Ist der christliche Gott ein selbstgefälliger Tyrann?

Ehemaliger Benutzer · 30. Mai 2007

Mit Bezug auf einige Aussagen in diesem Thread

http://scharesoft.de/joomla/forum/showthread.php?t=9228

möchte ich mich gern der Thematik widmen, ob der christliche Gott, wie er in der Bibel beschrieben und von den modernen Kirchen dargestellt wird, tatsächlich ein gütiger Beschützer ist oder schlichtweg ein Egoist, ein selbstgefälliger Größenwahnsinniger ist.

Ich kann nicht jede einzelne Aussage durch Bibelstellen belegen, da ich die entsprechenden Stellen nicht kenne. Wenn es mir aber möglich ist, werde ich diese Stellen natürlich angeben.

Ich beginne mit den drei eindeutigsten Aspekten der "dunklen" Seite Gottes, vielleicht kann auf dieser Grundlage diskutiert werden, es könnte ergänzt werden.

Erstens:

Die Aussage im Buch Genesis zum "Baum der Erkenntnis".

Zitat (nach Bibel-online.de - http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/2.html):

8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.
9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den aBaum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
10 Und es ging aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilte sich von da in vier Hauptarme. b
11 Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila, und dort findet man Gold;
12 und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham.
13 Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch.
14 Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.

15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn bebaute und bewahrte.
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.

Gott also pflanzte in den heiligen Hain Edens einen Baum, dessen Früchte es dem Menschen Adam ermöglichen könnten, zu "erkennen" und "Gut" von "Böse" zu unterscheiden. Gleichzeitig erlaubte er dem Menschen, von allen Früchten zu essen, nur verbot er ihm bei Strafe des Todes, von eben jenem Baume zu essen. Warum?

Zitat Bibel-Online.de - http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/3.html

1 Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
2 Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; b
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! c
4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, d
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

6 Und das Weib sah, daß von dem Baum gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie bnahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß.
7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie cnackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam dversteckte sich mit seinem Weibe vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten.
9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.
11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, daß du nackt bist? Hast du nicht gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
12 Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum, und ich aß.
13 Da sprach Gott der HERR zum Weibe: Warum hast du das getan? Das Weib sprach: Die Schlange betrog mich, so daß ich aß.

20 Und Adam nannte sein Weib Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben.
21 Und Gott der HERR machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er die Erde bebaute, von der er genommen war. a
24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Nun, die Schlange hat den Menschen verführt, aber sogar Gott erkennt an, dass die Schlange ihr Versprechen nicht gebrochen hat. Denn er bestätigt selbst, dass der Mensch geworden sei wie er, er hat Intelligenz/Erkenntnisfähigkeit erhalten anstelle blinder Ergebenheit, und kann wie Gott Gut von Böse unterscheiden. Warum aber will Gott den Menschen für diesen "Frevel" töten? Oder anders, warum betrachtet er diese Tat überhaupt als "Frevel"?

Fürchtet Gott etwa, dass der Mensch ihm gleich werden könne, dass er erkennt, dass Gott vielleicht nicht allmächtig sei? Möchte er keine Gleichgesinnten mit gleicher Macht um sich haben, sondern nur Schafe, die ihn verehren?

Der Fall Sodom und Gomorra

Zitat Bibel-Online.de - http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/18.html

16 Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, und Abraham ging mit ihnen, um sie zu geleiten.

17 Da sprach der HERR: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will, a 18 da er doch ein großes und mächtiges Volk werden soll und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen?
19 Denn dazu habe ich ihn auserkoren, daß er seinen Kindern befehle und seinem Hause nach ihm, daß sie des HERRN Wege halten und tun, was recht und gut ist, auf daß der HERR auf Abraham kommen lasse, was er ihm verheißen hat.
20 Und der HERR sprach: Es ist ein großes dGeschrei über Sodom und Gomorra, daß ihre Sünden sehr schwer sind.
21 Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob's nicht so sei, damit ich's wisse. 22 Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen nach Sodom. Aber Abraham blieb stehen vor dem HERRN

23 und trat zu ihm und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gottlosen umbringen? a
24 Es könnten vielleicht fünfzig Gerechte in der Stadt sein; wolltest du die umbringen und dem Ort nicht vergeben um fünfzig Gerechter willen, die darin wären?
25 Das sei ferne von dir, daß du das tust und tötest den Gerechten mit dem Gottlosen, so daß der Gerechte wäre gleich wie der Gottlose! Das sei ferne von dir! Sollte der bRichter aller Welt nicht gerecht richten?
26 Der HERR sprach: Finde ich fünfzig Gerechte zu Sodom in der Stadt, so will ich um ihretwillen dem ganzen Ort vergeben. c
27 Abraham antwortete und sprach: Ach siehe, ich habe mich unterwunden, zu reden mit dem Herrn, wiewohl ich Erde und Asche bin.
28 Es könnten vielleicht fünf weniger als fünfzig Gerechte darin sein; wolltest du denn die ganze Stadt verderben um der fünf willen? Er sprach: Finde ich darin fünfundvierzig, so will ich sie nicht verderben.
29 Und er fuhr fort mit ihm zu reden und sprach: Man könnte vielleicht vierzig darin finden. Er aber sprach: Ich will ihnen nichts tun um der vierzig willen.
30 Abraham sprach: Zürne nicht, Herr, daß ich noch mehr rede. Man könnte vielleicht dreißig darin finden. Er aber sprach: Finde ich dreißig darin, so will ich ihnen nichts tun.
31 Und er sprach: Ach siehe, ich habe mich unterwunden, mit dem Herrn zu reden. Man könnte vielleicht zwanzig darin finden. Er antwortete: Ich will sie nicht verderben um der zwanzig willen.
32 Und er sprach: dAch, zürne nicht, Herr, daß ich nur noch einmal rede. Man könnte vielleicht zehn darin finden. Er aber sprach: Ich will sie nicht verderben um der zehn willen.
33 Und der HERR ging weg, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden; und Abraham kehrte wieder um an seinen Ort.

In der Stadt Sodom also herrscht Sünde. Sünde heißt: Widerspruch zu den Geboten und Wünschen Gottes, sprich, die Sodomiten begehen sexuelle Ausschweifungen usw., die Gott nicht wünscht. Sodom bzw. ein Teil von Sodoms Volk ist daher nicht gottgefällig.

Zitat von Bibel-Online.de - http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/19.html

Untergang von Sodom und Gomorra. Lots Errettung
1 Die zwei Engel kamen nach Sodom am Abend; Lot aber saß zu Sodom unter dem Tor. Und als er sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und neigte sich bis zur Erde
2 und sprach: Siehe, liebe Herren, kehrt doch ein im Hause eures Knechts und bleibt über Nacht; laßt eure Füße waschen und brecht frühmorgens auf und zieht eure Straße. Aber sie sprachen: Nein, wir wollen über Nacht im Freien bleiben.
3 Da nötigte er sie sehr, und sie kehrten zu ihm ein und kamen in sein Haus. Und er machte ihnen ein Mahl und backte ungesäuerte Kuchen, und sie aßen.

4 Aber ehe sie sich legten, kamen die Männer der Stadt Sodom und umgaben das Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden,
5 und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, daß wir uns über sie hermachen.
6 Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloß die Tür hinter sich zu
7 und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel!
8 Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.
9 Sie aber sprachen: Weg mit dir! Und sprachen auch: Du bist der einzige Fremdling hier und willst regieren? Wohlan, wir wollen dich noch übler plagen als jene. Und sie drangen hart ein auf den Mann Lot. Doch als sie hinzuliefen und die Tür aufbrechen wollten,
10 griffen die Männer hinaus und zogen Lot herein zu sich ins Haus und schlossen die Tür zu.
11 Und sie schlugen die Leute vor der Tür des Hauses, klein und groß, mit Blindheit, so daß sie es aufgaben, die Tür zu finden.

12 Und die Männer sprachen zu Lot: Hast du hier noch einen Schwiegersohn und Söhne und Töchter und wer dir sonst angehört in der Stadt, den führe weg von dieser Stätte.
13 Denn wir werden diese Stätte verderben, weil das Geschrei über sie groß ist vor dem HERRN; der hat uns gesandt, sie zu verderben.
14 Da ging Lot hinaus und redete mit den Männern, die seine Töchter heiraten sollten: Macht euch auf und geht aus diesem Ort, denn der HERR wird diese Stadt verderben. Aber es war ihnen lächerlich.

15 Als nun die Morgenröte aufging, drängten die Engel Lot zur Eile und sprachen: Mach dich auf, nimm deine Frau und deine beiden Töchter, die hier sind, damit du nicht auch umkommst in der Missetat dieser Stadt.
16 Als er aber zögerte, ergriffen die Männer ihn und seine Frau und seine beiden Töchter bei der Hand, weil der HERR ihn verschonen wollte, und führten ihn hinaus und ließen ihn erst draußen vor der Stadt wieder los.
17 Und als sie ihn hinausgebracht hatten, sprach der eine: Rette dein Leben und sieh nicht hinter dich, bleib auch nicht stehen in dieser ganzen Gegend. aAuf das Gebirge rette dich, damit du nicht umkommst!
18 Aber Lot sprach zu ihnen: Ach nein, Herr!
19 Siehe, dein Knecht hat Gnade gefunden vor deinen Augen, und du hast deine Barmherzigkeit groß gemacht, die du an mir getan hast, als du mich am Leben erhieltest. Ich kann mich nicht auf das Gebirge retten; es könnte mich sonst das Unheil ereilen, so daß ich stürbe.
20 Siehe, da ist eine Stadt nahe, in die ich fliehen kann, und sie ist klein; dahin will ich mich retten - ist sie doch klein -, damit ich am Leben bleibe.
21 Da sprach er zu ihm: Siehe, ich habe auch darin dich angesehen, daß ich die Stadt nicht zerstöre, von der du geredet hast.
22 Eile und rette dich dahin; denn ich kann nichts tun, bis du hineinkommst. Daher ist diese Stadt Zoar genannt.
23 Und die Sonne war aufgegangen auf Erden, als Lot nach Zoar kam.

24 Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen vom Himmel herab auf Sodom und Gomorra
25 und vernichtete die Städte und die ganze Gegend und alle Einwohner der Städte und was auf dem Lande gewachsen war.
26 Und Lots Weib sah hinter sich und ward zur Salzsäule.

27 Abraham aber machte sich früh am Morgen auf an den Ort, wo er vor dem HERRN gestanden hatte,
28 und wandte sein Angesicht gegen Sodom und Gomorra und alles Land dieser Gegend und schaute, und siehe, da ging ein Rauch auf vom Lande wie der Rauch von einem Ofen.
29 Und es geschah, als Gott die Städte in der Gegend vernichtete, gedachte er an Abraham und geleitete Lot aus den Städten, die er zerstörte, in denen Lot gewohnt hatte.

Gott zerstört die Stadt Sodom, denn die Sodomiten fügen sich nicht seinen Gesetzen. Er spricht ein Todesurteil gegen jene aus, die sich ihm nicht beugen.

Die Zehn Gebote ... Gott, der Eiferer und Eifersüchtiger

Zitat Bibel-online.de - http://www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/20.html

Kapitel 20
Die zehn Gebote
1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

8 Gedenke des Sabbattages, daß du ihn heiligest. a 9Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird. a

13 Du sollst nicht töten. a
14 Du sollst nicht ehebrechen. b
15 Du sollst nicht stehlen. c
16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. d
17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat. e

18 Und alles Volk wurde Zeuge von dem Donner und Blitz und dem Ton der Posaune und dem Rauchen des Berges. Als sie aber solches sahen, flohen sie und blieben in der Ferne stehen
19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber laß Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben.
20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu aversuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt.
21 So stand das Volk von ferne, aber Mose nahte sich bdem Dunkel, darinnen Gott war.

Hier findet sich eine Stelle, die ich gerne auf vielerlei Weise interpretiere, nämlich eine gewisse Abneigung Gottes dagegen, dass die Menschen sich Bildnisse machen. Dazu weiter unten.

Gott sagt hier: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Was eigentlich logisch ist. Welcher Mann möchte schon gerne lästige Nebenbuhler haben? Er ist eifernd, oder, um es mit heutigen Worten zu sagen: Eifersüchtig. Und grausam will er jene bestrafen, die sich von ihm abwenden bzw. seinen Geboten zuwiderhandeln.

Er verbietet auch Bildnisse von sich. Und vor allem verbietet er Bildnisse und Gleichnisse von dem, was sich da findet in der Welt, und niemals soll jenes angebetet werden. Warum? Nun, eine Möglichkeit ist, dass er damit Wissenschaften verboten wissen möchte. Bildnisse und Gleichnisse dienen dem Verständnis von Dingen und regen zum Denken an. Nichts anderes tut eigentlich jedwede Wissenschaft. Bilder und Gleichnisse von Dingen, die da in der Welt sind, könnte man also als "Naturwissenschaften" interpretieren, oder nicht?

Fürchtet er, dass jene, die die Wissenschaften pflegen, etwa erkennen, dass er nicht so herrlich ist, wie er vorgibt zu sein? Fürchtet er den progressiven Einfluss der Wissenschaften auf seine repressive "Politik"?

Erste Zusammenfassung:

Gott ist schwer eifersüchtig. Er tötet seine Nebenbuhler bzw. jene, die seinen Nebenbuhlern zur Seite stehen.
Gott ist krankhaft rachsüchtig. Nicht nur, dass er jene tötet, die ihm zuwiderhandeln, er verflucht ihre Nachkommen sinnloserweise, die nichts für die Taten ihrer Eltern können, und sät damit eigentlich zusätzlichen Hass unter ihnen.
Gott hat ein schwaches Ego.Gott leidet unter einer Art von Minderwertigkeitskomplex. Er braucht die Menschen, die ihn anbeten, damit er in seiner Glorie glänzen kann und sich besser fühlen kann (etwas in der Art gesteht er sogar selbst, einige Seiten vor der Erschaffung Adams, muss ich genauer raussuchen, dann sag ich dazu auch etwas.)
Gott fürchtet um seinen erhabenen Status. Er fürchtet, dass seine "Kreation", der Mensch, ihm entwachsen könnte, seine Ebene erreichen könnte, und ihn nicht mehr anbetet. Also wäre das ein Schlag gegen sein Ego, was er offenbar durch Gebote und gewaltsame Unterdrückung zu verhindern sucht.

Diese vier Eigenschaften, die ich hier benenne - Eifersucht, Rachsucht, Egomanie, Penisneid (ein passenderer Ausdruck fällt mir dafür gerade nicht ein, ich bin für Vorschläge offen) - würden dem Klischee eines bösartigen, repressiven Diktatoren gut zu Gesicht stehen.

Ein Diktator mit derartigen Eigenschaften würde von uns in unseren heutigen Zeiten als blutrünstig, grausam, tyrannisch angesehen werden. Eben "diktatorisch".

Was unterscheidet einen Diktator von seinen Untertanen? - Ein größerer "Vorrat" an Macht und einen größeren Verstand.

Was unterscheidet Gott von den Menschen? - Ein größerer "Vorrat" an Macht und einen größeren Verstand.

Ist Gott also nicht eigentlich nichts weiter als ein grausamer, blutrünstiger Diktator? Warum wehren wir uns gegen einen mächtigen, grausamen Diktatoren, während wir umgekehrt einen anderen mächtigen, grausamen Diktatoren anbeten, verehren, ja "vergöttern"?

Soviel erstmal von meiner Seite dazu.

Ehemaliger Benutzer · 30. Mai 2007

Ersteinmal Danke VinC für die Themenaufgreifung

Dann bin ich öööh, erstaunt :roll:
ich habs hier nicht so kompliziert erwartet ^^, so mit Belegen oder Beweisen und so....
ich hatte eher an eine lockere Diskussion gedacht

Uff, jetzt muss ich mich erstmal "Einarbeiten" :?

Also kanns etwas dauern ^^ :lol:

Cakhmain · 30. Mai 2007

Ich muss dir leider einen Fehler mitteilen, den du meiner Ansicht nach begangen hast, da du dich nur auf das alte Testament beziehst, du aber vom "christlichen" Gott sprichst. Aber der "christliche" Glaube fängt erst in "Anno Domini" an, also nach der Geburt Christi, Jesu, Jesus, des Messias. Und so stützt sich der christliche Glaube meines Wissens nach hauptsächlich auf das neue Testament und widerspricht in vielen Teilen dem Alten Testament.

Ehemaliger Benutzer · 30. Mai 2007

Cakhmain schrieb:
Ich muss dir leider einen Fehler mitteilen, den du meiner Ansicht nach begangen hast, da du dich nur auf das alte Testament beziehst, du aber vom "christlichen" Gott sprichst. Aber der "christliche" Glaube fängt erst in "Anno Domini" an, also nach der Geburt Christi, Jesu, Jesus, des Messias. Und so stützt sich der christliche Glaube meines Wissens nach hauptsächlich auf das neue Testament und widerspricht in vielen Teilen dem Alten Testament.

Nun gut, sagen wir also, abrahamitischer Gott. Das fasst es etwas weiter.

Cherubion · 30. Mai 2007

Das stimmt schon. Aber so mit dem "Anfang des Christlichen Glaubens mit der Geburt Jesu Christi" stimmt auch nicht. Die ersten Christen "tauchten" erst mit dem letzten Abendmahl von Jesus Christus "auf".

Und bei denen hat sich das Gottesbild gewandelt. Sie haben am nächsten Tag einen "inoffiziellen 2. Gott" dazu bekommen. Nämlich dann, als Jesus sein LETZTES Wunder vollbracht hat: Kurz vor seinem Tod noch ein Erdbeben der Stärke 6 zu erzeugen.

Cherubion

kh234261 · 30. Mai 2007

Wenn man dran glaubt :roll:

Mich würds mal interessieren, ob man nicht in 50? 100? 1000? Jahren erklären kann, dass es wirklich so etwas gibt und gab. Also Leute die soclhe Sachen erzeugem können, wie auch immer^^

@topic:
Naja, Katholiken mehr als Christen, und es kommt auch immer auf die Interpretierung des jeweiligen Christen an, nämlich manche Chjristen sagen: "Alle nichtchristen sollen sterben", und andere sagen:" lassen wir sie einfach leben wie sie wollen."

dantes_inferno · 31. Mai 2007

Cakhmain schrieb:
Ich muss dir leider einen Fehler mitteilen, den du meiner Ansicht nach begangen hast, da du dich nur auf das alte Testament beziehst, du aber vom "christlichen" Gott sprichst. Aber der "christliche" Glaube fängt erst in "Anno Domini" an, also nach der Geburt Christi, Jesu, Jesus, des Messias. Und so stützt sich der christliche Glaube meines Wissens nach hauptsächlich auf das neue Testament und widerspricht in vielen Teilen dem Alten Testament.

Hach... mein Lieblingsthema.... ich entschuldige mich direkt am Anfang, falls ich es nicht schaffe, sachlich zu bleiben, aber bei dem Thema bin ich in Null Komma Nix auf 180

Wenn man sich mit solchen Dingen beschäftigt -und evtl auch noch das Christentum gut findet oder zugehörig ist- darf man eines nicht vergessen:
nur die Rosinen rauspicken is nich. Ganz oder gar nicht.
Zum christlichen Glauben gehört das Alte wie auch das Neue Testament. Beides !zusammen! bildet die Grundfeste des Christentums.
Gerade die Anhänger der katholischen Glaubensrichtung vergessen gerne die "etwas unbequemen Seiten" ihres Glaubens:

gezielte Vernichtung etlicher Kulturen durch "Missionierung"

Völkermord (Kreuzzüge)

willkürliche Morde an tausenden Frauen (Hexenverbrennung) durch die "heilige" Inquisition (beqründet von Thomas von Aquin, "Heiliger" der röm. kath. Kirche, umbenannt vom Pius X in Sanctum Officium, durch Papst Paul VI in "Kongregation für die Glaubenslehre“ umgenannt, letzter Vorsteher : !ACHTUNG! Kardinal Ratzinger, besser bekannt als Papst Benedikt (so gesehen, der Chef der Inquisition)

usw....

soviel dazu.... nun... kann man dann guten Gewissens von sich behaupten, man ist überzeugter Christ? Kann man dazu stehen? Bleibt jedem selber überlassen.

Mich nerven mehrere Sachen, die dazu beitragen das ich daran zweifle, ob der Gott der Christen ein gerechter, gütiger Gott sein soll.
Meines erachtens fusst diese Religion (andere von mir aus auch, darum gehts aber nu nicht) auf Einschüchterung und Furcht. "Wenn Du nicht lieb bist, kommst du nicht in den himmel" oder "da die menschen [freie Interpretation] nach ihrer eigenen nase lebten und spass hatten, schickte gott die sinflut und ermordete millionen menschen aufs grausamste, da sie ihm nicht gehorchten" (hab ich da was falscht verstanden, oder wie ist das zu sehen? machts auch nicht besser, wenn man es nur bildlich sieht).

Das war eine Sache.... was mich absolut in den Wahnsinn treibt, ist, das man als "Nicht-Christ" oder noch besser, als "Gegen-Christ" absolut verloren hat. Man wird geziehlt ins Gesellschaftliche Aus gedrängt. Allein schon in den täglichen Nachrichten wird da Propaganda gegen Gegner dieses Glaubens getrieben. "Der Mörder war Satanist....", "die amokläufer trugen umgedrehte kreuze"..... warum wird der bund der deutschen agnostiker (immerhin sind 1/3 der deutschen agnostiker) nicht zu ethikräten eingeladen?? (siehe Spiegel Online)
Warum heisst es nie "der Mörder war Christ"? Warum ist G W Bush immer ein gern gesehener Mann in der Kirche?
Fakt ist einfach, das die christliche kirche keine Kritiker duldet, absolute intoleranz gegen Andersdenkende vertritt und nicht zu ihren fehlern steht.

Zu der geziehlten Vernichtung der Kulturen:
Habt ihr euch mal gefragt, woher die Ostereier zu Ostern -dem höchsten christliche Fest- kommen?
Woher kommt der Weihnachtsbaum zum 2. höchsten Fest der christenheit? Warum fallen Weihnachten und andere christlichen Hochfeiertage ausgerechnet auf alte heidnische Feiertage?
Gut, nicht immer auf den Tag genau, Wintersonnenwende ist am 21.12. aber die Absicht zählt.
Warum wurden viele Kirchen und Klöster auf alten Kultstätten errichtet?

man könnte ewig weiter fragen...

ok, manche sagen: hey, das ist, was die kirche draus macht, aber gott, jaaaa gott wollte das ja nicht.
das erinnert mich an eine diskussion mit einem schwachsinnigen npd-fascho, der tatsächlich die idiotie besass zu sagen: hey.... adolf wollte das alles nicht, aber was sie anhänger daraus gemacht haben.....

nicht das ich beides mit einander vergleichen will. auf keinen fall!!!
aber: kann man das eine ohne das andere sehen? dazu ist beides einfach zu doll mit einander verwoben. ich würd doch auch nie die cdu wählen weil ich die partei (fiktiv) toll finde (tu ich ganz bestimmt nicht, keine angst) und mich dann beschweren, das so ne schraube wie die merkel bundeskanzlerin ist.

oder bin ich da zu engstirnig? verstehe ich einfach den globalen zusammenhang und die güte der christenheit nicht? will das christentum sagen, die kreuzzüge waren gut und zum glück gibt es nun keinen bösen hexen mehr? Und: wir haben alle lieb und sind so tolerant das jeder seinen glauben haben darf und auch sogar gegen das christentum sein darf?

ich glaube nein.

so, und um auf deine frage
"ob der christliche Gott, wie er in der Bibel beschrieben und von den modernen Kirchen dargestellt wird, tatsächlich ein gütiger Beschützer ist oder schlichtweg ein Egoist, ein selbstgefälliger Größenwahnsinniger ist." zurückzukommen:
ich hab keine ahnung.
ich weiss nur, was seine "schäfchen" oder besser "wölfe?" daraus gemacht haben... oder war es so von anfang an gewollt (siehe bibel, GERADE das alte T)?
Dazu kann ich nur sagen: diese Religion ist auf das Einschüchtern der Gläubigen ausgelegt, denn die tragen alle die Ursünde und müssen Buße tun und zum Gottestdienst gehen. Andersdenkende wurden und werden verfolgt, früher mit Schwert, heute mir Diffamierung und gesellschaftlcher Ächtung (bekenne dich mal als Neu-Heide oder Wicca, sag das mal deinem Arbeitgeber oder Bekannten, dann hast du die alle das letze mal gesehen).
Ich kann beim besten Willen (ich habe es wirklich versucht, ich schwöre!) NICHTS gerechtes und gütiges Finden! Eher im gegenteil (siehe die Schote mit der Sinflut).

So. Sorry falls ich irgendwelche christlichen Gefühle verletzt haben sollte, aber meine Ur Ur Ur Ur Ur Ur Ur Ur Ur Ur Grossmutter fand es in den Flammen auch nicht witzig!

Ave!

nicht vergessen: jeder der in Oblivion zaubert, wär früher (oder heute in amerika) verbrannt worden!

Tommy · 31. Mai 2007

@dantes_inferno
damit triffst du so ziemlich meine Meinung bzgl. Religion bzw. im Hinblick auf christlichen Kirchenkonstrukte (mal absichtlich Fragen bzgl. Gott außen vorgelassen).

thematisch fällt mir da jetzt noch ein Zitat von Marx ein

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt der herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

naja gute nacht erstmal...

Cakhmain · 31. Mai 2007

dantes_inferno schrieb:
Gerade die Anhänger der katholischen Glaubensrichtung vergessen gerne die "etwas unbequemen Seiten" ihres Glaubens:

gezielte Vernichtung etlicher Kulturen durch "Missionierung"

Völkermord (Kreuzzüge)

willkürliche Morde an tausenden Frauen (Hexenverbrennung) durch die "heilige" Inquisition (beqründet von Thomas von Aquin, "Heiliger" der röm. kath. Kirche, umbenannt vom Pius X in Sanctum Officium, durch Papst Paul VI in "Kongregation für die Glaubenslehre“ umgenannt, letzter Vorsteher : !ACHTUNG! Kardinal Ratzinger, besser bekannt als Papst Benedikt (so gesehen, der Chef der Inquisition)

usw....

Also einmal davon dabgesehen, dass es sehr wohl große Unterschiede gibt zwischen dem christlichen Glauben und römisch-katholischen Kirche, da es sich bei dem einen um eben eine Lebensphilosophie handelt und das andere um eine Institution handelt.

dantes_inferno schrieb:
Zum christlichen Glauben gehört das Alte wie auch das Neue Testament. Beides !zusammen! bildet die Grundfeste des Christentums.

Also ich habe nichts gegenteiliges behauptet, sondern nur, dass das neue Testament dem alten in vielen Teilen widerspricht. Außerdem ist es doch so, was kann ich dafür, was die römisch-katholische Kirche in ihrer Vergangenheit verbrochen hat oder fühlst du dich für den 2. Weltkrieg verantwortlich. Eines ist wichtig, dass man aus den Fehlern der Vergangenheit lernt, aber sich deswegen schuldig zu fühlen, halte ich für sehr anmassend, mir das aufdrängen zu wollen.

dantes_inferno schrieb:
Wenn man sich mit solchen Dingen beschäftigt -und evtl auch noch das Christentum gut findet oder zugehörig ist- darf man eines nicht vergessen:
nur die Rosinen rauspicken is nich.

Als freier Mensch gestatte ich mir die Rosinen herauszupicken oder soll ich jetzt mit der Verfolgung von Andersgläubigen anfangen, weil es im alten Testament irgendwo steht.

Diener RE · 31. Mai 2007

Gerade die Geschichten der Sintflut und von Soddom/Gomohrra drängen mir den Eindruch auf, Gott wäre ein kleines unreifes Kind. Wenn mir mein Spielzeug nicht mehr gefällt, schmeiße ich es halt weg / mache es kaputt. Rubä, die spielen nicht mehr mit mir / für mich.

Aber das ist wohl alles Geschichte, im Moment ist das einzige was ich von Gott erkennen kann pures Desinteresse an seiner angeblichen Schöpfung.
Und die Gefahr das Menschen wieder einmal für diese Relegion auf einen Kreuzzug gehen.
Oder warum kann ein fanatischer Präsident der USA viele fanatische Christenanhänger im Namen seines Gottes zum Kampf gegen "die Achse des Bösen" aufrufen?
Warum gibts zB. in den USA Diskussionen darüber die Darwinschen Lehren als vollkommen Blödsinn zu verbieten und nicht mehr zu lehren.
Oder warum kann es zu solchen Untergruppen kommen, die diesen Blödsinn verzapfen: Neue Erkenntnisse

Weil Gott es will? Weil er nicht mehr zuhört? Weil es ihn nie gab und sein Mythos von Menschen mit Herrschaftsansprüchen geschaffen wurde?
Ach, ich höre auf bevor ich in Fahrt komme.

dantes_inferno · 31. Mai 2007

Diener RE schrieb:
...
Ach, ich höre auf bevor ich in Fahrt komme.

Hey... gerade wurd es spannend!

komm mal in Fahrt

Junker Locklear · 31. Mai 2007

Und schon hat Diener_RE ein sehr interessanter Problem angesprochen die Theodizee-Frage.

Wie kann Gott als allmächtiges Wesen Übel zulassen. Direkt lassen sich natürlich 2 logische Lösungsansätze angehen:
1. Gott ist nicht allmächtig.
2. Gott lässt das Übel gewollt zu.

Aufs 1. gehe ich mal nicht ein, weil das 2. umso interessanter ist.
Dafür gibt es viele Ansätze, natürlich einmal, das Gott böse ist, oder ein Teil von Gott. Doch scheint mir diese Erklärung immer etwas platt.
Eine viel schönere Erklärung gibt der Film Armageddon. Die meisten von euch kennen den Film bestimmt.
Schlüsselszene für die Theodizee-Frage im Film ist die Ansprache vom Präsidenten:
Alles was geschehen ist, auch jedes Übel und jeder Krieg, haben die Menschheit zu einem Punkt gebracht, in welchem sie in der Lage sind den Meteor aufzuhalten und so sich selbst zu retten. Also hat es Gott zu unserem Wohl zugelassen, das wir uns selber bekriegen etc. (ich weiß das klingt erstmal komisch

, muss man erstmal verdauen)
Tatsächlich ist das Beispiel des Meteoriten anfechtbar (also braucht ihr mir garnicht damit ankommen

)
Doch so oder so ähnlich existiert für mich, eine sinnvolle Erklärung für die Theodizee Frage.

Vielleicht zum Schluss noch zu mir: Ich bin glaube an den Determinismus und bin Atheist

MfG
Junker Locklear

Ehemaliger Benutzer · 31. Mai 2007

ähm, hallo? Euren Diskussionseifer in Ehren, aber ihr lauft hier schlichtweg alle am Thema vorbei.

Dieser Thread soll der Charakterisierung und Beurteilung dieses sogenannten Christengottes dienen und keineswegs dazu dienen, sich zum abertausendsten Mal über die durchaus zahlreichen Verbrechen der Institution Kirche aufzuregen. Dies sind meiner Meinung nach zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe. Also entweder back to topic oder ihr besprecht dieses Thema in einem Nebenthread.

So, um mal ein bisschen zum Thema zurückzukommen, ein kleiner Auszug aus dem Buch Hiob. Ein Freund hatte mich heute in der Schule darauf gebracht, als wir eine Gruppenarbeit machen sollten, an der sich niemand wirklich ernsthaft beteiligt hatte. Da wir zufällig eine Bibel unterm Tisch gefunden hatten (hatte wohl jemand im Reliunterricht dagelassen), haben wir uns im seliger Faulheit gegenseitig unsere Lieblingsbibelstellen vorgetragen (ich natürlich mit dem Galaterbrief 1, 6-9 ^^). Er jedoch schlug mir zunächst sehr zum Verdruß das Buch Hiob auf, doch als er vorlas und wir uns mehr amüsiert als ernsthaft unterhielten, fiel mir ein weiterer Charakterzug Gottes auf: Sein Glaube, sich beweisen zu müssen.

Zitat: Bibel-Online.net -
http://www.bibel-online.net/buch/18.hiob/1.html

1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse.
2 Und er zeugte sieben Söhne und drei Töchter, und er besaß siebentausend Schafe, dreitausend Kamele, fünfhundert Joch Rinder und fünfhundert Eselinnen und sehr viel Gesinde, und er war reicher als alle, die im Osten wohnten.
4 Und seine Söhne gingen hin und machten ein Festmahl, ein jeder in seinem Hause an seinem Tag, und sie sandten hin und luden ihre drei Schwestern ein, mit ihnen zu essen und zu trinken.
5 Und wenn die Tage des Mahles um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich früh am Morgen auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. So tat Hiob allezeit.

6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.
7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.
11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!
12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN.

13 An dem Tage aber, da seine Söhne und Töchter aßen und Wein tranken im Hause ihres Bruders, des Erstgeborenen,
14 kam ein Bote zu Hiob und sprach: Die Rinder pflügten, und die Eselinnen gingen neben ihnen auf der Weide,
15 da fielen die aus Saba ein und nahmen sie weg und erschlugen die Knechte mit der Schärfe des Schwerts, und ich allein bin entronnen, daß ich dir's ansagte.
16 Als der noch redete, kam ein anderer und sprach: Feuer Gottes fiel vom Himmel und traf Schafe und Knechte und verzehrte sie, und ich allein bin entronnen, daß ich dir's ansagte.
17 Als der noch redete, kam einer und sprach: Die Chaldäer machten drei Abteilungen und fielen über die Kamele her und nahmen sie weg und erschlugen die Knechte mit der Schärfe des Schwerts, und ich allein bin entronnen, daß ich dir's ansagte.
18 Als der noch redete, kam einer und sprach: Deine Söhne und Töchter aßen und tranken im Hause ihres Bruders, des Erstgeborenen,

19 und siehe, da kam ein großer Wind von der Wüste her und stieß an die vier Ecken des Hauses; da fiel es auf die jungen Leute, daß sie starben, und ich allein bin entronnen, daß ich dir's ansagte.

20 Da stand Hiob auf und zerriß sein Kleid und schor sein Haupt und fiel auf die Erde und neigte sich tief
21 und sprach: Ich bin anackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
22 In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott.

Gott also zeigt sich hier als Prahler. Er zeigt seinem Sohn Satan seinen ganzen Stolz, den gottesfürchtigen Hiob. Satan fordert Gott auf seine unnachahmliche Art heraus, will ihm zeigen, dass Gottesfürchtigkeit nur solange anhält, wie sie dem Menschen Nutzen bringt. Gott, der Satan sowieso eigentlich viel zu viel Aufmerksamkeit schenkt, gewährt ihm den Spaß natürlich. Frage: Warum hat er das nötig?

Zwar gewinnt Gott die Wette letztenendes, den Hiob fällt nicht von ihm ab, dennoch erringt Satan einen kleinen Sieg über Gott. Denn Satan hat es auf sehr einfache Weise geschafft, dass Gott mit ihm diese fatale Wette eingeht, die zunächst mit großem Leid für Hiob einhergeht. Irgendwie willkürlich und sogar schlichtweg feindselig gegenüber Hiob.

Ehemaliger Benutzer · 31. Mai 2007

Junker Locklear schrieb:
Aufs 1. gehe ich mal nicht ein, weil das 2. umso interessanter ist.
Dafür gibt es viele Ansätze, natürlich einmal, das Gott böse ist, oder ein Teil von Gott. Doch scheint mir diese Erklärung immer etwas platt.

Warum ist diese Erklärung aus deiner Sicht platt? Zumal ich hier insgesamt anzuführen versuche, dass Gott "aus Gottes Sicht" eigentlich kein ausschließlich gutartiger Gott sein kann (wenn man die Bibel als seine tatsächlichen Wortäußerungen bzw. Gedanken und Botschaften an die Menschen sieht und heranzieht).

Schlüsselszene für die Theodizee-Frage im Film ist die Ansprache vom Präsidenten:
Alles was geschehen ist, auch jedes Übel und jeder Krieg, haben die Menschheit zu einem Punkt gebracht, in welchem sie in der Lage sind den Meteor aufzuhalten und so sich selbst zu retten. Also hat es Gott zu unserem Wohl zugelassen, das wir uns selber bekriegen etc. (ich weiß das klingt erstmal komisch , muss man erstmal verdauen)
Doch so oder so ähnlich existiert für mich, eine sinnvolle Erklärung für die Theodizee Frage.

Ich finde diese Erklärung schlichtweg viel zu simpel. Sie KANN eigentlich auch gar nicht stimmen, zumal sie nicht erstens nicht im mindesten der Wirklichkeit entspricht, zweitens der Film nur ein Film ist und drittens dies eine propagandistische Aussage ist, zurechtgeschnitten, um Leid durch Gott zu legitimieren, bzw. das Gott es zulässt, das Leid geschieht.

Ich verstehe nicht die Logik dahinter. Warum sollte er endloses Leid zulassen, Millionen und Abermillionen Tote in zahllosen Kriegen zulassen, Hunger und Elend in zahlreichen Ländern und den täglichen sinnlosen Tod von kleinen Kindern, nur um dann über ein argumentatives "Hintertürchen" dem Menschen die weitere Existenz zu ermöglichen, damit er sich weiterhin zu Tode bekriegen und verelenden lassen kann? Das ist seelische Grausamkeit und schlichtweg nicht gütig.

Junker Locklear · 31. Mai 2007

VinC schrieb:
Ich verstehe nicht die Logik dahinter. Warum sollte er endloses Leid zulassen, Millionen und Abermillionen Tote in zahllosen Kriegen zulassen, Hunger und Elend in zahlreichen Ländern und den täglichen sinnlosen Tod von kleinen Kindern, nur um dann über ein argumentatives "Hintertürchen" dem Menschen die weitere Existenz zu ermöglichen, damit er sich weiterhin zu Tode bekriegen und verelenden lassen kann? Das ist seelische Grausamkeit und schlichtweg nicht gütig.

Wie solltest du auch die Logik verstehen können. Also wenn man sich auf den biblischen Gott bezieht kann man nur spekulieren, warum er etwas macht und nicht wissen warum oder verstehen. Der Film spekuliert natürlich auch nur.
Um es auf eine einfachere Formel zu bringen: Gottes großer Plan ist für uns nicht ersichtlich.
Was du als gut und böse schreibst ist vielleicht garnicht gut und böse. Die moralische Wertvorstellung eines Gottes wäre wohl höchstwahrscheinlich eine andere.

Diener RE · 31. Mai 2007

Der Ansatz das Gott dieses Übel zulässt und auch schürt, nur um den Menschen zu hörem zu treiben und ihm die Fähigkeit jedwede Situation zu überleben zu geben, ist nur ein Ausdruck von verzweifelten Christen (Menschen) welche nach einem Sinn für diese Grausamkeit suchen.
Möglicherweise kann man die Moralvorstellungen eines Gottes nicht ermessen. Aber aus der Sicht eines Menschen handelt Gott launisch, spontan, willkürlich, eitel und bösartig.
Es gibt auch gute Überlieferrungen, aber den Grundcharakter eines gütigens Wesens und Menschenfreundes erfüllt er trotzdem nicht.

Ehemaliger Benutzer · 31. Mai 2007

Junker Locklear schrieb:
Um es auf eine einfachere Formel zu bringen: Gottes großer Plan ist für uns nicht ersichtlich.

Das ist keine Aussage, die ich von einem Atheisten erwarten würde. Ein Atheist bist du wohl, mit Sicherheit aber kein Agnostiker... schade eigentlich, denn erst mit der Agnosis macht der Atheismus wirklich Spaß ...

Diese Aussage: Gottes Plan sei nicht ersichtlich, klingt für mich wie eine Standardentschuldigung zahlreicher Christen, die versuchen, jedweder Theodizeediskussion aus dem Weg zu gehen, bei der die Allmacht bzw. hohe Güte Gottes wegdiskutiert werden könnte. Und, ohne dir nahetreten zu wollen oder Leuten den Mund verbieten zu wollen: In diesem Thread geht es um Diskussion, nicht um Totschweigen durch die üblichen gottesfürchtigen "Argumente", die keine Argumente sind, sondern bloß fromme Füllworte. Und schon gar nicht würde ich mir wünschen wollen, sie aus dem Munde eines Atheisten zu hören. Aber was er sagt und denkt, ist jedem sein eigenes Gut, was ich ihm nicht verbieten möchte.

Was du als gut und böse schreibst ist vielleicht garnicht gut und böse.

Hm. Dann würdest du es als "Nicht Böse" empfinden, von einem Diktator unterworfen zu werden, der von dir verlangt, nach seinen strengen Regeln zu leben, die du vielleicht gar nicht akzeptieren wolltest, sonst wirst du exekutiert, und deine Kinder werden noch viele Jahre danach unter deinem Fehlverhalten zu leiden haben?

Ich sehe den Unterschied Gottes zu einem brutalen Diktator nicht. Was ich bis jetzt kennengelernt habe, ist ein rein quantitativer Unterschied, was den Betrag der Macht anbelangt. Gott ist mächtiger als ein irdischer Diktator, aber wohl kaum allmächtig. Und auch über die Machtkapazitäten dieses Gottes willst du laut eigener Aussage nicht unbedingt diskutieren.

Junker Locklear · 31. Mai 2007

VinC schrieb:
Das ist keine Aussage, die ich von einem Atheisten erwarten würde. Ein Atheist bist du wohl, mit Sicherheit aber kein Agnostiker... schade eigentlich, denn erst mit der Agnosis macht der Atheismus wirklich Spaß ...

Also ich glaube an keine höhere Macht. Nur ist es etwas schwierig sich von dem zu distanzieren was man schreibt. Aber meine Vorstellung passt mal garnicht in diesen Thread und wäre ziemlich OT, deswegen schreibe ich eben das, was ich über den christlichen Glauben weiß

VinC schrieb:
Diese Aussage: Gottes Plan sei nicht ersichtlich, klingt für mich wie eine Standardentschuldigung zahlreicher Christen, die versuchen, jedweder Theodizeediskussion aus dem Weg zu gehen, bei der die Allmacht bzw. hohe Güte Gottes wegdiskutiert werden könnte. Und, ohne dir nahetreten zu wollen oder Leuten den Mund verbieten zu wollen: In diesem Thread geht es um Diskussion, nicht um Totschweigen durch die üblichen gottesfürchtigen "Argumente", die keine Argumente sind, sondern bloß fromme Füllworte. Und schon gar nicht würde ich mir wünschen wollen, sie aus dem Munde eines Atheisten zu hören. Aber was er sagt und denkt, ist jedem sein eigenes Gut, was ich ihm nicht verbieten möchte.

Man kann es als Entschulding auffassen, aber eben auch als Rechtfertigung. Und somit gehen sie der Disskussion ja nicht aus dem Weg, sondern stellen sich dieser ja.
Wie geschrieben kannst du mir da eigentlich nicht zu nahe treten. Ist halt meine Vorstellung vom christlichen Glauben, an den ich nicht glaube :lol: (oh man klingt das Schwachsinnig

)

VinC schrieb:
Hm. Dann würdest du es als "Nicht Böse" empfinden, von einem Diktator unterworfen zu werden, der von dir verlangt, nach seinen strengen Regeln zu leben, die du vielleicht gar nicht akzeptieren wolltest, sonst wirst du exekutiert, und deine Kinder werden noch viele Jahre danach unter deinem Fehlverhalten zu leiden haben?

Doch das würde ich als Böse empfinden. Aber der Diktator und seine Anhänger würden es als notwendig betrachten, um das "gute" System aufrecht zu erhalten. Ich kenne nur eine wirklich umfassende Definition für gut und böse und zwar die von Kant, doch das wäre auch wieder OT.

VinC schrieb:
Ich sehe den Unterschied Gottes zu einem brutalen Diktator nicht. Was ich bis jetzt kennengelernt habe, ist ein rein quantitativer Unterschied, was den Betrag der Macht anbelangt. Gott ist mächtiger als ein irdischer Diktator, aber wohl kaum allmächtig. Und auch über die Machtkapazitäten dieses Gottes willst du laut eigener Aussage nicht unbedingt diskutieren.

Darüber kann man natürlich auch diskutieren. Nur dann müssten wir unsere Bibeln weglegen, denn laut Bibel ist er nunmal Allmächtig und entweder wir benutzen die Bibel als Disskussionshintergrund, dann müssen wir die Aussagen aber auch als wahr betrachten. Wenn wir beginnen Aussagen zu relativieren kommen wir auf keinen grünen Zweig denke ich :?

MfG
Junker Locklear

Heledir · 31. Mai 2007

Hmm..schon wieder son Thread..aber wenn ich mich schon einmal eingearbeitet habe werde ich jetzt auch hier meine Meinung äußern.

Die Dinge die du zitierst hast sind sehr bekannt. Und sicher auch sehr wahr. Doch deine Schlussfolgerungen sind in manchen Punkt recht naiv.

Gott hat ein schwaches Ego - wie kommst du drauf das der Erschaffer des Universums, der Schöpfer allen Lebens ein schwaches Ego haben kann?

Wie stellt ihr euch das generell vor? Das der Gott, sofern es ihn gibt(und was auch immer er sein mag), sich um das Leid eines jeden Menschen kümmern kann? Das Prinzip des Glaubens funktioniert nicht darin das der liebe Gott(oder Allah, welches ja ein und dieselbe Person sind) seine schützendene Hand über jeden von uns hält, nicht einmal über den Papst. Das Prinzip des Glaubens bedeutet das wir jemanden haben auf dessen Hilfe wir uns in Notzeiten verlassen.

Soweit dazu.

MfG Heledir

Ich möchte mich dann noch mal diesem Gott=Diktator Vergleich annehmen...

Die Hochreligionen sind alle Massenreligionen und dem Namen nach für die breite Masse gedacht. Ich nehme mich mal dem AT an, dort ist eure Meinung nach der Gott der böse Diktatorgleiche Tyrann.

Doch betrachtet doch mal den zeitlichen Aspekt und seht euch in diesem Zusammenhang die Götter der Antike an, sprich der Griechen(ich nenne nur die Griechen da die griechische und die römische Religion nicht sonderlich unterscheiden).

Ist Zeus etwa ein diktatorischer Gott und hat ein extrem schwaches Ego, weil er Prometheus an den Kaukasus kettet, nur weil dieser den Menschen das Feuer brachte? Ist er deswegen ein blutrünstiger Diktator? Oder ist ein Gott, bzw. muss ein Gott in der Vorstellung der Menschen einfach etwas autoritäres sein, weil er immerhin die führende Person/Wesen/ was auch immer ist?

Die Antwort dürfte Nein lauten, denn die Menschen möchten nicht jemandem folgen der in ihren Augen Schwäche zeigt, in der Vorstellung(zumindest der Menschen der antiken Welt) musste dieser jemand eine Autoritätsperson sein. Und zu Autoritätspersonen(der Antike) gehört nun mal auch eine Menge Durchsetzungsvermögen.

In Zeiten der Not und des Mangels, bzw. nach verlorenen Kriegen, und sicherlich ist das gewagt und ich begebe mich ganz bewusst auf Glatteis, suchen sich die Menschen autoritäre Personen denen sie nacheifern können( Bsp. Adolf Hitler). Denn wie erklärt ihr euch sonst eine solche Massenhysterie in den dreißiger Jahren?( denn jeder halbwegs vernünftige Mensch muss doch gemerkt haben das der irre ist)(aber wer darüber diskutieren will möge bitte einen neuen Thread öffnen, in dem Sinne btt)

Also zurück zum AT, ich möchte behaupten das dieser Gott dort ein klassischer "antiker" Gott ist, der eben auch grausam sein kann. eben jemand der Stärke beweist. Und da es eine monolithische Religion(also eine Religion mit nur einem Gott) ist es doch klar das da steht du sollst nur mich und niemand anderes verehren. Und wer sollte sich an irgendeine Regel halten wenn nicht die Strafe daneben stehen würde?

Ich hoffe ihr versteht diese gewisse(zumindestens aus meiner Sicht) Unsinnigkeit dieses Threads, denn er führt uns zu nichts. Denn wer wagt zu behaupten zu wissen wie Gott ist, wenn doch selbst die Psyche vieler Menschen fast unergründlich ist?

MfG Heledir

Ehemaliger Benutzer · 31. Mai 2007

Junker Locklear schrieb:
Also ich glaube an keine höhere Macht. Nur ist es etwas schwierig sich von dem zu distanzieren was man schreibt. Aber meine Vorstellung passt mal garnicht in diesen Thread und wäre ziemlich OT, deswegen schreibe ich eben das, was ich über den christlichen Glauben weiß

Es steht dir frei, mir davon in einer PN zu erzählen. Dann sag ich dir auch, wie ich denke ^^

Doch das würde ich als Böse empfinden. Aber der Diktator und seine Anhänger würden es als notwendig betrachten, um das "gute" System aufrecht zu erhalten. Eine wirklich umfassende Definition für gut und böse gibt eigentlich nur Kant, doch das wäre auch wieder OT.

Ich muss zugeben, ich tue mich schwer mit Kants Definition. "Gut" und "Böse" passt seinen Definition nach eher in sein System, zu denken, als in meines und sie widersprechen zuweilen dem, was allgemein als "Gut" und "Böse" angesehen werden könnte. Es gibt einfach nichts einheitliches. Ich zum Beispiel definiere "Gut" als das, was mir nützlich ist und "Böse" als das, was mir Schaden zufügt. Das klassische Gut-Böse-Konzept, dass die Bibel zum Beispiel vertritt, dass Gott gut ist und der Teufel böse, akzeptiere ich in dieser Hinsicht nicht.

Insofern frage ich wohl, wenn ich sage: "Ist Gott böse?", ob er dem Menschen wirklich mehr Nutzen bringt oder ihm nicht viel mehr schadet.

Darüber kann man natürlich auch diskutieren. Nur dann müssten wir unsere Bibeln weglegen, denn laut Bibel ist er nunmal Allmächtig und entweder wir benutzen die Bibel als Disskussionshintergrund, dann müssen wir die Aussagen aber auch als wahr betrachten. Wenn wir beginnen Aussagen zu relativieren kommen wir auf keinen grünen Zweig denke ich :?

Nein, dass sehe ich so nicht. Gott wird zwar in diversen Bibelstellen als allmächtig bezeichnet, aber ein Konzept dieser Allmacht wird nicht genannt, was eine Menge Interpretationsspielraum lässt. Denn Allmacht ist nicht Allmacht.

Obwohl ich mich mit Wikipedia schwer tue, bietet es doch eine interessante Grundlage für die Allmachtsdiskussion.

Mit Allmacht, Allmächtigkeit oder Omnipotenz (lat. omnis „ganz“, „alles“ und potentita, potestas „Macht“) wird die Fähigkeit eines Wesens bezeichnet, jedes Ereignis auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit in Gang zu setzen oder zu beeinflussen.

Gelegentlich wird der Begriff auch im Zusammenhang mit staatlichem Handeln benutzt, insbesondere in Herrschaftsformen in denen dieses Handeln einer unzureichenden Kontrolle unterliegt. Das Fehlen einer Rechtfertigungspflicht wird oft mit Allmacht gleichgesetzt.

Verschiedene Auffassungen vom Begriff der Allmacht [Bearbeiten]

Allmacht als Attribut eines Gottes kennzeichnet die monotheistischen Religionen.

Der Begriff der Allmacht ist in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht worden, unter anderem:

1. Gott kann nicht nur die Naturgesetze und die Gesetze der Wahrscheinlichkeit überschreiten, er könne sogar gegen die Gesetze der Logik verstoßen (beispielsweise könnte er einen quadratischen Kreis erschaffen oder eins gleich zwei machen).

2. Gott kann in den Lauf der Welt eingreifen und dabei gegen die Naturgesetze und die Gesetze der Wahrscheinlichkeit verstoßen (d. h. Gott kann Wunder tun), aber es ist unmöglich, dass Gott gegen die Gesetze der Logik verstoßen könnte; das wäre sogar eine unsinnige Vorstellung.

3. Gott konnte ursprünglich in den Lauf der Welt eingreifen und konnte dabei gegen die Naturgesetze und die Gesetze der Wahrscheinlichkeit verstoßen (Wunder tun), und das tat er bei der Erschaffung des Universums, aber danach verpflichtete er sich, das nicht mehr zu tun, um der Menschheit die Willensfreiheit zu ermöglichen. Wunder geschehen selten oder überhaupt nicht, und wenn, dann stets im Verborgenen, damit die Menschen nicht von sicherem Wissen über die Existenz Gottes überwältigt werden, wodurch ihre Willensfreiheit beseitigt würde.

4. Der Begriff der Allmacht unterliegt strengen Einschränkungen bei neu-aristotelischen Philosophen, die im Mittelalter, unabhängig von einander, im Judentum, Christentum und Islam auftraten, und deren Ansichten bei den intellektuellen Eliten dieser Religionen heute noch in hohem Ansehen stehen. Nach dieser Auffassung setzt Gott niemals die Naturgesetze außer Kraft, die er einmal geschaffen hat, weil Gott niemals seine Absichten ändert. Diese Philosophen gingen davon aus, dass es eine Verbindung gebe zwischen dem Bereich des Physischen und dem Bereich des Geistigen. Alle physischen Ereignisse wurden für Resultate von "Intellekten" gehalten, von denen einige Menschen sind, andere Engel. Diese Intellekte können in einer Weise interagieren, dass die Naturgesetze scheinbar verletzt werden. Da Gott selbst das Universum mitsamt den Naturgesetzen geschaffen hat, ist dies die Weise, in der Gott in der Welt wirkt. Er greift jedoch nicht zwischendurch aktiv in den Lauf der Welt ein. Es ist bemerkt worden, dass diese Auffassung sich vom traditionellen Theismus entfernt und auf einen Deismus zu bewegt.

5. Gottes Allmacht überschreitet nicht die Naturgesetze oder die Gesetze der Logik; vielmehr besteht seine Allmacht in seiner Meisterschaft im Gebrauch dieser Gesetze, denen auch er 'unterworfen' ist. Gottes Allmacht bedeutet, dass er das volle Potential seiner Art (Menschheit) erreicht hat, und dass er so mächtig ist, wie seine Art sein kann. Was ein Wunder zu sein scheint, ist nur ein Beispiel von Gottes perfekter Kenntnis der Naturgesetze und seiner Fähigkeit, von dieser Kenntnis Gebrauch zu machen.

6. Gott ist »allmächtig«, aber dies nicht in dem bloß potentiellen Sinn, dass er Beliebiges, was immer wir uns ausdenken, können müsste (nur wüsste man nie, ob er es auch tatsächlich tun will). Er ist vielmehr »mächtig in allem«, nämlich in allem, was tatsächlich geschieht: »Kein Sperling fällt zur Erde ohne euren Vater.«

7. Gott kann alles tun, was mit seiner Natur im Einklang steht. Keine externe Macht wirkt auf ihn ein, und er ist der Ursprung aller Macht. Die Natur Gottes schließt Logik ein, sodass Gott nichts tun kann, was den Gesetzen der Logik widersprechen würde. Gott kann die Naturgesetze ändern, da sie nicht Teil seiner Natur sind (wenngleich sie Ausdruck seiner Natur sein mögen), sie sind nur Mittel zum Zweck. Tertullian fasste diese Auffassung folgendermaßen zusammen: "In gewissem Sinne gibt es Dinge, die sogar für Gott schwierig sind — nämlich das, was Er nicht getan hat — nicht weil Er es nicht könnte [im Sinne bloßer Fähigkeit], sondern weil er es auf keinen Fall tun würde [im Sinne der Übereinstimmung mit sich selbst]. Denn bei Gott gilt: Wenn er etwas will, dann kann er es auch, und wenn er etwas nicht will, dann kann er es auch nicht." Hierzu findet sich eine Parallele im Buddhismus: wer gar nichts will, und damit glücklich ist, der ist nach dieser Sichtweise ein allmächtiger Gott, oder Geist, auch im Tode.

Der Allmachtsbegriff gerät vor allem im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem in die Kritik. Die Kombination von Allmacht, Allgüte, Allwissenheit und Verständlichkeit in einer Gottheit ist in Anbetracht der Leiden auf der Welt problematisch, es scheint, als müsse ein Punkt fallen. Nach einer von Hans Jonas geäusserten Theorie wäre das die Allmacht, denn diese sei logisch hinfällig. Macht sei ja nur dann Macht, wenn sie auf Widerstand treffe, unendliche Macht hat aber keinen Widerstand mehr, hier wäre also die Allmacht eine leere Macht.

Das Allmächtigkeitsparadoxon: Ein allmächtiger Gott müsste einen Stein schaffen können, den er selbst nicht heben kann. Entweder er kann es, dann ist er nicht allmächtig, sonst könnte er ihn heben. Oder er kann es nicht, auch dann ist er nicht allmächtig.

Man kann dem entgegenhalten, dass für Gott die Regeln der Logik nicht gelten. Daraus folgte aber, dass unser Begriff von Logik falsch ist, da er das Universum nicht richtig beschreibt. Andererseits bestimmt die Logik auch die Grenzen unserer Erkenntnis, sodass bei Verneinung der Logik der Mensch gar nicht mehr erkennen könnte. Eine Auflösung des Paradoxons liegt nach Auffassung des Realismus darin, dass das in sich Widersprüchliche auch und gerade von Gott nicht gefordert werden darf. Gott ist demnach nicht nur logisch, sondern die Quelle aller Logik, ja der Logos selbst. Einen Mangel vom Vollkommenen zu fordern oder eine Beschränkung für eine Fähigkeit auszugeben ist in sich (und gerade wegen Gott) unschlüssig. Deshalb bleibt die Vollkommenheit Gottes, zu der auch seine Allwissenheit, Allmacht und Allgüte gehören, diesen Lehren zufolge unangetastet; vgl. auch die Natürliche Theologie.

Diese Auflösungsversuche gehen allerdings mit Einschränkungen des Allmachtsbegriffs einher oder können durch Umformulierungen des Paradoxons entkräftet werden.

zu 1. ... nunja, eine derartige Form der Allmacht lässt sich schlichtweg nicht nachweisen oder widerlegen, es ist ein Axiom. Das kann man nicht einmal wirklich diskutieren, weswegen es hierunter eine Sonderstellung einnimmt.

zu 2. ... nunja, warum wäre das unsinnig? Weil es der Logik widerspricht. Ähmja, es widerspricht der Logik, dass ein allmächtiger Gott in der Lage wäre, der Logik zuwiderzuhandeln ... ähm ... noch so ein Fall undiskutierbarer Sonderstellung.

zu 3. ... Was schlichtweg ein Widerspruch ist. Gott hat nach der Erschaffung der Welt (laut der Bibel) noch ziemlich oft in die Weltgeschichte eingegriffen. Insofern ist diese Erklärung für mich nicht schlüssig.

zu 4. ... Auch so eine Sache. Da sich die Bibel stellenweise widerspricht, und sie trotzdem insgesamt als Grundlage auch des Charakters Gottes dient, würde ich sagen, dass Gott durchaus seine Absichten ändert. Insofern sei eigentlich diese Theorie auch ein Widerspruch in sich.

zu 5. ... Diese Antwort erscheint mir als die schlichtweg logischste und wahrscheinlichste. Sie funktioniert mit dem, was wir wissen und was wir durch Logik und Nachdenken erschließen können, am ehesten. Und es widerspricht grundsätzlich in keiner Weise dem, was in der Bibel steht. Das heißt, Gott verfügt über höchste Kenntnis und die größte Fähigkeit, diese Kenntnis aktiv anzuwenden. Es macht aber keine Aussage über seinen Charakter, der durchaus differieren kann.

zu 6. ... eine sehr pantheistische Ansicht, über die man natürlich diskutieren kann. Aber ich glaube, Pantheismus passt so nicht ganz ins Thema.

zu 7. ... Das ist das mit Abstand unwahrscheinlichste und unlogischste Konstrukt. Wenn Gott nicht von einer externen Macht beeinflusst werden kann, wieso lässt er sich dann dazu herab, den Menschen zu schaffen. Warum redet er mit dem Menschen? Warum lässt er sich von Satan so leicht dazu überreden, dass dieser Hiob nach Gutdünken verderben kann? Ist das KEINE Beeinflussung?

Original von Heledir
Gott hat ein schwaches Ego - wie kommst du drauf das der Erschaffer des Universums, der Schöpfer allen Lebens ein schwaches Ego haben kann?

Das ist kein Argument, nicht mal eine sinnige Frage. Sie beruht nur auf religiösem Gefühl, dass ich nicht teile. Ganz davon abgesehen, dass ich Gott nicht als Erschaffer des Universums anerkenne.

Aber um dennoch die Frage zu beantworten: Gott wird charakterisiert. Auch wenn ich häufig höre, dass Gott vielleicht gar keinen Charakter hat, so ist das ein Widerspruch in sich. Denn die Bibel nennt Charakterzüge oder zumindest Sätze, die sagen, wie Gott handeln würde. Das wären beim Tier Instinkte, beim Menschen Gefühle oder Motivationen, und bei einem Computer vielleicht Programme. Aber in allen Fällen sind es Charakteristika. Und dadurch wird Gott charakterisiert, also wird er zum Charakter. Und dadurch, dass Gott zum Charakter wird, kann ich auch diese Behauptung aufstellen und fragen, ob er auch diesen Charakterzug trägt. Es liegt am Christen, mir das Gegenteil zu beweisen, und das nicht durch gefühlsmäßige Einstellung, sondern durch Logik.

Wie stellt ihr euch das generell vor? Das der Gott, sofern es ihn gibt(und was auch immer er sein mag), sich um das Leid eines jeden Menschen kümmern kann? Das Prinzip des Glaubens funktioniert nicht darin das der liebe Gott(oder Allah, welches ja ein und dieselbe Person sind) seine schützendene Hand über jeden von uns hält, nichteinmal über den papst. Das Prinzip des Glaubens bedeutet das wir jemanden haben auf dessen Hilfe wir uns in Ntzeiten verlassen.

Ist das nicht der völlige Widerspruch in sich? Wenn Gott nicht dazu bereit ist, mir zu helfen (sei es durch mangelnden Willen oder durch mangelnde Fähigkeit), wie soll ich mich darauf verlassen, dass er mir hilft, wenn ich Not leide? Vertrauen ist wertlos, wenn mir der Freund, auf den ich vertraue, nicht hilft.

Aber deine Aussage impliziert eigentlich noch etwas: Jene, die an ihn glauben und ihn blindlings unterstützen, die werden von ihm vielleicht Hilfe gewährt kriegen. Jene, die das nicht tuen, sitzen auf dem Trockenen.

Einem Menschen, der so handelt, schreibt man die Eigenschaft der Bigotterie zu, ein weiterer Makel, den der Mensch bei einem anderen Menschen nicht gerade willkommen ist. Ist Gott also auch noch bigott?

Die Antwort dürfte Nein lauten, denn die Menschen möchten nicht jemandem folgen der in ihren Augen Schwäche zeigt, in der Vorstellung(zumindestens der Menschen der antiken Welt) musste dieser jemand eine Autoritätsperson sein. Und zu Autoritätspersonen(der Antike) gehört nunmal auch eine Menge Durchsetzungsvermögen.

Also zurück zum AT, ich möchte behaupten das dieser Gott dort ein klassischer "antiker" Gott ist, der eben auch grausam sein kann. eben jemand der Stärke beweist. Und da es eine monolithische Religion(also eine Religion mit nur einem Gott) ist ist es doch klar das da steht du sollst nur mich und niemand anderes verehren. Und wer sollte sich an irgendeine Regel halten wenn nciht die Strafe daneben stehen würde?

Damit machst du den Gott des Alten Testamentes eigentlich wirklich zum menschlichen Konstrukt. Das er nur das Idealbild eines allmächtigen Führers darstellt, bestätigst du damit ja eigentlich.

Ich hoffe ihr versteht diese gewisse(zumindestens aus meiner Sicht) Unsinnigkeit dieses Threads, denn er führt uns zu nichts. Denn wer wagt zu behaupten zu wissen wie Gott ist, wenn doch selbst die Psyche vieler Menschen fast unergründlich ist?

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Was schlichtweg naiv ist. Bist du kein Mensch? Kannst du deine eigene Psyche, deine eigenen Wünsche nicht ergründen? Ich behaupte, dass ich durchaus in der Lage bin, einen Menschen und seine Motivationen zu verstehen, wenn ich nur genug von ihm darüber erfahre. Das nennt man Empathie, und darin sagt man mir ein gewisses Geschick nach. Und Gott wird von genügend Stellen eine allzu menschliche Persönlichkeit durch eben jene Charakterisierung zugesprochen. Also kann ich in Teilen auch Gottes Charakter ergründen.

Ist der christliche Gott ein selbstgefälliger Tyrann?

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