Lore Sammelthread für Lorefragen

Gerne
Sind aber nur ein paar subjektiv von mir zusammengestellte Fragmente und Assoziationen. Eine richtige Nu-Mantia-Theorie habe ich auch noch nicht, ich vermute, das müsste man in die große Frage nach dem letztendlichen Zweck von Mundus als Lorkhans Schöpfung einordnen. Kleiner Nachtrag zu oben, besonders schwierig finde ich den achten Band des Lieds von Pelinal:

"... and left you to gather sinew with my other half, who will bring light thereby to that mortal idea that brings [the Gods] great joy, that is, freedom, which even the Heavens do not truly know, [which is] why our Father, the... [Text lost]... in those first [days/spirits/swirls] before Convention... that which we echoed in our earthly madness. [Let us] now take you Up. We will [show] our true faces... [which eat] one another in amnesia each Age."

Die acht Aedra erscheinen hier als diejenigen, die Lorkhans neue, unbekannte, sterbliche Idee von Freiheit unterstützen. Im cyrodiilischen Schöpfungsmythos stellt sich das ebenfalls so dar, ihre Schöpfung durch Selbstverminderung (das ist übrigens das, was Aedra und Daedra eigentlich unterscheidet - nicht, dass Daedra im profanen Sinne nichts erschaffen können, sie vermögen es nur nicht im metaphysischen durch Selbstverminderung) ist eine "free birth":

This was a new thing that Shezarr described to the Gods: becoming mothers and fathers, being responsible, and making great sacrifices with no guarantee of success, but Shezarr spoke beautifully to them and moved them beyond mystery and tears. Thus, the Aedra gave free birth to the world, the beasts, and the beings, making these things from parts of themselves. This free birth was very painful, and afterwards the Aedra were no longer young and strong and powerful, as they had been from the beginning of days.

Wenn Nu-Mantia darum geht, Freiheit als Aspekt Lorkhans zu verfolgen, dessen Herz bei Ada-Mantia herausgerissen wurde, war es dasselbe Konzept oder seine Ursprungsidee, welches die et'ada (in menschlichen Schöpfungsmythen) überhaupt erst zur Erschaffung der sterblichen Ebene brachte. Ein Mythenecho par excellance, glaube ich, die Schöpfung der sterblichen Ebene, wiederholt in der Schöpfung des Kaiserreichs der Menschen. (vgl. den Genesis-Artikel der IL, der alle Schöpfungsmythen nebeneinanderstellt).

Faszinierend wie groß ein Thema in TES sein kann wenn es um ein Wort handelt das 4 mal in 4 Büchern vorkam. :-D

Faszinierend, das ist es allerdings. Viel faszinierender ist es aber noch, dass Numenorean einen recht guten Ueberblick bezueglich obskurer Themen aller Art zu haben scheint, was mich zu der Frage fuehrt, die ich mir schon seit einiger Zeit stelle: Woher all das Wissen? Wollte ich bisher nicht fragen, da das ja doch irgendwie "privat" ist, trotzdem kann ich mir die Neugier nicht verkneifen! Bist du, Numenorean, in der englischen Community aktiv, mit Kirkbride verwandt oder einfach nur aeusserst belesen, was OTs angeht?

Er ist in Wirklichkeit Hermaeus Mora

Vedam Dren schrieb:

Faszinierend, das ist es allerdings. Viel faszinierender ist es aber noch, dass Numenorean einen recht guten Ueberblick bezueglich obskurer Themen aller Art zu haben scheint, was mich zu der Frage fuehrt, die ich mir schon seit einiger Zeit stelle: Woher all das Wissen? Wollte ich bisher nicht fragen, da das ja doch irgendwie "privat" ist, trotzdem kann ich mir die Neugier nicht verkneifen! Bist du, Numenorean, in der englischen Community aktiv, mit Kirkbride verwandt oder einfach nur aeusserst belesen, was OTs angeht?

Zum Vergrößern anklicken....

Hehe, danke für die Codablumen, aber zuviel der Ehre. Ich glaube, niemand hat alle ES-Bücher gelesen und schon gar nicht allwissend. Ich kenne die Lektionen z.B. nur sehr, sehr schlecht. Als ich Morrowind zuerst gespielt habe (und auch beim zweiten Versuch, diesmal mit Mods …), sind diese Texte weitestgehend an mir vorbeigerauscht, ich habe erst nach und nach gesehen, was dieses Tamriel eigentlich ausmacht, wie sehr es sich von den meisten generischen DnD-Vorläufern und schlechten Tolkien-Epigonismen abzuheben versuchte. Ein fiktives Fantasy-RP-Universum, das mit überkommenen Erwartungen bricht und auch mit uninspiriertem, langweiligem RL-Pseudorealismus (a la “Altmer können keine Gebäude aus Poesie errichten”). Metaphysik, Magie und Mythen haben in dieser Welt eine tatsächliche Relevanz, sind imo die Grundlagen von ES-Worldbuilding seit RG/MW und kein kurioses Plus auf einem ansonsten ganz gewöhnlichen Grundgerüst. Mir ist schon klar, dass es auch eine feine skeptische Tradition gibt (nehmt nur “Der Drachenbruch im neuen Licht”), aber man sollte sich immer fragen, ob es für diese Fiktion wirklich notwendig ist, sagen wir Atmora auf eine blasse Arktis-Imitation zu reduzieren statt seine mythisch-metaphysisch-wortwörtliche Bedeutung von gefrorener Zeit und polarem Gegensatz zu Aldmeris etc zu erwägen. Das geht bei genug Themen so und ist der eine Grund, weshalb mich ES-Worldbuilding in diesen Texten so fasziniert. Der andere ist schlichtweg eine rein literarische Vorliebe für manche Texte - mein Favorit wäre etwa das "Lied von Pelinal", unabhängig von seiner Stellung im verworrenen intertextuellen ES-Loregeflecht ist es mit seinen Anklängen an den epischen Ton eines Gilgamesh-Epos oder der Ilias einfach hervorragend geschrieben. Und wer liest nicht gerne gute, herausfordernde Texte?

all das Wissen... hm, ES-Wissen ist relativ, ganz besonders, wenn es über vermeintlich faktisches wie Jahreszahlen von Kaiserkrönungen hinausgeht. Die Texte stehen fast alle in der Imperial Library, aber imo ist eine aufgeschlossene Herangehensweise viel besser und sinnvoller als letztes Detailwissen. Da hat uns die Community der wichtigsten englischen Lore-Foren (bin auch ein wenig darin unterwegs, lese mit und habe meine 2-3 kleinen Theorien veröffentlicht, aber nichts besonderes) aus einer ganzen Reihe von Gründen - Größe, Diskussionskultur, keine Übersetzungsprobleme, anderes Kanonverständnis und Apocrypha-Texte, unmittelbarer Kontakt mit den Devs etc - in der Tat einiges voraus. Aber machen wir kein Drama daraus. Atmora hier ist ein wenig erstarrt, aber trotzdem ganz cool. Wortwörtlich

sebbl schrieb:

Er ist in Wirklichkeit Hermaeus Mora

Zum Vergrößern anklicken....

Hübscher. Und keine unendlichen Regale für mehr gute schwarze Bücher.

Tohawk schrieb:

Jeder hat so seine Lieblingsthemen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie gesagt, entscheidend ist glaube ich eher die Herangehensweise. Obwohl Mythen und ihre Echos natürlich großen Raum einnehmen. Aber Lieblingsthemen … ganz spontan Lorkhan/Shor/Shezarr und das alte Cyrod. Und bei dir?

Eine Frage die sich mir schon länger stellt: Gibt es vom am frühesten spielenden TES (ESO) bis hin zu Skyrim eigentlich irgend einen technischen/Magischen Fortschritt? Ständig trifft man auf Forscher, und Magier mitmkompleyen Studien. Doch gibt es einen technischen Fortschritt? Etwas das man auch bemerkt?

TES (ESO)

Zum Vergrößern anklicken....

Nun gerade ESO sollte mit Trechtus aka "Vanus Galerion" einen massiven Fortschritt haben:Ursprung_der_Magiergilde

Es gibt natürlich technischen und magischen Fortschritt, das ist nicht voneinander zu trennen. Magie ist eben das technische Universalwerkzeug. Raumfahrt ist in diesem Universum z.B. eine vollkommen magische Angelegenheit. Ansonsten würde ich nicht einfach nur den RL-Maßstab vom Feuerstein zur Elektrizität anlegen. Technologische Entwicklung in Tamriel verläuft sehr ungleichmäßig. Dwemerluftschiffe in der Ersten Ära und extramundische Raumfahrt der Remanen und Altmer in der Zweiten, Divayth Fyrs magisches Klonen in der Dritten und noch eine Menge mehr SciFi-Elemente im Spiel, die RL erst im letzten Jahrhundert denkbar wurden. Das klassische DnD-Mittelalter-Fantasy-Setting von Arena/Daggerfall wurde ja bereits mit Battlespire, lange vor Morrowind, etwas aufgebrochen. In Out-of-Game-Texten haben wir darüber hinaus noch Atomspaltung durch einen besonderen Yoku-Schwertzug, eine Art magisches Mailnetz, Mondbesiedlung durch Khajiit/Kaiserliche etc. Btw, hier ist eine gute Übersicht zu ES- Space Lore aller Art. Technischer Fortschritt in der Raumfahrt ist also magisches Geschick, und die technisch richtige Anwendung von Kagrenacs Artefakten am Herz von Lorkhan resultiert aus metaphysischem Verständnis der notwendigen Schritte. Wie gesagt, das ist in Tamriel nicht zu trennen.

Wo man aber technologischen Fortschritt immerhin etwas nachvollziehen kann ist bei Waffen und Rüstungen. So haben die Tsaesci vermutlich die Katanas nach Tamriel gebracht. Ein bekanntes Beispiel ist auch Pelinals Rüstung. Ob man ihn nun für einen zeitreisenden Terminator hält oder nicht, seine Rüstung ist jener der cyrodiilischen Hopliten dieser Zeit weit voraus:

• PELIN-EL [was bedeutet] "Der Sternen-geformte Ritter" [und er] wurde in Rüstung gehüllt [aus der künftigen Zeit].
• Eine Zeitlang konnte keine Waffe der Ayleiden seine Rüstung durchbohren, die nach Pelinals Eingeständnis keiner von Menschen erschaffenen glich, doch über die er auch auf Drängen nichts weiter sagen wollte.

Edit: noch ein Beispiel für magische Erfindungen:

• Einer seiner Urahnen war die Hexe Raven Direnni [...] Noch vor den Psijiks von Artaeum, so wird erzählt, erfand sie die Kunst des Verzauberns und lernte, wie man eine Seele in einem Edelstein einfängt und diesen gebraucht, um Waffen aller Art zu verzaubern. - De Rerum Dirennis

Killfetzer schrieb:

Allgemein sehe ich Tamriel noch immer in einem dunklen Zeitalter nach dem Untergang der Hochkulturen in der Ersten Ära. Fast alle mächtigen Artefakte oder besondere technische/srchitektonische Leistungen stammen aus den Hochkulturen der Dwemer (Kagrenacs Werkzeuge, Numidium, Zwillingsklingen, Animunculi, Schwarzweite, Karstangz-Bcharn, ...), Ayleiden (Weißgoldturm), Chimer/Dunmer (Vivec, Ministerium der Wahrheit, ...), Nord (Hoch-Hrothgar, ...), Altmer (Kristallturm, Diamantturm, ...), ... Und wenn man bedenkt, dass viele dieser Leistungen nicht mehr reproduzierbar sind, deutet das daraufhin, dass viel Wissen seit dieser Zeit verloren gegangen ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Na, der Adamantturm wurde auch nicht von Aldmern errichtet. Er wurde genaugenommen überhaupt nicht von Grund auf errichtet. Die schismatischen Aldmer haben v.a. in der Merethischen Ära mehrfach versucht, ihn nachzuahmen und waren dabei auch recht erfolgreich. Aber die Türme erfüllten i.d.R. ihre jeweiligen Zwecke, der Grund warum später keine solchen Türme mehr errichtet wurden hat imo nichts mit architektonischem Rückschritt zu tun. Du hast natürlich vollkommen Recht, dass die frühen Hochkulturen, sagen wir von MÄ -2500 bis ca 1Ä 700, in vielerlei Hinsicht außergewöhnlich ambitionierte Werke vollbracht haben und die Dwemer einzigartig sind.
Aber wo liegt die nicht wiederholbare Leistung beim Ministerium der Wahrheit? Es liegt ja nicht an Tamriels magischer/technologischer Entwicklung, wenn Vivec verschwindet und man daraufhin ein Ingenium konstruieren muss (letzteres übrigens eher ein Beispiel für die fortgeschrittene magische Entwicklung der Vierten Ära)?

Killfetzer schrieb:

Vivec besaß natürlich die Macht des Herzens, trotzdem halte ich es für eine magisch unglaubliche Leistung, einen Asteroid (nicht anderes ist das ja) so in der Raumzeit einzufrieren, dass er über der Stadt schwebt, aber trotzdem seine ursprüngliche Energie behalten hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, er ist noch etwas anderes. Sowohl ein steinerner Asteroid als auch Lügenfels oder Baar Dau. Ein Asteroid mit Bewusstsein. Die Lektionen erzählen, wie er als eines der Monster aus Vivec und Molag Bals Orgie geboren wurde: "The Sweep did not take it for the monster that it was and so he did not expect it to fly from his hand and into the heavens." Geboren auf diesem legendären Granatapfelbankett, wird er also hinausgefegt und fliegt in den Himmel. Dort hängt er mit einem "Void Ghost who hides in the religions of all men" (gemeint ist die Seele des toten Lorkhan) herum, wird übermütig und kommt auf dumme Gedanken. Vivec schickt Nerevar in den Himmel, er trifft auf diesen "Void Ghost", und in der ganzen Verwirrung führt Lügenfels seinen eigenen Angriff auf den "city-god, Vivec", also den Gott und seine Stadt. Die drei Wächterkonstellationen ("all three of the black Guardians") der lorkhanischen Schlangenkonstellation lassen ihn schnell ihren Kosmos passieren. Aber Vivec hebt nur seine Hand, als der Komet auftaucht. Muatra und die ganze Symbolik. Und dann beschließt er, den Kometen hängen zu lassen "I shall keep it there with its last intention intact, so that if the love of the people of this city for me ever disappear, so shall the power that holds back their destruction", und Nerevar versteht eines der kompliziertesten Konzepte der ganzen Lektionen, als er sagt: "Love is under your will only."

Ich zitiere übrigens englisch, weil die deutsche Lektionsübersetzung z.B. von "Sweep" als "Schornsteinfeger" mal wieder lächerlich ist. Sweeps bezieht sich auf das frühe MW-Konzept der "Aschefeger", einer Gilde in Vivec, die dann herausgefallen ist, das hat mit der Ascheninsel Vvardenfell, aber auch gar nichts mit Schornsteinen zu tun. Irgendwann müssen wir die einmal neu übersetzen. :roll:

Die Sheogorath-Version aus "Der Pfad des Pilgers" steht zu den Lektionen in gar keinem Widerspruch. Hier bringt Sheogorath den Mond Baar Dau dazu, "seinen festgelegten Weg durch das Reich des Vergessens zu verlassen". Die Verbindung steht in "Verschiedene Arten des Glaubens", Sheogorath entsteht den Altmern zufolge, als Lorkhans göttlicher Funke erlischt. Andere Mythen nennen den Wahngott ein "Sithis-förmiges Loch" der Welt, also nichts- oder leereförmig. Da haben wir den "Void Ghost" der Lektionen.

Es ist mythisch betrachtet also weit mehr als nur ein besonders mächtiger, auf einen Asteroiden gewirkter Verwandlungszauber, der dann literarische Ausschmückung gefunden hat. Vivec kämpft immer auch mit Meta-Konzepten. Hier verteidigt sich der Stadtgott souverän gegen diesen verirrten Angriff aus der Leere. In der Sheogorath-Version lässt Vivec "den bösartigen Mond am Himmel mit einer einzigen Geste und dem Liebreiz seiner Miene erstarren". Liebe, wie Vivec sie versteht oder auch Tiber Septim (Heimskrs Predigt). Insbesondere durch dieses Konzept steige ich auch nicht weiter durch, diese ganzen Crowley-Referenzen sind kompliziert, esoterisch und obskur. Als aber Vivec später verschwindet und sich die Dunmer wieder den alten Drei zuwenden, wird er nicht mehr geliebt, das Ingenium muss als profaner Ersatz her, um den Mond in der Luft zu halten, weil sein göttlicher Wille nicht mehr vorhanden ist. Wie auch seine Göttlichkeit überhaupt, selbst wenn man sie nur mit dem zerstörten Herz von Lorkhan verbindet.

Das ist weit mehr als "gewöhnliche" Levitation. Das ist eine massive, lokale Verformung der Raumzeit. Ich würde das als den beeindruckendsten Veränderungszauber bezeichnen, der in der TES-Geschichte überliefert ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich kann es gleichzeitig auch der beeindruckendste Verwandlungszauber aller Zeiten gewesen sein (selbst wenn ich glaube, dass die magisch/technische Lösung erst mit dem Ingenium kam), aber eben nicht "nur".

Die Königlich-Kaiserlichen Mananauten des Ältestenrats waren ja "Im all" wo genau waren die? Nur etwas über Nirn? Gar Aetherius oder in der Leere? Und wie geau verhält es sich dort wo sie waren? Ist s vergleichbar mit dem Weltall, also Kalt, leer, ohne schwerkraft und luft etc?

Ich denke eher sie sind niedrige et'Ada an Aka/Akatosh gebunden.Oder eben ein Teil von ihm.Daedra werden in den Wassern Oblvions neu geformt und kehren erst dann auf ihre Ebene zurück(Wenn sie können).

We serve by choice. We serve the strong, so that their strength might shield us.

Zum Vergrößern anklicken....

When oath-bonds are weak, there is pain, and shame, and loss, and Darkness, and great fear.

Zum Vergrößern anklicken....

Und eben wohl auch nur richtig wenn sie einen Deadrafürst haben der es ihnen einfacher macht.

Tohawk schrieb:

Mal weniger eine Frage als eine These: Sind Drachen Daedra?
Hinweise:
Drachen sterben nicht. Genau wie bei Daedra ist der physische Tod eines Drachen nicht sein Ende. Er kehrt in seine Heimatebene zurück und wird dort wieder in Fleisch gekleidet. Bei einem Drachen verbleibt die Seele bei seiner Leiche, da dies seine Heimatebene ist. Auch ein Dovahkiin tötet die Drachen nicht im Wortsinne, sondern absorbiert sie.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann leider keine Quelle dafür finden, dass Drachen unsterblich seien sollen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wurden nicht viele während des Drachenkrieges getötet?

Zur These/ Frage: Wenn, dann müssten sie niedere Daedra sein, d.h. keine der 16 Fürsten, aber ich kann bei bestem Willen keine Verbindung zwischen dem Reich des Vergessens und den Drachen ausmachen. Sie müssten als Daedra an eine oder mehrere Ebenen gebunden sein. So etwas ist aber nicht bekannt. Dass eine göttliche Verbindung besteht, könnte man aber durchaus sagen. Der Legende zufolge soll Akatosh Alduin geschaffen haben, welcher sich selbst als "Erstgeborener Akatoshs" bezeichnet. Seine "Kinder" hätten insofern vielleicht noch einen aedrischen Kern.

Ich denke eher sie sind niedrige et'Ada an Aka/Akatosh gebunden.Oder eben ein Teil von ihm.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, da war wieder jemand schneller.

Wieso können Drachen Sterblichkeit und Tod nicht verstehen? Sie können nicht zurückkehren, weil Nirn keine Oblivion-Ebene mehr ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst du darauf? Und dass Mundus keine Oblivion- Ebene ist, muss mir auch erstmal jemand beweisen...