Allgemeiner Philosophie-Thread

Na ja, du Doomy, gehörst eben auch zu diesen Leuten, die in dieser Welt sind, unangepasst, individiuell und frei. Du bist sozusagen deine lebende Lebensphilosophie. Es ist nicht so, dass es schlecht ist, wenn man das nicht ist, aber meiner Meinung nach ist es DER Weg zur wahren Freiheit.
 
Genau. Freiheit muss man sich erarbeiten. Freiheit hat man sich nicht gleich verdient. Freiheit ist für mich das langsame und vorsichtige Lösen von Fesseln, die so instabil sind, dass sie einen bei der kleinsten Bewegung immer weiter einschüren. Also so Art "Kabelbinder".

Cherubion
 
@Cherubion: Kabelbinder???? Du meinst so wie das Teil am Staubsauger, auf das man drauftritt und dann rollt sich das Kabel auf?

Ich glaube die Freiheit hat jeder für sich selbst anders definiert. Ich glaube sie ist das, was die meisten Menschen suchen, wenn sie vom Sinn des Lebens reden und sie ist meistens das, was sie nicht finden. Viele Menschen haben auch gemeinsame Vorstellungen von ihrer Freiheit zu denen sie gemeinsam hinstreben können. Dadurch entstehen dann Freundschaft und Liebe.
 
Hm, aber dann verstehe ich nicht ganz, wie das mit seinen Sätzen zusammenhängt...
Genau. Freiheit muss man sich erarbeiten. Freiheit hat man sich nicht gleich verdient. Freiheit ist für mich das langsame und vorsichtige Lösen von Fesseln, die so instabil sind, dass sie einen bei der kleinsten Bewegung immer weiter einschüren. Also so Art "Kabelbinder".
Kabelbinder kann man zwar langsam und vorsichtig aufmachen, aber die schnüren einen dann nicht mehr schnell ein, die muss man auch erst wieder drumwickeln und festmachen. Das verstehe ich echt nicht ganz...
 
Dann schon eher... die "Schlinge eines Galgens"! Die zieht sich zu, aber garantiert! :p

Sorry, kleiner Scherz... ^^

Gruß, Doom
 
Okay. Vielleicht habe ich diese Schlinge auch verwechselt. Also man sollte verhindern, dass sich die Schlinge eines Galgens zuzieht. Aber aus dem Galgen kommt man nicht heraus.

Cherubion
 
Oh doch, man muss nur die Gedanken frei machen, den Kopf öffnen und einen großen Schritt nach vorne (über den Abgrund) springen. Es ist schwer und hart, aber es bringt die Freiheit.
 
Oh doch, man muss nur die Gedanken frei machen, den Kopf öffnen und einen großen Schritt nach vorne (über den Abgrund) springen. Es ist schwer und hart, aber es bringt die Freiheit.

Schon, aber mal ehrlich: Für wie große Entfesselungskünstler haltet ihr euch?
Würdest du für eine entfesselte Überzeugung jedes Tabu missachten? Nicht wir selbst sind es, die uns die Fesseln erst anlegen, sondern das ist das Kollektiv. Und mit unserem Heranwachsen in der Gesellschaft ziehen wir diese Fesseln immer fester. Nehmen wir einmal an, wir schafften es tatsächlich, uns dieser "Fesseln" zu entledigen, was wäre der Effekt? Wir hätten nach wie vor die von den Fesseln gezogenen Striemen an den Handgelenken, die uns an die Fesseln erinnern und die Freiheit durch die Erinnerung an die Fesseln dermaßen stark beeinflusen, dass wir uns irgendwann selbst die Fesseln wieder anlegen würden, um die pochenden Schwellungen der Handgelenke zu vergessen.
OK, weg mit der Abstraktion:
Freiheit gibt es für niemanden, der sie nie selbst erlebt hat, und das kann keiner von uns von sich behaupten, oder?
Ich für meinen Teil jedenfalls nicht!
 
Richtig. Es sind die Anderen, die uns fesseln. Es ist das Kollektiv, das uns als seine Geiseln sieht. Unsere Wünsche und Gedanken sind schon frei. Aber im Gesamten dem Kollektiv unterworfen.
Einem Kollektiv, das sagt, "Denke frei aber handle nach unseren Regeln." Und daher ist es auch schwierig die "Fesseln bestimmten Handelns" abzulegen. Die "Kollektivlinge" werden sowieso stärkere Fesseln herstellen und uns damit fesseln.

Ich erlebe auch kaum Freiheit, seitdem ich arbeitslos bin. Aber als Angestellter erlebe ich vielleicht noch weniger Freiheit.


Cherubion
 
Ganz so ist es nun ach wieder nicht.
Das Kollektiv fesselt uns in den Gedanken, schon von unserer Geburt an.
Ein armer Äthiopier weiß nicht, was satt bedeutet.
Wir wissen alle nicht, was Freiheit ist, da es nicht in unserer Natur liegt, frei von der Menschheit zu sein. Der Mensch ist ein Herdentier und ist zu nichts anderem Gemacht. Wer sich dagegen sträubt, benimmt sich somit widernatürlich.
Drehen wir uns nicht selbst einen Strick, wenn wir wider unserer Natur handeln?
 
Da stimme ich F2.. zu. Wären wir Menschen frei von sozialen Sinnen, frei von aller Gesellschaft und allem wären wir assozial, gefühllos und tot.

Ich glaube daran, dass wir mit einem Gewissen geboren werden, dass sich in den ersten Lebensjahren schon in eine bestimmte Richtung entwickelt und sie vorgibt. Natürlich kann es sich noch ändern, je nachdem wie sich die äußeren Einflüsse ändern...

Ein Experiment hat übrigens einmal ergeben, dass ein Mensch ohne soziales Umfeld bzw. mit neutralem sozialem Umfeld gar nicht leben kann, er stirbt aus Mangel an Zuwendung.
 
Auch wieder wahr. Aber das Kollektiv soll einem auch Möglichkeiten geben, sich frei zu bewegen. Die Gesellschaft soll uns nicht zu "untoten Lemmingen" machen. So empfinde ich das zumindest.
Auch das kann ich nur bestätigen. Teilweise kann man das Gewissen teilweise abschalten.
Ja. Ich erinnere mich noch. Das war ein Experiment, das von einem mittelalterlichen Kaiser durchgeführt wurde.

Cherubion
 
@Chereub; Genau, ich glaube es war sogar Karl der Große oder dessen Sohn. Er hat Kinder aufziehen lassen, ohne Mütter und ohne dass jemand mit ihnen gesprochen hat, weil er glaubte, dadurch würden sie die Sprache der Engel reden bzw. eine absolut gottgegebene Persönlichkeit bekommen. Allerdings sind alle Kinder nach kurzer Zeit gestorben.


Mir stellt sich hierbei die Frage, ob es irgendeine Art von Gruppe bzw. Sozialleben gibt, die einem nichts auflegt. Ich nehme da einmal als zwei krasse Beispiele eine Durchschnittsrealschülerin. Die lebt eigentlich nur vom Gruppenzwang, sie moppt andere, weil es alle machen, sie zieht sich so an wie alle und macht was alle in ihrer Clique machen, auch wenn sie es vielleicht tief im Grunde ihres Herzens gar nicht will. Aber sie ist ihrer Gruppe verpflichtet und wird wohl nie auf die Idee kommen, sich von ihr zu lösen.
Als Gegensatz dazu nehme ich mal meinen Freundeskreis. Wir sind ein Haufen von Exoten, wahre Freaks, jeder auf die Eine oder Andere Weise. Unser Grundsatz ist es, so zu leben wie wir wollen und auch andere leben zu lassen wie es ihnen passt. Jeder von uns ist individuell, ein echtes Original, aber es ist nicht so, dass wir keine Gruppendynamik haben. Ich habe auch schon Situationen erlebt, wo ich das Gefühl hatte, einfach nur mitzuziehen aus Zuneigung zu meinen Freunden, allerdings nicht wirklich nur im negativen Sinne.

Es muss also einen Weg geben, sich zu entfalten, individuell zu sein und trotzdem ein Sozialleben zu haben. Wenn man mal heiraten will oder einen festen Partner will, muss man ja auch sozial sein und man hat dann eine Gruppendynamik in einer Zweiergruppe. Außerdem gibt es so viele tolle, originelle Leute die nicht assozial sind, sondern sehr gruppenverbunden. Wo also liegt "die richtige Mischung" aus Anpassung und Selbstverwirklichung?

Ich lese gerade ein paar Romane aus der Sturm und Drang-Zeit, nicht nur wegen der Schule, sondern weil mich dieses Weltbild und dieses Lebensmotto faszinieren. Da strebt ja auch alles nach der göttlichen Selbstverwirklichung, in den Büchern, wird der göttlich verwirklichte Mensch aber auch als einsam bzw. depressiv dargestellt. (Bsp: Schiller, "Die Räuber" oder Gothe "Die Leiden des jungen Werther" ,die beiden Bücher sollte jeder aus seiner Schulzeit kennen)
 
Individualität ist etwas, das auch ziemlich stark von der eigenen Persönlichkeit beeinflusst wird, also auch von allen, die daran mitwirken (z.B. Eltern, Freunde, verhasste Leute, Politiker, die eigenen Kindergärtner etc.).
Wie sehr man sich individuell entfaltet hängt, bis zu einem gewissen Alten, hauptsächlich an der (sozialen) Umgebung.
Nennt mich Ausländerfeind, Nazi oder Rassist, aber ich sehe das so, dass ein kleiner Junge, der in einer russischen Familie in Deutschland aufwächst, von Anfang an keine Chance hat, solange ihn seine Eltern nicht massiv fordern (nicht nur fördern!) und ihm keine Möglichkeit geben, in Lethargie zu versickern. Warum ziehen denn saufende Jugendliche durch die Straßen? Weil sie nichts besseres zu tun haben! Überzeugt man sie aber davon, sich nicht anzupassen, aber doch kein Querolant zu sein, werden sie sich etwas Sinnvolles zu tun suchen.
Nur das muss man so früh wie möglich anfangen, denn als Säufer durch die Straßen zu ziehen und zu vandalieren, das ist bequem und einfach. Aber Abitur zu machen ist vom Lernen her schwierig.
Die SPD hat ja auch mal sowas versucht, indem sie die Gesamtschulen eingeführt hat. Aber fragt euch mal selbst: Hilft es was, den Leuten die guten Noten zu schenken, damit sie nachher auf der Uni scheitern?
Das hiesige Problem ist, dass kaum Eltern dazu beitragen werden, die es aus einem kommunistischen Regime heraus gewohnt sind, dass man ihnen den Hintern hinterher trägt, dass ihre Kinder kapitalistisch erzogen werden. Aber naja, das ist halt einfach und bequem.
Individualisten sind, gezwungenermaßen, mehr oder weniger intelligent, da es schon Intelligenz erfordert, sich von den naturgegeben Trieben, nämlich sich in einer Gruppe zu assimilieren, zu widerstehen.
Wer jetzt meint, was denn mit Headbangern sei, die seien doch auch Individualisten, den möchte ich darauf hinweisen, dass auch Headbanger sich einer Gruppe anpassen.

Eigentlich ist es ganz einfach: Jeder muss für sich entscheiden, wie weit er/sie ein Individuum, ein Original sein will. Denn die größten Individualisten sind Autisten.

Insofern schwätze ich hier nur herum, denn Individuen sind wir alle, nur mehr oder weniger angepasst :-D
 
Du meinst, die eigene Persönlichkeit wird nur von äußeren Einflüssen geprägt, oder? Das glaube ich nicht, ich denke, mit einer gewissen Art wird doch jeder geboren. Es gibt, wenn man hier wieder die Dörfler als Beispiel nimmt, auch bei denen unterschiedliche Menschen. Sie sind zwar alle vom Denken und der Lebensphilosophie her gleich, aber es gibt trotzdem klügere und dümmere, Menschen mit verschiedenen Temperamenten, Begabungen usw. Das kann nicht alles nur aus der Kindheit und den äußeren sozialen Einflüssen kommen.

Das Beispiel mit den russischen Immigranten war ziemlich gut, da bei diesen meistens eine Integrationsmöglichkeit und auch ein Wille dazu da ist, sie es aber oft nicht schaffen ihre Kinder ganz zu integrieren, weil sie sie entweder nicht "zwingen" im Sinne von "unterstützen" , oder sie zu sehr darauf fixieren, unbedingt dazugehören zu müssen.

Ich habe heute gelesen, dass die Leute sich am wenigsten entfalten können, denen immer alles aufgezwungen und geplant wird. Jemand dem die Eltern schon von klein auf alle Entscheidungen abnehmen und alles erledigen wird auch im späteren Leben nicht von seinen Eltern wegkommen oder von dem Leben, dass sie für ihn eingerichtet haben.

Die Gesamtschulde ist eine absolut bescheuerte Idee, ersteinmal aus dem Grund den F3n schon genannt hat und weil das die sozialen Unterschiede nicht aufhebt, sondern nur noch stärker aufeinanderprallen lässt. Ich will mir nicht vorstellen wie die reichen Nazikinder aus meiner Schule mit irgendwelchen armen Türken in der Klasse sind. Da wären die Türken vermutlich nach ein paar Wochen tot...

Was stimmt ist, dass die Einstellung der Eltern zu Bildung und Erziehung eigentlich das ist, was uns bildet und zu den Menschen macht die wir sind. Wenn die Eltern allerdings selbst schon nie von daheim aus Bildung bekamen oder weil sie einfach zu faul sind und ihre Kinder in Ganztagsschulen und Tagesheime abschieben, weil sie einfach keine Lust haben sich mit Erziehung zu beschäftigen, brauchen sie sich nichts zu wundern, wenn die Kinder später moralisch orientierungslos sind.

Stimmt, die Autisten sind am individuellsten von uns allen. Aber weil sie wirklich teils glücklich sind in ihrer Welt ist das auch in Ordnung. Allerdings können sie niemals jemand anderen lieben oder irgendwelche Freundschaften schließen, sie können nicht kooperieren und sich nicht vermehren, das heißt, wären wir alle so, würde die Welt untergehen.

@Fn3: Du meinst; Jeder Mensch könnte sich entscheiden, wie weit er angepasst sein will. Ich glaube eher, die meisten Menschen werden entschieden, denn überlege mal, Wer von einer Million Jugendlicher denkt über seine Angepasstheit in der Gesellschaft nach oder macht sich sonstige gesellschaftsphilosophische Gedanken ? Meine Antwort; Vielleicht 1 %, aber allerhöchstens.
 
@Chereub; Genau, ich glaube es war sogar Karl der Große oder dessen Sohn. Er hat Kinder aufziehen lassen, ohne Mütter und ohne dass jemand mit ihnen gesprochen hat, weil er glaubte, dadurch würden sie die Sprache der Engel reden bzw. eine absolut gottgegebene Persönlichkeit bekommen. Allerdings sind alle Kinder nach kurzer Zeit gestorben.

Nein. Der Kaiser hieß "Karl IV." und er lebte im 12. Jahrhundert. So war es. Also mit "Karl dem Großen" hat dieses Experiment gar nichts zu tun. Das habe ich so in der Schule gelernt.


Mir stellt sich hierbei die Frage, ob es irgendeine Art von Gruppe bzw. Sozialleben gibt, die einem nichts auflegt. Ich nehme da einmal als zwei krasse Beispiele eine Durchschnittsrealschülerin. Die lebt eigentlich nur vom Gruppenzwang, sie moppt andere, weil es alle machen, sie zieht sich so an wie alle und macht was alle in ihrer Clique machen, auch wenn sie es vielleicht tief im Grunde ihres Herzens gar nicht will. Aber sie ist ihrer Gruppe verpflichtet und wird wohl nie auf die Idee kommen, sich von ihr zu lösen.
Als Gegensatz dazu nehme ich mal meinen Freundeskreis. Wir sind ein Haufen von Exoten, wahre Freaks, jeder auf die Eine oder Andere Weise. Unser Grundsatz ist es, so zu leben wie wir wollen und auch andere leben zu lassen wie es ihnen passt. Jeder von uns ist individuell, ein echtes Original, aber es ist nicht so, dass wir keine Gruppendynamik haben. Ich habe auch schon Situationen erlebt, wo ich das Gefühl hatte, einfach nur mitzuziehen aus Zuneigung zu meinen Freunden, allerdings nicht wirklich nur im negativen Sinne. [/quote]

@Shapeirfan: Ich weiß nicht, ob es diese Gruppe gibt. Denn das Kollektiv umfasst ja alle größere und kleinere Gruppen. Und wenn das "Realschülerinnen-Kollektiv" "befiehlt", die Mädchen sollen nach der neuesten Mode geht, sollen "Tokio Hotel" oder "Liza-Li" hören, dann sagen die Mädchen auch nicht "Die sind doof, die mag ich nicht". Nein. Die passen sich trotz eigener Seelen diesem Kollektiv an, jubeln der Band bzw. der Sängerin zu und kaufen ihre Platten. Selbst, wenn die dann noch nicht gehört werden.
Jeder ist doch irgendwie gleichzeitig frei und gleichzeitig eine Geisel des Kollektivs. Oder warum sonst interessiere ich mir für Sudokus, höre auch mal Hip-Hop oder habe mir das Buch "Sakrileg" gekauft? Und das, obwohl ich es gar nicht lese? Ganz einfach: Die Anderen in meinem Alter (20-25) tun es doch auch.
Ich zähle mich auch eher zu den "Freaks". Besonders dann, wenn ich "Hardstyle", eine sehr aggressive Techno-Art höre. Denn heutzutage hört man doch "German Teenrock".
Außerdem löse ich noch Sudokus. Und damit bin ich weit entfernt von dem "Modediktat des Kollektivs".


Es muss also einen Weg geben, sich zu entfalten, individuell zu sein und trotzdem ein Sozialleben zu haben. Wenn man mal heiraten will oder einen festen Partner will, muss man ja auch sozial sein und man hat dann eine Gruppendynamik in einer Zweiergruppe. Außerdem gibt es so viele tolle, originelle Leute die nicht assozial sind, sondern sehr gruppenverbunden. Wo also liegt "die richtige Mischung" aus Anpassung und Selbstverwirklichung?
[/quote]

Ich denke schon, dass es diesen Weg gibt. Schließlich ist man doch tief im Herzen sehend und nicht "kollektivblind". Das heißt, man kann sich Trends anpassen, aber trotzdem sein eigenes Leben leben, ohne dass es den Anderen unangenehm ist.
Das ist auch Richtig. Heirate ich, passe ich mich meiner Partnerin an und sie mir.
Meine Eltern sind solche Leute, die sich zwar dem allgemeinen Lauf der Dinge anpassen (Meine Mutter hat seit einigen Jahren ein Handy.), aber sie gehen nach dem Motto "Ich springe nicht aus dem Fenster, nachdem die anderen aus dem Fenster gesprungen sind."
Und sie sind alles Andere als "asozial". Asozial sind nur die, die der Meinung sind, blind dem Kollektiv hinterher zu laufen, dass z.B. sagt, dass "Liza-Li" die momentan erfolgreichste Sängerin überhaupt ist.

Ich lese gerade ein paar Romane aus der Sturm und Drang-Zeit, nicht nur wegen der Schule, sondern weil mich dieses Weltbild und dieses Lebensmotto faszinieren. Da strebt ja auch alles nach der göttlichen Selbstverwirklichung, in den Büchern, wird der göttlich verwirklichte Mensch aber auch als einsam bzw. depressiv dargestellt. (Bsp: Schiller, "Die Räuber" oder Gothe "Die Leiden des jungen Werther" ,die beiden Bücher sollte jeder aus seiner Schulzeit kennen)[/quote]

Kenne ich nicht so richtig. Ich kenne es nur von der "Wikipedia". Waren da nicht auch Goethe und Schiller dabei?
Ja. Goethe hat schon erkannt, dass man sich nur soweit verwirklichen kann, bis das "Selbstverwirklichungsgebäude" über einen zusammen bricht und man erschlagen wird.


Cherubion
 
Nein. Der Kaiser hieß "Karl IV." und er lebte im 12. Jahrhundert. So war es. Also mit "Karl dem Großen" hat dieses Experiment gar nichts zu tun. Das habe ich so in der Schule gelernt.
Ups, da habe ich mich wohl geirrt, aber ich war auch gerade ein bisschen zu faul in Wikipedia nachzuschlagen ;-)

@Cherubion:
Ich meinte dieses Schülerinnen-Kollektiv auch nur als Beispiel, denn ich glaube, in gewisser Weise gibt es sie schon, diese kollektive, bei denen man in bestimmten Bereichen wirklich nicht mehr differenzieren kann, insbesondere an Schulen.
Natürlich hast du Recht, dass solche Kollektive oft von den Medien gemacht und nicht wirklich real sind, zum Beispiel mit Werbesprüchen wie "Jeder hat es, jeder braucht es, wir lieben es!"
Es mag sein, dass viele sich dem Druck der MAssen und der Medien beugen und trotzdem noch im Herzen sie selbst sind. Doch was wird dann aus der Individualität? Sie ist eingegrenzt, eingeschränkt und verbigt Talente und Fähigkeiten, die vielleicht niemals ans Licht kommen, weil man einfach nicht den Mut hat sich gegen den Strom zu stellen.

Aber warum tust du das, was alle in deinem Alter machen, wenn du es selbst gar nicht wirklich magst? Warum stellst du dich nicht einfach gegen die breite Masse und machst eben nicht das, was alle in deinem Alter machen? Das würde dich vielleicht viel glücklicher machen, viel freier und vielleicht würdest du Talente in dir entdecken, von denen du bisher nichts geahnt hast.

Ich glaube übrigens nicht, dass man sich dauerhaft anpassen kann ohne sich selbst zu verlieren. Wenn man ständig nur mit der Masse geht wird man nicht nur im Geiste, sondern auch im Herzen blind für alles was außerhalb liegt und vielleicht viel besser für einen gewesen wäre. Manchmal muss man auch einmal einen anderen Weg einschlagen als alle anderen, auch wenn es diesen auf die Nerven geht und man ausgeschlossen wird. Das ist eben der Preis dfür, etwas Eigenes und Individuelles zu sein, ob man ihn bezahlt oder nicht, muss man selber entscheiden.

Ja, deine Eltern haben da eine richtige Einstellung, auch wenn ich ja jetzt nicht genau weiß, wie wichtig ihnen ihr Sozialleben und die totale Gesellschaftsintegration sind.


Ich stelle mir nur immernoch die Frage- Wo ist der Mittelweg zwischen Integration, das heißt Sozialleben und Beziehungen und der totalen Selbstentfaltung mit dessen Hilfe man aus sich selbst das Beste machen kann, um frei und glücklich zu werden, fern von irgendwelchen festgelegten Idealen?
 
Also ich finde, es ist nicht so wichtig, dass alles korrekt und vollkommen in einer Linie stehen muss.
Wichtig ist es, dass man auch seine eigenen Fehler erkennt und diese immer weiter verbessert, aber niemals komplett eliminiert.

Cherubion