Gourmet-Essen/Feinschmecker Essen



Beides sind Beispiele für den klassischen "anthropozentrischen Fehlschluss" sowie für den häufigen Fehler, eine fortlaufend in ihren Details widerlegte These zum Kriterium für ein solches Prinzip zu erheben.

Vor Jahrhunderten dachte mal ein Denker, dass Tiere, die nicht bluten können (und es waren schon damals durchaus Tierarten bekannt, die nicht über Blut im klassischen Sinne verfügen), nicht wirklich lebendig seien. Aus dem Fehlen oder dem Anderssein bestimmter Systeme auf ein Fehlen bestimmter Empfindungen zu schließen, ist nicht einmal in materialistischen Wissenschaften ohne weiteres schlüssig. Gerade das aber habt ihr getan: Einen solchen unschlüssigen Schluss gezogen. Ihr habt nach einer menschlichen Analogie gesucht und keine gefunden, deshalb geht ihr davon aus, dass es auch kein Leid bei diesen Tieren gäbe.

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Davon ab: Die Heuschrecke kann nach dem Verlust ihrer Beine durchaus noch organisch lebensfähig sein - aber sie ist in ihrer Beweglichkeit extrem eingeschränkt. Und das wiederum ist keine Quälerei?

Wenn ich dir, Elfenfan, völlig schmerzfrei (und noch dazu ohne medizinische Indikation) beide Beine amputieren würde, wäre das deiner Definition nach auch keine Grausamkeit - denn du hast ja keinen Schmerz gefühlt. Dafür bist aber zeitlebens stark eingeschränkt, da die Beine nicht mehr nachwachsen werden - aber gequält oder dich grausam misshandelt habe ich dich natürlich nicht.

Artgerechte Haltung ist nur deshalb so "schwierig" weil sie nicht so wie die Massenhaltung subventioniert wird.

Teils-Teils. Fakt ist, dass "artgerechte" Haltung nicht nur schwieriger zu finanzieren ist, sondern schlicht gar nicht die Ressourcen dafür vorhanden sind. Wenn Geld nicht kaufen kann, was nicht vorhanden ist, nützt es auch nichts. Oder haste mal versucht, Eisen zu gießen, wenn es kein Erz gibt?

Man kann Fleisch z.B. auch durch Soja erstzen, allerdings ist der Anbau problematisch, da dadurch Regenwälder gefährdet werden.
Um den Jaguar&Co. mache ich mir da mehr Sorgen, als um irgendwelche Zuchtiere.

Bedenke dabei, dass etwas mehr als 80% der Sojaproduktion als Sojamehl in der Tierfutterindustrie landen (und deshalb in ihren Hauptanbaugebieten, den USA, Brasilien und Argentinien verbleiben, die gleichzeitig zu den größten Rindfleischproduzenten gehören). Tatsächlich landet nur etwa 4-5% der Weltproduktion an Sojabohnen als Fleischersatz auf irgendwelchen Tischen, und wollte man lediglich diese kleine Menge an Soja produzieren, müsste man dafür nicht einen einzigen existierenden Regenwald niederholzen - oder hätte es je tun müssen.

Als Mensch habe ich da Mitleid mit der Maus, meine Katze nicht.

Es gibt auch genug Menschen, die ohne jedes Mitleid und mit spielerischer Freude auf rote Knöpfe drücken, mit blauen Kugelschreibern Unterschriften machen und Abzüge betätigen, die andere Menschen und andere Tiere töten. Mitleid und Mitgefühl sind großartige charakterliche Qualitäten, aber ganz beschissene Kriterien, um ein Lebensrecht zuzuweisen.
 
Beides sind Beispiele für den klassischen "anthropozentrischen Fehlschluss" sowie für den häufigen Fehler, eine fortlaufend in ihren Details widerlegte These zum Kriterium für ein solches Prinzip zu erheben.

Na dann gib mir mal ein paar Beweise, dass diese Thesen widerlegt sind, sonst kauf ich dir das nicht ab. Nehmen wir mal als Beispiel ein Tier wie ein Rind. Laut deiner Aussage habe ich ihm zugeguckt und dabei festgestellt, dass es den ganzen Tag auf der Weide steht und Gras frisst, deswegen würde ich denken, dass es zb Emotionen nicht fühlt. Nun, das ist auch ein Grund, aber es gibt auch neurologische Befunde, die Aussagen über die Empfindungen von Tieren treffen, nebenbei, bereits bei den Fischen gibt es Exemplare, die keinen Schmerz fühlen geschweige denn Emotionen. Ebenso beruht auch die Aussage, Menschen unterschieden sich in ihrer geistigen Art grundlegend von Tieren, auf wissenschaftlichen Befunden, nicht allein auf Beobachtung.

Was völlig absurd ist, ist dein Vergleich von Mensch zu Heuschrecke. Ob es wirklich in Ordnung ist, einer Heuschrecke die Beine auszureißen, darüber kann man sich sicherlich streiten, tatsächlich ist es aber so, dass Heuschrecken allein von ihrem Erinnerungsvermögen es nicht merken würden.

Ich betone einfach nochmal, dass Menschen sich grundlegend von Tieren unterscheiden, dementsprechend gelten für sie andere moralische Maßstäbe und einen Vergleich von Mensch und Tieren ( insbesondere von Menschen und Insekten ) hinkt deswegen reichlich.

Desweiteren, benutz doch bitte eine allgemeimere Sprache, erstens versteht es sonst nicht jeder und zweitens klingt das reichlich angeberisch.
 
Na dann gib mir mal ein paar Beweise, dass diese Thesen widerlegt sind, sonst kauf ich dir das nicht ab.

Noch vor ein paar Jahren war man der Meinung, Schimpansen würden Schmerz usw. nicht empfinden und hätten auch kein Bewusstsein wie wir Menschen. Diese Einschätzungen mussten über die letzten Jahre hinweg revidiert werden. Doch während dessen wurde unter Berufung auf die gegenteilige Annahme sehr viele Schimpansen in Laboren Tests unterzogen, die diese allen Definitionen nach als schmerzvoll und qualvoll empfunden haben dürften - sprich, die Forscher waren grausam zu ihnen.

Ich korrigiere mich etwas und sage nicht, dass diese Thesen widerlegt sind. Aber sie sind im hohen Maße unbewiesen (und sind deshalb durchaus auch noch immer widerlegbar), und doch beruft man sich schon sehr lange Zeit immer wieder auf sie, um Verhalten, das wir unter anderen Vorzeichen als unethisch ansehen würden, zu rechtfertigen und schönzureden. Wir gehen sozusagen mit unangemessener Voreiligkeit von Dingen aus und handeln einfach danach - obwohl auch das Gegenteil der Fall sein könnte.

Auch angesichts der Tatsache, dass wir unser eigenes Gehirn und unsere eigene Neurobiologie nach wie vor nicht mal annähernd zur Gänze erfasst und erforscht haben, finde ich entsprechende Rückschlüsse auf andere Spezies (die wir klassischerweise noch weniger genau kennen als unsere eigene und dementsprechend solche Aussagen noch unpräziser sein dürften als bezöge man sie auf den Menschen) und daraus resultierende Handlungsweisen und Rechtfertigungen gleichfalls unverschämt.

Ebenso beruht auch die Aussage, Menschen unterschieden sich in ihrer geistigen Art grundlegend von Tieren, auf wissenschaftlichen Befunden, nicht allein auf Beobachtung.

Von einer Grundsätzlichkeit des Unterschiedes kann man nicht sprechen. Was uns zum Beispiel von Schimpansen unterscheidet, sind graduelle Unterschiede, nicht qualitative.

Ich betone einfach nochmal, dass Menschen sich grundlegend von Tieren unterscheiden, dementsprechend gelten für sie andere moralische Maßstäbe und einen Vergleich von Mensch und Tieren ( insbesondere von Menschen und Insekten ) hinkt deswegen reichlich.

Korrektur: Wir machen geltend. Moralische Maßstäbe fallen nicht vom Himmel, wir als Menschen schaffen sie und legen sie an. Anthropozentrismus.

Desweiteren, benutz doch bitte eine allgemeimere Sprache, erstens versteht es sonst nicht jeder und zweitens klingt das reichlich angeberisch.

Das ist deutsche Sprache, und als ich das letzte Mal nachsah, war dies ein deutschsprachiges Forum. Wenn du Fremdwörter nicht verstehst, kannst du danach fragen oder sie selber nachschlagen.

Das hat auch mit Arroganz meinerseits nichts zu tun. Ich habe nicht das Bedürfnis, mir toll vorzukommen, weil ich ein paar Fremdwörter mehr zu kennen scheine als der Durchschnitt hier. Für mich war und ist das schiere Notwendigkeit, um präzise das ausdrücken zu können, was ich sagen will. Nicht für alle Fremdwörter und ihre Bedeutungen gibt es exakte, allgemein verständliche Synonyme.

Ist auch irgendwo platzsparender, von Anthropozentrismus zu sprechen, wenn ich die "typisch menschliche Arroganz, alles von einem menschlichen Standpunkt aus zu betrachten, menschliche Analogien auf alles anzuwenden und jeden Furz, der im Universum passiert, als böses Schicksal, dass sich spezifisch menschenhassend gegen die Menschen richtet, auf eben die Menschen zu beziehen" meine - findest du nicht?

Davon ab ist es unter Garantie nicht die feine englische Art, jemanden des Lügens zu bezichtigen und ihn als arrogant darzustellen, bloß weil er sich anders ausdrückt und andere Ideen vorträgt. Soviel zum Thema ad hominem, Almalexian.
 
@almalexian: auch wenn ich nicht zwingend jedem argument von zekha folge (weil es nicht meiner meinung entspricht), so muß ich bestätigen:

die vorstellung, daß mensch und tier sich unterscheiden, beruht nicht auf wissenschaftlichen erkenntnissen, sondern auf der menschlichen vorstellung, daß sich das tier vom menschen grundlegend unterscheide (dasselbe gilt übrigens für mann und frau, aber das nur nebenbei).

davon abgesehen, verstehe ich zekha sehr gut. der vorwurf, sich hinter unverständlicher sprache zu verstecken, kann also nicht allgemein gelten...

um jetzt mal zum thema zurückzukommen:
welche leckerchen, schmausereien und gaumenkitzler gibt es denn bei euch zu weihnachten?
bei uns steht am heiligabend fisch und feinster schweizer käse auf dem programm, und am ersten und zweiten weihnachtsfeiertag wohl das festliche geflügel...
 
Ich korrigiere mich etwas und sage nicht, dass diese Thesen widerlegt sind. ....
SNIP
...
resultierende Handlungsweisen und Rechtfertigungen gleichfalls unverschämt.

Menschen unterscheiden sich insofern, vor allem geistig, von den meisten Tieren, indem sie ein Selbstbewusstsein oder Selbstwahrnehmung entwickeln. Ironischerweise ist genau das auch der Grund, warum hier solche, meiner Meinung nach, sinnlosen Diskussionen geführt werden, die für mich einer Sisysphus Arbeit gleichen, denn sie führen zu nichts.

Dass die meisten Tiere unter anderem keine Selbstwahrnehmung besitzen, erkennt man auch daran, dass sie ihr Spiegelbild vorerst nicht erkennen können. In der Regel gilt - Je kleiner der Organismus, desto unterentwickelter und primitiver auch die beinhaltenden Systeme. Ausnahmen bestätigen die Regel...

So gibt es wirklich Tiere die keinen Schmerz empfinden, da ihr neurologisches Netz entweder zu unterentwickelt ist oder das ganze System (Gehirn) und sie Schmerz nicht wahrnehmen oder sofort vergessen. Welche Tiere man jetzt mit 100 prozentiger Wahrscheinlichkeit, in welche Kategorie einordnen kann, kann man zurzeit wissenschaftlich sicher nicht belegen und somit ist das ganze Argument natürlich nicht schlagfertig...

Auf der anderen Seite sind wir nach der darwinistischen Sichtweise nunmal eins der stärksten Glieder in der Nahrungskette und so funktioniert unsere Welt und die Entwicklung der ganzen Arten schon seit Anbeginn der Zeit. Der stärkere(größere) überlebt und wird sich durchstetzen - Selektion.
Wir sind nun nicht unbedingt stärker als die meisten Tiere, aber wir machen sehr viel durch unser hoch entwickeltes Gehirn wieder gut, was uns zum Beispiel die Verwendung von Werkzeugen ermöglichte.

Und wir sind verdammt gut im Werkzeuge entwickeln / verwenden, im Vergleich zum Rest der Lebewesen auf der Erde.

Rein biologisch gesehen, ist es unser gutes Recht, Tiere zu töten, um den Fortbestand unserer Art zu sichern. Allerdings nimmt es, auf Grund der stetig wachsenden Population und den gesellschaftlichen Strukturen, die wir mittlerweile entwickelt haben, extremere Ausmaße an.
Vor allem die Tatsache, dass man mit Fleisch Geld verdienen kann, kippt das biologische Gleichgewicht, auf Grund der geizigen und egoistischen Natur des Menschen, vollkommen.

Da wir mittlerweile ein so hoch entwickeltes Selbstbewusstsein haben und so daran gewöhnt sind uns selber warzunehmen, fangen wir natürlich auch an, nicht nur uns selbst sondern auch unsere Aktionen wahrzunehmen und zu hinterfragen.
Wir versuchen uns also in andere Lebewesen hineinzuversetzen oder anders gesagt, ein erweitertes Selbstbewusstsein zu entwickeln, indem wir versuchen das Bewusstsein anderer Lebewesen zu ergründen.

Man könnte das Thema jetzt auf ein hoch philosophisches Maß ausweiten, so wie es auch früher schon gemacht wurde...

So gibt es zum Beispiel ein recht interessantes Buch, welches von einem Philosophie und Historik Professer, Anfang des letzten Jahrhunderts geschrieben wurde, in dem er die Entwicklung der Menschheit vom Anbeginn der Zeit bis zum Austerben der Selbigen im Jahre 2.000.000.000, in einem Sci Fi Roman beschreibt. Unter anderem war da von verschiedenen Menschen Generationen die Rede.
So hatte die Zweite Generation von Menschen ein geschlossenes Bewusstsein und jeder Mensch konnte sich perfekt in den anderen hineinversetzen. Sozusagen Human 2.0 mit Bewusstsein 2.0

Aber ich schweife ab....


Deswegen ist das Thema also, meiner Meinung nach, sinnlos. Überlegt doch mal...

Meint ihr echt, wenn meine Katze rausgeht und sich eine Maus fängt, gemütlich mit ihr spielt bevor sie sie tötet und isst, nach ihrem Handeln hinterfragt, ob es richtig war, die Maus zu töten?

Nein, das tut sie nicht.

In erster Linie tötet sie zum Fressen, also um zu überleben und hier noch ein wichtiger Punkt, weil sie es kann. Und genau deswegen ist der Mensch zum töten anderer Tiere für die Ernährung berechtigt.
Der Spaß, welchen sie nebenbei beim Spielen mit der Maus hat, scheint sie auch nicht zu stören und Teil des Systems zu sein, doch wir als Menschen würden sowas schon als Quälerei einstufen.

Versteh mich net falsch, Vinc. Ich stimme dir im Grunde zu, denn ich persönliche esse zwar auch Fleisch, aber nur sehr selten, denn meist ist es mir zu fettig oder schmeckt mir nicht. Das Fleisch was ich dann esse, ist das was mir schmeckt (zb der meiste Fisch).
Allerdings kannst du das Töten von anderen Tieren, zum Sinne der Ernährung, nur schwer mit rein wissenschaftlichen Fakten nieder reden.

Auf der moralischen Seite ist das natürlich was anderes, aber mich persönlich würde auch das Argument nicht umstimmen, denn der Tod gehört nunmal zum Kreislauf und dass dieser selten rein durch Alterschwäche kommt, ist selten, sowie bei Tieren und auch bei Menschen.

Natürlich halte ich es aber für falsch, wenn es um das Töten von Tieren zum persönlichen Vergnügen oder wenn es um gefährdete Arten geht.

Der Mensch weiß, dass er das biologische Gleichgewicht sehr ins Wanken bringt, denn wir töten schon lange nicht mehr nur um zu "Überleben", also ist es seine Pflicht auf gefährdete Arten zu achten, denn viele dieser Arten sind erst durch den Menschen gefährdet.

Was Gourmet Essen angeht:

Ich hab noch nie welches gegessen und vor allem net in den Restaurants, aber viele Sachen aus Edel Restaurants, kann man auch leicht zuhause machen.

Erst letztens gabs bei uns "Coq au vin" und so schwer war das garnicht zu kochen. :-D

Sushi gabs den Tag davor und das ess ich für mein Leben gern. Ist auch ziemlich leicht...


So, das lesen glaub die wenigsten.... :eek: :roll:

Ist trotzdem interessant, meiner Meinung nach.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei uns gibst zu weihnachten alle Arten von Würsten als "Vorspeise" und am 1. Weihnachtsfeiertag ist dann Familientreff und da gibts dann Gans und Pute :good:
 
Ich stimme Nexon zu, insbesondere in dem Punkt, dass die Diskussion eigentlich wenig zielführend ist. Deswegen möchte ich schlussendlich noch dieses Statement hier präsentieren.

Zekha, ich stimme dir zu, es ist wissenschaftlich erwiesen, dass erwachsene Menschen überleben können, ohne jemals wieder Fleisch zu essen. Und wahrscheinlich würden viele so handeln, wenn wir rational wären, denn Fleisch ist schwieriger und kostspieliger herzustellen als unveredelte Lebensmittel.

Wenn da nicht das "wäre" wäre. Leider denkt der Mensch reichlich irrational und das ist in vielen Dingen auch gut so. Natürlich könnte man jetzt meinen, man muss nicht überall irrational denken, beim Fleischgenuss kann man ja anfangen, rational zu handeln, aber das führt wieder auf unsere Diskussion.


Das Witzige dabei ist, jeder der hier diskutiert hat, mehr oder wenige viele logische Argumente gebracht. Paradoxerweise ist aber die endgültige Lösung des Konflikts ganz und gar nicht logisch, ich wage zu sagen, es gibt keine, bzw. soviele wie es Menschen gibt. Argumente, pro und contra, sind häufig eindeutig, aber wie sie gewichtet werden, ist alles andere als klar. Meiner Meinung nach muss sich jeder eine individuelle Meinung zu diesem Thema bilden. Die Diskussion hier ist in nur soweit sinnvoll, dass Unentschiedene hier Argumente finden können.
 
@Almelaxian

Jetzt flüchtest Du dich aber in Floskeln....

Wer eine Viehzucht nach den Regeln des BIO-Siegels betreibt hat sich sowohl beim Futter, als auch bei der Haltung der Tiere an bestimmte Vorschriften zu halten..... Und gerade die Vorschriften über Aufbau und Gestaltung des Stalls sind zum Beispiel bei Schweinen über die Massen ungesund für die Tiere.... Diese Tiere sind de facto deutlich öfter Krank und bekommen deshalb im Laufe ihres Lebens deutlich mehr Medikamente.. Da kann man jetzt über die Ursachen - Überzüchtung sei mal als Beispiel angeführt - streiten... aber das sind nun mal Fakten... Auch wenn das der Verband der Bio-Bauern nicht gerne hört, weil die einen Ruf zu verlieren und eine Marke zu verteidigen haben...... Vor allem die Preise würden einbrechen, wenn der breiten Masse der Verbrauchen bekannt wäre, das in Bio-Fleisch oft einfach nur andere Schadstoffe drin sind..... und nicht weniger, wie gerne verkaufsfördernd behauptet wird.....


Ausserdem bezog sich die Berichtsserie auf Bauern, die wieder aus BIO ausgestiegen sind, weil sie eben gemerkt haben, das es nicht gesünder für die Tiere und den Verbraucher ist...... und Wenn DAS nicht representativ ist....