügend kulturelle Identität. Ein Umstand, den ich im Hinblick auf Nord- und Südeuropäer beim besten Willen nicht erkennen kann. Nur auf der gleichen Kontinentalplatte zu leben allein reicht zur Identitätsstiftung nicht aus.

Nicht direkt behauptet, aber indirekt anklingen lassen. Indem du sagst, dass die neuen Bundesländer eine "Last" sind, statt die Vorteile und den Wert dessen anzuerkennen, was die Einigung für unser Leben hier gebracht hat. Der Vergleich mit der EU hinkt gewaltig und sollte auch nicht gezogen werden. Auch hier liegen wieder komplett unterschiedliche Voraussetzungen zugrunde.

 

[Novem99]

Der unsägliche Jargon ist, dass du strikt zwischen West und Ost trennst.

Nun, wenn es darum geht, wer der Empfänger dieser gigantischen Transferleistung ist, ist eine Trennung zwischen West und Ost unumgänglich. Daher finde ich diesen Einwand gelinde gesagt merkwürdig.

Diese Ausgabe, ich kann sie in der Höhe weder bestätigen noch widerlegen, hat sich bisher aber keinesfalls im Land selbst bemerkbar gemacht. Weshalb das also eine Belastung sein sollte, k.A

Bevor du dann hier weiter kommentierst, würde ich dir doch dringend empfehlen, dich mit dem politischen Personal in westdeutschen Kommunen zu unterhalten, die mit erheblichem Investitionsstau (Schulen, Schwimmbäder etc.) zu kämpfen haben, weil natürlich auch sie einen nicht unerheblichen Betrag in die neuen Bundesländer überweisen müssen.

Im Ergebnis aber sind die Konsequenzen erheblich und haben nicht gerade zu einem Aufschwung in den neuen Bundesländern geführt.

Willst du mir jetzt ernsthaft verklickern, daß trotz fehlender wirtschaftlicher Dynamik der Lebensstandard im Osten seit der Wende gesunken ist?

vieles(!) wurde damals billig aufgekauft und kaputt gewirtschaftet, oder gleich geschlossen.

Vieles war nach dem Entzug der immensen staatlichen Subvention seitens der DDR-Führung aber auch einfach nicht wettbewebsfähig. Die Mär vom Ausverkauf der ostdeutschen Wirtschaft ist nunmal nichts weiter als eine Mär!

dass heißt aber nicht, dass die BRD besser war. An was für Kriterien macht man das denn fest? Das ist eine rein subjektive Betrachtungsweise.

Aber selbstverständlich war die BRD in wesentlichen Merkmalen eines funktionierenden Staatssystems überlegen. Funktionierendes Wirtschaftssystem, Rechtsstaat und politische Kultur sind dabei sicherlich nur die hervorstechendsten Merkmale. Wir driften aber finde ich etwas vom Thema ab. Ziel meiner Bemerkungen war auf keinen Fall ein DDR-Bashing. Du solltest dir bei all deiner Verherrlichung aber doch nochmal in Erinnerung rufen, daß die DDR als Staatsgebilde auf ganzer Linie gescheitert ist.

Chancengleichheit gab es einfach nicht.

Mag sein. Erklärt oder entschuldigt dennoch in keinster Weise das fundamentale Versagen der DDR und ihres Führungspersonals.

statt die Vorteile und den Wert dessen anzuerkennen, was die Einigung für unser Leben hier gebracht hat.

Ja, weil das auch überhaupt nicht Gegenstand des Themas war!

Der Vergleich mit der EU hinkt gewaltig und sollte auch nicht gezogen werden. Auch hier liegen wieder komplett unterschiedliche Voraussetzungen zugrunde.

Ich weiß ehrlich gesagt, was du dich so an den "unterschiedlichen Voraussetzungen" so abarbeitest. Auch erklärst du nicht, was für Konsequenzen das haben soll. Weil Griechenland andere (und im übrigen zum Teil auch selbst verschuldet!) Voraussetzungen hat, bedeutet dies, daß sie auf alle Ewigkeit alimentiert werden müssen?

Also ein bißchen mehr muß schon von dir kommen.

 

[Deepfighter]

Nun, wenn es darum geht, wer der Empfänger dieser gigantischen Transferleistung ist, ist eine Trennung zwischen West und Ost unumgänglich. Daher finde ich diesen Einwand gelinde gesagt merkwürdig.

Ich glaube hier kommen wir nicht auf einen Nenner. Du hälst dich zu sehr an dem Betrag fest. Nach heutigem Stand ist das eine Last die alle zu tragen haben. Hier gibt es keinen Grund zu differenzieren.

Bevor du dann hier weiter kommentierst, würde ich dir doch dringend empfehlen, dich mit dem politischen Personal in westdeutschen Kommunen zu unterhalten, die mit erheblichem Investitionsstau (Schulen, Schwimmbäder etc.) zu kämpfen haben, weil natürlich auch sie einen nicht unerheblichen Betrag in die neuen Bundesländer überweisen müssen.

Vieles war nach dem Entzug der immensen staatlichen Subvention seitens der DDR-Führung aber auch einfach nicht wettbewebsfähig. Die Mär vom Ausverkauf der ostdeutschen Wirtschaft ist nunmal nichts weiter als eine Mär!

Bevor du hier weiterkommentierst wäre es auch angebracht dich einmal mit der anderen Seite auseinanderzusetzen. Auch die ostdeutschen Kommunen haben genau mit denselben Problemen zu kämpfen. Das ist ein Gesamtdeutsches Problem, nicht allein eines der alten Bundesländer. Ich betone nochmal, wie schon gesagt, dass auch die neuen Bundesländer einen "Betrag überweisen". Es klingt bei Dir so, als ob die alten Bundesländer alles bezahlen, was im Land anfällt. Die neuen Bundesländer zahlen genau soviel Steuern, obwohl es eine viel geringere Einkommensschwelle gibt, auch aus oben genannten Gründen. Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass dies ein Märchen ist, da du dies weiter oben selbst bestätigt hast. Vielleicht würde es helfen mal mit den Menschen direkt zu sprechen, die davon betroffen waren. Aber das nur nebenbei. Ich werde dich da nicht umstimmen, will ich auch nicht. Mein Ziel ist es allein, dass du alles etwas mehr in der Gesamtschau betrachtest, statt einfach schnell Rückschlüsse zu ziehen und gleich Schuldige auszumachen.

Willst du mir jetzt ernsthaft verklickern, daß trotz fehlender wirtschaftlicher Dynamik der Lebensstandard im Osten seit der Wende gesunken ist?

Keine Worte in den Mund legen. Ich habe nichts von Lebensstandard gesagt. Auch wenn die wirtschaftlichen Gegebenheiten, aus vielen hier noch nicht behandelten Gründen, andere sind, gibt es natürlich prinzipiell gleiche Möglichkeiten, wenn auch unterschiedliche Voraussetzungen, sich sein Leben aufzubauen. Habe aber auch nie etwas anderes geschrieben.

Aber selbstverständlich war die BRD in wesentlichen Merkmalen eines funktionierenden Staatssystems überlegen. Funktionierendes Wirtschaftssystem, Rechtsstaat und politische Kultur sind dabei sicherlich nur die hervorstechendsten Merkmale.

Aus genannten und ungenannten Gründen, richtig.

Ziel meiner Bemerkungen war auf keinen Fall ein DDR-Bashing.

Du solltest dir bei all deiner Verherrlichung aber doch nochmal in Erinnerung rufen, daß die DDR als Staatsgebilde auf ganzer Linie gescheitert ist.

Schön, dass du es sagst. Genau das hast du meinem Gefühl nach aber getan. Der Zwischenhieb war nicht nötig. Ich verherrliche nicht das System, noch die DDR. Ich möchte, wie weiter oben nur erreichen, dass du das Gesamtgefüge betrachtest, was du meiner Meinung nach nicht getan hast, sondern immer noch eine Anti-Haltung eingenommen hast.

Ja, weil das auch überhaupt nicht Gegenstand des Themas war!

Doch, die Negierung dessen hast du mit deiner Schuldzuweisung zum Thema gemacht. Zumindest habe ich aus deinen Texten bisher noch nicht herauslesen können, dass dir das in irgendeiner Form wichtig wäre. Dir geht es vor allem um die finanzielle "Last", was ich für falsch und einseitig betrachtet halte.

Ich weiß ehrlich gesagt, was du dich so an den "unterschiedlichen Voraussetzungen" so abarbeitest. Auch erklärst du nicht, was für Konsequenzen das haben soll. Weil Griechenland andere (und im übrigen zum Teil auch selbst verschuldet!) Voraussetzungen hat, bedeutet dies, daß sie auf alle Ewigkeit alimentiert werden müssen?

Ich weiß nicht, ob du sowas wie einen Gemeinschaftsgedanken jemals entwickelt hast. Aber genau der ist es der mich so gegen diesen Nationalgedanken, der sich in vielen Menschen ausbreitet, argumentieren lässt. Wie wir von der EU seit dem Beitritt profitieren werden wir erst sehen, wenn es die EU nicht mehr gibt. Es war richtig als europäische Gemeinschaft Griechenland zu helfen, genauso wie es richtig war, dass wir ein vereintes Deutschland wieder haben. Genauso wünsche ich mir irgendwann in meiner Lebenszeit noch ein vereintes Korea, auch wenn das noch viel weiter entfernt scheint. Natürlich muss ab einem gewissen Grad das Land seine Maßnahmen umsetzen, und es war klar, dass wir von dem Geld in Griechenland nichts wiedersehen. Aber rein aus dem Gemeinschaftsgedanken heraus war es richtig. Das dies keine Lösung für die Ewigkeit ist in dem Fall ist klar und ich stimme Dir zu. Aber es hätte dem europäischen Gedanken fehl getan.

Also ein bißchen mehr muß schon von dir kommen.

Ich meine von mir ist schon vorher einiges gekommen, auf was du dann eingehst ist Dir überlassen. Ich mag es nicht, wenn etwas undifferenziert betrachtet wird. Da kann man sich dann den Kommentar auch gleich sparen. Das war der Grund, weshalb ich überhaupt darauf reagiert habe.

 

[Novem99]

Deepfighter, was du sagst, ist zum großen Teil schon richtig. Stimmt aber dennoch nicht so ganz ;-)

Richtig, daß alle diese Last getragen haben und jeder einzahlt. Allerdings ist die Kohle nicht nach Duisburg-Marxloh (nein, ich komme nicht von dort!) geflossen, sondern einzig und allein Richtung Osten.

Daß ich überhaupt die Kohlenfrage thematisiert habe, hatte den Zweck herauszustellen, daß finanzielle Zuwendung allein ganz offensichtlich nicht dazu führen, daß Menschen in einer Region ein Zugehörigkeitsgefühl zum "Geldgeber" herausbilden. Anders ist eine wachsende Abkehr vom Projekt Europa, was ja laut Eigenwerbung der einzige Garant für den Wohlstand des Kontinents und seiner Bürger ist, nur schwer zu erklären.

Um Segnungen der Einheit ist es mir nie gegangen, weil ich dies als selbstverständlich und daher als nicht erörterungswürdig erachte.

Und nein, ich habe in der Tat keinen Gemeinschaftsgedanken und ich habe auch keine Empathie für Portugiesen. Zumindest nicht mehr, als für alle anderen Völker dieses Planeten. Warum ich speziell mich solidarisch mit Portugal zeigen sollte/müßte, konnte mir auch noch keiner erklären, ohne den nicht existenten europäischen Geist beschwören zu müssen.

Aber rein aus dem Gemeinschaftsgedanken heraus war es richtig.

An dieser Aussage störe ich mich jetzt aber doch. Von welchem Gemeinschaftsgedanken genau redest du überhaupt? Dem Gedanken, auch noch die durch extremste Korruption und Mißwirtschaft angehäuften Schulden zu vergemeinschaften?

Und zu guter Letzt erkläre mir bitte, warum ich mich mit einem Volk (in diesem Fall die Griechen), daß seit Jahrzehnten nicht nur die immer gleichen korrupten und mißwirtschaftenden Politiker unterstützt, sondern selber auch noch wo es nur kann versucht, dieses gescheiterte System auszubeuten, gemeinschaftlich zeigen sollte.

Ich gebe gerne zu, daß es "unsere" Schuld ist, daß Griechenland die Kredite, mit denen es sich so heillos verschuldet hat, überhaupt bekommen hat und wir dadurch schon eine gewisse Mithaftung haben. Diese erklärt sich aber allein aus einem Verursacherprinzip und nicht durch irgendeinen Solidaritätsgedanken.

 

[Deepfighter]

Richtig ist, dass damit viel in den neuen Bundesländern gemacht wurde. Das zu zahlende Geld geht an den Bund, der damit nicht nur den "Aufbau-Ost" finanziert, sondern bestimmt noch andere Löcher stopft außerhalb der neuen Bundesländer. Falsch finde ich, und deshalb begrüße ich das Umdenken, dass in den alten Bundesländern kaum etwas gemacht wurde. Das sollte sich mit aller Konsequenz ändern. Das es den Solipakt gibt/gab fand ich vor allem zu Anfang richtig, in den letzten Jahren sollte einzig die Verwendung transparenter und gleichberechtigter sein. Auch die neuen Bundesländer können Unterstützung gut gebrauchen. Ich weiß, dass ich damit, zumindest auf dem Papier, wie alle zusätzlich einen Beitrag für alle leiste. Ich habe damit kein Problem, auch aufgrund meines (nationalen) Gemeinschaftsgedankens.

Ich bin mit der europäischen Gemeinschaft aufgewachsen. Die Grundfreiheiten sind ein hohes, für mich nicht zu unterschätzendes Gut, was ich mir kaum noch ohne vorstellen kann und von denen viele Länder profitieren. Vor allem auch die Industrienationen. Anderen zu helfen, die in Not sind, egal ob sie etwas dafür können oder nicht, zeigt auch menschliche Stärke. Würdest du anderen, die sich selbstverschuldet am Abgrund befinden, nicht heraushelfen? Immerhin würdest du ja auch wollen, dass andere Dir helfen. Es spielt hier auch gar keine Rolle, dass Deutschland, wie du schon herausstellst, nicht gerade unschuldig ist an der Situation (auch wenn ich das gar nicht thematisieren wollte). Man muss sich auch nicht mit irgendeinem Land identifizieren. Ich fühle mich auch nicht als Deutscher, sondern in Weltsicht, eher als Europäer, da ich an unterschiedlichen Ländern etwas für mich entdecke. Mir ist auch egal was Portugal macht, man kann sich auch nicht mit jedem Land verbunden fühlen, warum auch, jeder pflegt eine eigene Kultur und Portugiesen würden wiederum anders denken. Das heißt aber nicht, dass man diesen Ländern nicht genauso helfen sollte, wie sie einem selbst helfen würden, wenn Deutschland in der Lage wäre. Welches Land ist den nicht Misswirtschaftend? Auch Deutschland gibt sein Geld nicht gerade zielführend aus. Und das System ausnutzen, wer macht dies bitte nicht? In der deutschen Wirtschaft gehört das zum Tagesgeschäft. Du kannst das meiner Meinung nach einfach nicht an einem Beispiel aufhängen.

Das Gefühl, dass mit Deutschland das ganze EU-Projekt steht und fällt hat andere Ursachen und ich würde mir wünschen, dass das geforderte Geben und Nehmen auch wirklich umgesetzt wird. Aber nichts ist perfekt und an allem sollte gearbeitet werden. Zudem - wären wir ohne die EU so global, wie wir das heute kennen? Überall Schranken, Zoll, keine Freizügigkeit. Ich glaub es nicht.

 

[Novem99]

Das zu zahlende Geld geht an den Bund, der damit nicht nur den "Aufbau-Ost" finanziert, sondern bestimmt noch andere Löcher stopft außerhalb der neuen Bundesländer.

Das mag ja für den Solidaritätszuschlag gelten, aber mit Sicherheit nicht für den Solidarpakt zwischen den Bundesländern (von dem ich gesprochen habe, was ich aber deutlicher hätte klar machen müssen).

Die Grundfreiheiten sind ein hohes, für mich nicht zu unterschätzendes Gut, was ich mir kaum noch ohne vorstellen kann und von denen viele Länder profitieren.

Von welchen Grundfreiheiten redest du da? Und fehlen dir diese Grundfreiheiten z.B., sobald du in der Schweiz oder Norwegen bist? Also die Freiheiten, die für mich entscheidend sind, garantiert für mich das deutsche Grundgesetz und das schon lange vor der EU.

Anderen zu helfen, die in Not sind, egal ob sie etwas dafür können oder nicht, zeigt auch menschliche Stärke.

Und wo verläuft für dich die Grenze deiner Menschlichkeit? An Europas Außengrenzen? Würde ich WENN ziemlich heuchlerisch finden, denn was ist mit all den anderen bettelarmen Nationen? Den müßtest du ja dann auch allen helfen?

Würdest du anderen, die sich selbstverschuldet am Abgrund befinden, nicht heraushelfen?

Wie gesagt, so sehr kannst du gar nicht helfen, wie sich andere am Abgrund befinden. Und ich bitte dich, wenn morgen dein Nachbar vor der Tür steht und dich bittet ihm finanziell zu helfen, sagst du dann allen Ernstes "Klar, kein Problem!"?

Ich fühle mich auch nicht als Deutscher, sondern in Weltsicht, eher als Europäer

Und was würdest du sagen ist dieses "Europäische"? Menschlichkeit kann es zumindest nicht sein (Flüchtlinge). Toleranz auch nicht (Aufstieg rechter Parteien). Solidität schon gar nicht (der ganze Süden!).

Welches Land ist den nicht Misswirtschaftend? Auch Deutschland gibt sein Geld nicht gerade zielführend aus. Und das System ausnutzen, wer macht dies bitte nicht?

Es ist etwas völlig anderes, ob Steuergelder für sinnlose Projekt ausgegeben werden (z.B. Deutschland), oder ob das ganze staatliche System auf Korruption und Steuerbetrug (Griechenland) ausgelegt ist! Genauso wie es etwas völlig anderes ist, gesetzliche Lücken auszunutzen (Deutschland) oder die Hinterziehung von Steuern als völlig normal und "Notwehr gegenüber dem Staat" zu betrachten (Griechenland). Beide in ein Verhältnis zu stellen ist absolut unzulässig

In der deutschen Wirtschaft gehört das zum Tagesgeschäft. Du kannst das meiner Meinung nach einfach nicht an einem Beispiel aufhängen.

Kann ich sehr wohl, denn in Deutschland muß ich bei Behördengängen oder im Krankenhaus nicht erst mit Bargeld wedeln, bevor mein Anliegen bearbeitet wird.

Zudem - wären wir ohne die EU so global, wie wir das heute kennen? Überall Schranken, Zoll, keine Freizügigkeit. Ich glaub es nicht.

Entschuldige, aber das ist doch Quatsch. Deine ach so geile Freizügigkeit endet genau an Europas Grenzen, genauer gesagt an den Grenzen der EU. Was soll denn daran "global" sein? Und für zollfreien Handel braucht man keine politische Union, die regelt, ob Traktorensitze auf Sizilien beheizt sein müssen. Dafür reicht eine Freihandelszone völlig aus.

Ich weiß nur, Deutschland hat vor der EU Waren in alle Länder exportiert, Deutschland wird auch nach der EU Waren in alle Länder exportieren.

Auch frage ich mich, wie sehr einen arbeitslosen jungen Südeuropäer (soll ja recht viele geben) der Gedanke der Freizügigkeit tröstet.


Ich möchte dich hier wirklich nicht persönlich angreifen. Falls das mit der ein oder anderen Bemerkung so rüberkommen sollte, tut mir das Leid.
Ich muß aber auch sagen, daß vieles von dem, was du sagst, mich stark an die pathetischen und leider zum Teil worthülsenartigen Beschwörungsformeln der Eurodemagogen erinnert. Für die ist ein Europa ohne EU immer gleichbedeutend mit einem Armenhaus, in dem nur noch Mord und Totschlag herrscht und sämtliche Menschenrechte beschnitten sind.

 

[Lahmaf]

Wer zahlt eigentlich alles den Solidaritätszuschlag?

 

[Tohawk]

Wer zahlt eigentlich alles den Solidaritätszuschlag?

Der Soli an sich ist ein Zuschlag auf die Kapitalertrag-, Einkommens- und Körperschaftssteuer. Und er wird auch erst eingezogen, wenn du ein gewisses Mindesteinkommen hast, so dass die Geringverdiener nicht belastet werden. Aber ansonsten natürlich Ost und West gleich, wenn das deine Frage war.

 

[Lahmaf]

Genau so ist es richtig!

Deshalb kann ich die letzten Diskussionen nur teilweise verstehen.
Bei der Aussetzung des Soli hat der Bund ganz schnell gemerkt, das er auf diese Zusatzeinnahme nicht verzichten kann.
Ein ganz geringer Teil davon floss in den Aufbau Ost, der Löwenanteil davon wird für Sozialleistungen verwendet.
Erst wenn der letzte Wessi und der letzte Ossi das versteht wird diese schlammschlacht Ost - West aufhören.
Genau das ist aber von der Politik nicht gewollt, das darf nicht sein das sich Ost und west verträgt.
Mit dem Ausbau der Autobahnen, wurden eigentlich Hitlers Pläne Richtung Osten (Polen) verwirklicht.
Nicht um den Osten Wohlstand zu bringen - schneller Transport von Gütern und Arbeitskräften (Leiharbeiter).

Genau die selbe Masche ziehen Politiker und Lobbyisten jetzt mit der EU durch.
Den Arbeitern von unten bis zum Mittelstand bringt das alles herzlich wenig.
Die haben zu funktionieren und müssen ihren Zweck erfüllen.

Nur mit einem unterschied andere Länder wehren sich dagegen und lassen sich nicht alles von der EU diktieren.
Während der Deutsche nach Feierabend zu Hause auf dem Sofa seinen Untergang zuschaut.
Es wird genau so kommen wie es C.F. von Weizsäcker in seinem Buch "Der bedrohte Frieden" geschrieben hat.

28 Staaten lassen sich nun mal nur durch eine Diktatur unter einen Hut bringen.
Der diesem Ziel am nächsten dran war, war Hitler.

Wird diese EU nicht von Grund auf reformiert ist dies zum scheitern verurteilt.

 

[Veterano]

28 Staaten lassen sich nun mal nur durch eine Diktatur unter einen Hut bringen.
Der diesem Ziel am nächsten dran war, war Hitler.

Also Napoleon, war dichter dran.
Gute Beispiele, waren auch Spanien und Jugoslawien. im weiteren Sinne sogar Russland und der Irak. Eigendlich war ich ein EU Befürworter, da die EU auch ein Teil zum europäischen Frieden beigetragen hat (nicht nur die Nato), aber leider hat man hier im Hauruckverfahren, viel kaputt gemacht. Die Machtgier der Wirtschaft und Politik nach den Osten zu greifen, hat auch Russland in die Enge getrieben. Wenn wir nicht die Hand Richtung Ukraine ausgestreckt hätten, hätte Russland nie die Krim anektiert und in Syrien, wäre auch schon Frieden.
Die Wiedervereinigung, war Teuer, aber der hierdurch entstandene Friede, beider deutscher Teile ist unbezahlbar. Die Atomsprengköpfe auf beiden Seiten, hatten sich ander Grenze schon fast berührt. Ein technischer Defekt, hätte eine Katastrophe ausgelöst 2 Mal, ist es gut gegangen, da Komandeure sich über Befehle weggesetzt hatten und zu allen Überfluss noch bestraft wurden. Im späteren Verlauf, hätten aus Zeitgründen gleich die Computer entschieden.
Im Prinzip, entwickelt sich Europa nicht nur nach rechts, sondern auch wieder Richtung Kleinstaaterei. Katalonien, will sich von Spanien trennen, Schottland von England. Wer ist der nächste? Okzitanien von Frankreich? Bayern von Deutschland?

 

[Harvald]

Ich denke nicht. Auch du unterliegst einem Fehlschluss Veterano.

Weltweit gesehen gibt es heute meh als 5 mal so viele Staaten wie vor 70 Jahren: UDSSR; CSSR; Jugoslawien alle in kleinere Einheiten zerfallen. Alle natürlich mit UN Garantie.

Wie in der Wirtschaft hat sich das Modell des Grossunternehmens überholt. Diversifizierung heißt das neue Schlagwort. Das liegt einfach daran das die Beziehungen zwischen 28 Staaten nach dem mathematischen Modell jeder mit jedem nicht nur eine von Brüssel gelenkte, sondern 28² Möglichkeiten ergibt und damit viel vielfältiger ist als alles was wir haben. Nicht nur Deutschland sondern Europa muss bunt bleiben, um einen beliebten Spruch der Integrationsbefürworter mal zweckzuentfremden.

Das aber genau ist der Fehler der planwirtschaftlich zentralistischen EU. Man macht eine Energieeffizienzrichtlinie in Form eines 10 Jahresplanes und reguliert........einen Toaster. (Kommt mir irgendwie von einem in Deutschland bereits gescheiterten Staatsmodell bekannt vor.)

 

[Viele-als-Einer]

Das aber genau ist der Fehler der planwirtschaftlich zentralistischen EU. Man macht eine Energieeffizienzrichtlinie in Form eines 10 Jahresplanes und reguliert........einen Toaster. (Kommt mir irgendwie von einem in Deutschland bereits gescheiterten Staatsmodell bekannt vor.)

Darf ich fragen, warum du glaubst, dass die EU planwirtschaftlich organisiert sei?

 

[Harvald]

Was sind denn die ganzen Regulierungen von der Krümmung der Gurke, über die Glühbirne, den Staubsauger, die Dochtlänge von Kerzen oder aktuell die Form von Teekannen und die Wirksamkeit von Toastern basieren auf irgendwelchen von einer EU Kommission(sfunktionären) entwickelten Richtlinien zur Erreichung eines manchmal höheren (?) Zweckes in einem festgelegten Zeitraum anders als ein Plan im Sozialismus. In der DDR gab es auch derartige Pläne zur Erreichung eines Staatszieles (Ausbau gewisser Produktionen oder Einsparung bestimmter Ressourcen in einem festgelegten Zeitraum). Versuche mal ernsthaft die Energieeffizienzrichtline vom 5-Jahresplan zur Einsparung fossiler Rohstoffe aus dem Jahre 1973 in seiner Substanz zu unterscheiden. Es dürfte dir schwer fallen. Die Bürokratie hat eine Regulierungsdichte bezüglich aller Bürger erreicht, die dem sozialistischen Modell von damals verdammt nahe kommt. Vielleicht auch ein Grund, warum Europa insgesamt beim Wirtschaftswachtum mit ganz weit hinten steht.

 

[Tohawk]

Bei der Aussetzung des Soli hat der Bund ganz schnell gemerkt, das er auf diese Zusatzeinnahme nicht verzichten kann.
Ein ganz geringer Teil davon floss in den Aufbau Ost, der Löwenanteil davon wird für Sozialleistungen verwendet.

Das ist so nicht ganz richtig. Oder besser gesagt ist es richtig, ist aber nicht zielführend gedacht. ALLE Steuern gehen erst einmal inst Staatssäckel und von dort werden dann alle Ausgaben beglichen.
Steuern dürfen gar nicht zweckgebunden sein. Also ist es nur natürlich, dass das Geld auch für anderes verwendet wird. Das ist bei allen anderen Steuern nicht anders.

 

[Lahmaf]

Dann ist es aber kein reiner "Solidaritätszuschlag" zum Aufbau Ost!
Wie es dem Bürgern verkauft wird.
Das schürt Unmut und Hass - West gegen Ost!
Auf Seite 9 Beitrag 169 ist darüber schon was geschrieben, plus link.

Was Harvald schreibt, sind einige Gründe warum sich andere Länder wehren.
Von TTIP und TISA ganz zu schweigen.
Die EU am Anfang war ein sehr guter Gedanke mit Teilweiser guter Umsetzung.
Aber die Lobbyisten haben das gründlich versaut, weil sie das Sagen haben und nicht die Politiker.