Kaiserreich oder Unabhängigkeit? (Release-Version)

Tiber Septim hat das Kaiserreich nicht gegründet. Er hat nur das Kaiserreich Cyrodiil von Cuhlecain übernommen und erweitert.
Er wurde der General des Kaisers und schlussendlich sein Nachfolger. Aber das Reich war Cyrodilisch

Ja, war es. Cuhlecain, der "nullte Kaiser" und Vorgänger Tiber Septims, einte im neunten Jahrhundert der zweiten Ära Cyrodiil und wurde vor seiner Ermordung 2Ä 854 nach der Eroberung der Kaiserstadt zum Kaiser von Cyrodiil ausgerufen (siehe KRK I, Kapitel Cyrodiil). Erst danach expandierte das Reich über den Kontinent, ehe Tiber Septim 2Ä 897 schließlich das Kaiserreich von Tamriel ausrief und zum "Kaiser von Tamriel" wurde. Faktisch jedoch ist es - wenn man so will - lediglich so, dass der cyrodiilische Kaiser in Personalunion auch Kaiser von Tamriel ist.

Das heutige Kaiserreich ist sowieso bereits das dritte cyrodiilische Kaiserreich. Vor ihm gab es in der frühen ersten Ära das so genannte Alessianische Kaiserreich, und Ende Erste/Anfang Zweite Ära das Zweite Kaiserreich. In diesem Artikel wird ebenfalls nochmals versucht, auf die Sache mit dem "Kaiserreich Cyrodiil" unter Cuhlecain einzugehen.

Gangradr schrieb:

Aus meiner Sicht gilt für das Kaiserreich das selbe wie für so manche Reiche die es in echt gab/gibt: Ein erzwungener Frieden ist ohne wert. Wenn der Preis des Friedens der Verlust der eigenen Wurzeln ist, dann ist der Preis zu hoch.
Die Römer haben das besser gemacht, Völker wurden zwar befriedet aber diese durften ihre Götter, ihre Kultur, behalten. Und auch wenn viele als Sklaven dienten, gab es auch welche die eine bessere Position hatten. Und selbst die Sklaven hatten eine (teils geringe) chance sich Freizukaufen.
Dazu kommt das das Kaiserreich ganz tief im A.. der Thalmor steckt, wie sonst könnten sie Akzeptieren das der Begründer des Kaiserreiches, Talos, Global verbannt wird.

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Dazu und generell zum Weißgoldkonkordat & dessen Folgen noch ein paar Gedanken meinerseits (wem's zu viel Text ist bzw. wer die Gedanken eines "Kaisertreuen" partout nicht lesen will, weil er meint, es sei eh nur Geschwätz: einfach ignorieren ) :

Zunächst einmal war das Kaiserreich schon von jeher genau wie sein römisches Realweltvorbild, was den Umgang mit fremden Kulturen anging: das Kaiserreich respektierte diese. Es gibt den Kaiserlichen Kult, der zwar zu missionieren versucht, aber trotzdem gab es nach wie vor die traditionellen Pantheon in den Provinzen und kein Gesetz des Kaiserreiches, welches die Verehrung dieser verbat. In Valenwald wurde so 3Ä 433 nicht Akatosh, sondern dessen "bosmerische Variante" Auri-El verehrt (siehe Brellin von Silvenar). Und in Himmelsrand statt Akatosh eher Ysmir (laut Cirroc, dem Priester in Bruma)
Auch lies das Kaiserreich die Provinzen letztendlich machen, was sie wollten, solange sie dem Reich treu waren bzw. keine Gefahr bildeten. Bestes Beispiel sind die Kriege der Illiac-Bucht-Reiche. Das Reich hat sich so nicht in den Krieg von Betonien zwischen Daggerfall und Sentinel eingemischt. Erst, als mit den Ereignissen der Iliac-Bucht (der Handlung von TES II) eine Bedrohung für das Reich bestand wurde ein Agent hingeschickt, um das zu lösen.
Das einzige, von dem man letztlich sagen kann, dass es vom Reich aufgezwungen wurde war das kaiserliche Gesetz, die Stationierung einiger Legionen in den Provinzen zur Garantie des Friedens und der Ordnung sowie das Angebot von Schulen durch die Magiergilde (siehe Ald'ruhn in TES III).

Zum ersten Mal gab es so einen Einschnitt in die Religionsfreiheit mit dem Weißgoldkonkordat, welches die Talos-Verehrung verbat. Nur muss man beim Zustandekommen dieses Konkordats auch den Kontext betrachten: das Reich hat vier Jahre lang einen blutigen Krieg gegen die Thalmor geführt und war, glaubt man dem Buch "Der Große Krieg", nach der Rotringschlacht militärisch am Ende.
Titus II. hatte daher 4Ä 175 nur zwei Möglichkeiten: Krieg fortführen oder Frieden schließen. Hätte er den Krieg fortgeführt hätte es zwei mögliche Szenarien gegeben, die er abwägen musste:

1) das Reich verliert und wird von den Thalmortruppen überrannt. In der Folge wird das Reich zerschlagen und die Thalmor kontrollieren den Großteil Tamriels und sind ihrem Ziel (der Purifikation Tamriels und die Herbeiführung einer neuen Merethischen Ära (siehe "Die Höllenstadt")) mehr als nahe
2) das Reich gewinnt, wird aber militärisch so stark in Mitleidenschaft gezogen, dass ihm der Sieg am Ende nichts nützt und es durch innere Unruhen (z.B. durch Aufstände in den zurückeroberten Gebieten) letztendlich von innen heraus zerbricht.

Das wären die Optionen gewesen, hätte Titus II. den Krieg fortgeführt. In beiden Fällen musste er riskieren, dass das Kaiserreich zerschlagen wird. Man kann das jetzt als reines Machtkalkül abtun (so unter dem Motto "Er wollte nur seinen Thron nicht verlieren"), nur darf man nicht vergessen: es gibt derzeit zwei große Machtblöcke auf Tamriel. Einmal die Thalmor und ihre Vasallen (darunter Elsweyr), und zum anderen das Kaiserreich. Bricht einer der Blöcke weg ist der andere übermächtig bzw. der alleinige Machtblock auf Tamriel. Von daher war der Erhalt dieses Machtblocks "Kaiserreich" für Titus II. bzw. für die Menschenvölker generell von immensem Interesse. Wäre das Reich infolge des Großen Krieges untergegangen hätten die Thalmor wohl Tamriel überrannt. So kann ich mir vorstellen war der Gedankengang von Titus II.
Jetzt mögen manche Kaiserreichkritiker aufschreien und sagen "Ja Moment, die Rothwardonen alleine haben gegen die Thalmor doch gewonnen". Es mag zwar stimmen, dass nach dem großen Krieg die Thalmor von den Rothwardonen besiegt und aus Hammerfell getrieben wurden, und das ohne kaiserliche Hilfe. Nur muss man im Hinterkopf behalten, dass die Rothwardonen in ihrem eigenen Land für ihre eigene Freiheit kämpften (der berühmte "Heim- und Moralvorteil") und die Thalmor im Großen Krieg wie das Reich einen Mehrfrontenkrieg geführt haben, daher auch sie durch den Krieg sicherlich erschöpft waren und letztlich wohl auch sicher nicht mit dem neuen Krieg gerechnet haben, da ihnen im Weißgoldkonkordat Teile von Hammerfell zugesichert wurden.

So kam es also zu besagtem Konkordat, das nach vier Jahren Krieg letztlich für das Kaiserreich auf ein "mit dem Blauen Auge davonkommen" hinauslief. Was umfasste es nämlich (zumindest an bekannten Forderungen)?

1) Verbot der Talos-Verehrung
2) Auflösung der Klingen
3) Erlaubnis an die Thalmor, Einhaltung von Punkt 1 & 2 im Reich zu überwachen
4) Gebietsabtretungen in Hammerfell

Punkt vier hat sich durch den Krieg zwischen Hammerfell & Aldmeri-Bund wieder egalisiert und hätte auch ohne diesen das sowieso schon von Thalmortruppen besetzte Gebiet in Südhammerfell umfasst (glaubt man "Der Große Krieg"). Punkt zwei war letztlich auch nicht so tragisch, nachdem unter der Mede-Dynastie die meisten Aufgaben der Klingen sowieso schon von Penitus Oculatus übernommen wurden, die Klingen also faktisch keine wichtige Rolle mehr spielten und so als "Bauernopfer" für ein höheres Ziel (die Erhaltung des Reiches) dienen konnten (ich weiß, das klingt jetzt zynisch).
Bleiben also noch das Verbot der Talos-Verehrung. Ein in meinen Augen klassisches Beispiel für Revanchismus, nachdem es Talos aka. Tiber Septim war, der seinerzeit die Altmer mit der Eroberung Summersets dermaßen demütigte bzw. diese Eroberung von den meisten Altmer als solches empfunden wurde (siehe KRK III, Kapitel Summerset). Jetzt konnten die Thalmor den Spieß umdrehen und die Kaiserlichen demütigen, indem sie die Verehrung des Mannes/Gottes verbaten, der das Reich letztendlich gegründet hat.
Aber auch hier (und zu Punkt 3) stellt sich wieder die Frage: was hätte Titus II. für Möglichkeiten gehabt? Das muss man immer bedenken: was für Möglichkeiten standen ihm mit dem Wissen, dass er 4Ä 175 hatte, zur Verfügung? Auch wieder zwei Stück: akzeptieren oder verweigern. Hätte er verweigert, wäre der Krieg weitergegangen. Und was für Folgen das gehabt haben könnte siehe weiter oben.
Durch das akzeptieren verlor das Reich zwar einen gewissen Grad seiner Souveränität, blieb jedoch bestehen und kann den Frieden nun nutzen, sich zu erholen. Das es infolge des Friedensschlusses nun in Himmelsrand zu Unruhen kommt und Hammerfell letztendlich aus dem Reich geworfen werden muss, weil es den Vertrag nicht akzeptieren will, konnte Titus II. im Jahr 4Ä 175 vorher schließlich noch nicht wirklich wissen. Höchstens ahnen vielleicht.

Alles in Allem kann ich als selbsternannter Kaisertreuer (was mich bzw. meine Ausführung vielleicht in Augen mancher Reichsgegner gleich wieder disqualifiziert, sofern sie's denn gelesen haben ) sagen, dass der Abschluss des Weißgoldkonkordats und das damit verbundene "Ar***kriechen" Titus' II. sicherlich nicht die glanzvollste, jedoch in der Situation die vernünftigste Lösung gewesen ist. Man muss wie gesagt die Situation betrachten, in der sich der Kaiser befand und was er unter Hernahme seines Wissens über Situation und mögliche Folgen alles abwägen musste. Er musste zwar letztlich viele (harte) Zugeständnisse machen und hat in gewisser Hinsicht das Reich weiter geschwächt, aber er hat ihm auch Zeit und Ruhe erkauft. Zeit, die das Reich jetzt hat, wieder auf die Beine zu kommen, um gegen die Thalmor vorzugehen. Denn wie gesagt: es wäre meiner Meinung nach viel fataler für Tamriel gewesen, wäre das Reich infolge des Großen Krieges untergegangen. So wurde es "nur" etwas gedemütigt, bleibt aber als zwar geschwächter aber immer noch mächtiger Gegenpol zum Aldmeri-Bund bestehen. Das die Sturmmäntel jetzt das Verbot der Talos-Verehrung hernehmen und in Himmelsrand einen Bürgerkrieg entfachen ist eine verständliche Folge (wie gesagt: zum ersten Mal in der Geschichte des dritten Kaiserreiches gab es einen Einschnitt in der Religionsfreiheit), jedoch letztlich genau das, was den Thalmor zugute kommt: eine innere Schwächung des "Erzfeindes". Von daher wäre es mMn besser gewesen, wenn die Sturmäntel etwas globaler gedacht hätten als nur an sich. Denn die Nord alleine werden mMn garantiert nicht in der Lage sein, die Elfen aufzuhalten, sollte das Kaiserreich zusammenbrechen. Aber gut, dass ist jetzt vielleicht wieder die reine Sicht eines Kaisertreuen.

(Ich bin btw. fest davon überzeugt, dass nach der Handlung von TES V irgendwann ein "Zweiter Großer Krieg" ausbrechen wird, nachdem der Große Krieg und seine Folgen (Weißgoldkonkordat) mMn unverkennbare Parallelen zum Ersten Weltkrieg und dem Versailler Vertrag aufweist. Allein schon der Name "Großer Krieg" bzw. "Great War" ist eine unverkennbare Referenz zu WWI, heißt dieser im Englischen doch auch oft "Great War". Nur hoffentlich erspart uns Bethesda eine "Verelderscrollung" (Gott, ich liebe die Deutsche Sprache einfach für ihre Möglichkeiten hinsichtlich der Wortneuschöpfung :-D) diverser WWII-Klischees)

Ist dieses nicht de facto schon das vierte Kaiserreich? Titus Mede I. musste es doch erst wiedervereinigen. Dass sie sich jetzt nicht so nennen ist ja eigentlich nur Propaganda, um als das alte, ehrwürdige dritte Reich Tamriels darzustehen.

Tohawk schrieb:

Ist dieses nicht de facto schon das vierte Kaiserreich? Titus Mede I. musste es doch erst wiedervereinigen. Dass sie sich jetzt nicht so nennen ist ja eigentlich nur Propaganda, um als das alte, ehrwürdige dritte Reich Tamriels darzustehen.

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Basierend auf den Informationen aus den Romanen hätte ich vor Skyrimrelease gesagt "Ja, haben wir". In "Lord of Souls" war beispielsweise mal im Zuge von Titus' direktem Vorgänger Thules die Rede und das dieser "the remnants of the old Empire" regierte, also die Reste des alten Reiches, was man als Hinweis für einen - zumindest weitestgehenden - Zerfall des dritten Kaiserreiches sehen könnte.

Durch die neuen Informationen aus Skyrim aber muss ich ehrlich bin ich mir nun nicht mehr so sicher, ob man wirklich schon von einem "vierten Kaiserreich" sprechen kann. Relativ direkt nach der Oblivion-Krise hatten wir das rund zehnjährige Potentat Ocatos und dann das sieben Jahre dauernde Sturmkronen-Interregnum, ehe Titus I. die Kaiserstadt eroberte und die Mede-Dynastie begründete. Von daher ist es jetzt ähnlich wie beim zweiten Kaiserreich, wo auf die Reman-Dynastie die Potentatenzeit folgte, es aber immer noch das "zweite" Kaiserreich war. Oder anders im Falle des jetztigen Kaiserreiches: eine Dynastie, eine kurze Unruhephase nach deren Ende, eine neue Dynastie. Und das in einem relativ kurzen Zeitfenster von circa 20 Jahren.

Von daher tendiere ich persönlich mittlerweile eher dazu zu sagen, dass es noch immer das "dritte Kaiserreich" ist, nur eben mit neuer Dynastie. Ich mag mich aber auch irren.

Peacemaker schrieb:

Aber ich glaube nicht, dass die Thalmor im Falle eines Sieges im ersten großen Krieg viele Möglichkeiten gehabt hätten, ihre Pläne umzusetzen bzw. den Frieden aufrecht zu erhalten. Es war ja im großen und ganzen eine Patt-Situation am Ende, wobei es anscheinend etwas besser für das Kaiserreich ausgesehen hat.
Hätten die Thalmor gewonnen, dann wäre ihr Reich ziemlich sicher zusammengebrochen aufgrund von Aufständen. Allerdings sähe es für das Kaiserreich nicht viel besser aus.

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Gebe ich dir vom Standpunkt heute bzw. 4Ä 201 recht, nur: wusste Titus II. das 4Ä 175 nach der Rotringschlacht? Das ist eben der entscheidende Punkt. Der Kaiser konnte zwar sicherlich vermuten, dass die Thalmor auch geschwächt wurden durch den Krieg, aber konnte sich nicht sicher sein, dass dem auch wirklich so war. Er musste die Eventualität mit einrechnen, dass die Thalmor noch irgendwo einen Trumpf in der Hinterhand haben könnten (z.B. Reservetruppen, eine Geheimwaffe à la Numidium, etc.), im Falle eines Fortgangs des Krieges diesen Trumpf ausspielen könnten und so eventuell sein Reich überrennen konnten.

Darauf wollte ich eben auch mit meinen Gedanken weiter oben hinaus: ein Versuch zu überlegen, was Titus II. 4Ä 175 nach der Rotringschlacht basierend auf seinem Wissen und seinen Informationen gedacht haben mag, als er die Möglichkeiten, die er hatte, abwägte. Heute wie gesagt wissen wir mehr oder weniger, dass auch die Thalmor durch den Krieg erschöpft wurden (siehe Ausgang ihres Konflikts mit den Rothwrrdonen) und ihnen der Friedensschluss mehr als Recht gewesen sein dürfte. Titus II. aber, davon bin ich überzeugt, wusste das 4Ä 175 nicht (zumindest nicht mit Sicherheit) und musste sich eben dieses worst-case Szenario (Thalmor überrennen Kaiserreich bei erneuter Niederlage der kaiserlichen Armee) bei einer möglichen Niederlage gegen die Thalmor bei seinen Entscheidungen im Hinterkopf behalten.