Freiheit für Tibet

Ich grab mal das Thema wieder aus. Es ist ja immernoch aktuell und meiner Meinung nach von wichtigerer Bedeutung, als z.b. "Yu Gi Oh" Bullshit o.ä.

Also ich verurteile ganz klar die Agent Prokateur Aktionen der Chinesischen Polizei, die anscheinend auf den ganzen Erdball übergreifen.

Aber man sollte sich mal fragen, was hinter diesem "Kulturellen Genozid" Gesabbel steckt. Was war den Tibet VOR der chinesischen Besatzung? Ein gewürfel aus Warlords, bei dennen die Menschen in Leibeigenschaft lebten. Die durchschnitts Lebenserwartung betrug 35,5 Jahren, wohingegen sie jetzt auf 67 Jahre. Ob dass jetzt gut oder schlecht ist, wenn man dort lebt, überlasse ich euch.
Ich billige den "Genozid" an der Tibetischen Kultur voll und ganz. Es gibt kein Kastensystem mehr, keine Leibeigenschaft und Sklaverei und keine Warlords mehr. Ganz abgesehen davon war Tibet immer schon ein Teil von China. Man sollte sich einmal fragen, was China überhaupt ist. Die Tibeter allerdings "das friedlichste Volk der Welt" zu nennen ist schon zynisch.


Für einen Boykott der Spiele bin ich allerdings schon. Nur weil ich die Verklärung Tibets missbillige, heißt es nicht dass ich jetzt ein Fan dieser sch**** Kommunisten bin. 8)
Die Kriegen von der UN und aller Welt schon genug in den ***** geschoben, für ihre Eugenikprogramme.

Sorry, das ist mit Abstand das Dümmste was ich bis jetzt von dir gehört habe! Ich hätte niemals gedacht, dass das noch steigerbar gewesen wäre oO
Man kann von einer extrem rückständigen Gesellschaft wie der des damaligen Tibets halten was man möchte, aber Warlords? Hast du sie noch alle? Dafür, dass damals der größte Teil der Bevölkerung Mönche waren, es eine ganz normale Monarchie war (oder ich korrigiere mich: Nicht normal, denn sie funktionierte recht gut), und es Hunderte Jahre lang keine Kriege gab kommt mir diese These schon extrem hirnrissig vor!
Die Lebenserwartung IN Tibet stieg, jedoch nicht die der Tibeter!

Sorry, das ist mit Abstand das Dümmste was ich bis jetzt von dir gehört habe! Ich hätte niemals gedacht, dass das noch steigerbar gewesen wäre oO

Man kann von einer extrem rückständigen Gesellschaft wie der des damaligen Tibets halten was man möchte, aber Warlords? Hast du sie noch alle? Dafür, dass damals der größte Teil der Bevölkerung Mönche waren, es eine ganz normale Monarchie war (oder ich korrigiere mich: Nicht normal, denn sie funktionierte recht gut), und es Hunderte Jahre lang keine Kriege gab kommt mir diese These schon extrem hirnrissig vor!

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*Seufz* :roll:
Turn off the News and read.

Natürlich gab es in Tibet Lokalfürsten die in Konkurenz zueinander lagen. Es gab Sklaverei, Leibeigenschaft und Folter. Und wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass der größte Teil der Bevölkerung Mönche gewesen sind? Weißt du eigentlich irgendwas über das Buddhistische Mönchtum?
Man kann die "netten" orangenen Mönche der damaligen Zeit, eigentlich ruhig als parasitäre Patriarchen bezeichnen. Ähnlich wie die Päpste und Kardinäle des Mittelalters in Europa.

Und natürlich gab es keine Kriege mit Tibet, niemand hat Tibet je als eigenes Land anerkannt.

Einige Einschübe:

- Die Lebenserwartungsgeschichte ist Statistik, und genau darin liegt das Problem. Diese Statistik gibt nur einen relativen Wert wieder. Wäre die Aufteilung 50:50 Tibeter und Chinesen und würden die Tibeter trotzdem nur 30 Jahre, die Chinesen dagegen 90 Jahre leben, wäre die Statistik nicht aussagefähig in Bezug auf die Situation der Tibeter bzw. würde ja bescheinigen, dass die Tibeter sich in ihrer Lebenserwartung nicht verbessert haben.

- Tibet wurde zeitweilig, als es noch eine weltliche Monarchie und keine buddhistische Theokratie war, als staatliches Gebilde von indischen Fürstentümern und chinesischen Teilkaiserreichen anerkannt (was jedoch schwerlich mit heutigen völkerrechtlichen Verhältnissen zu vergleichen ist). Während dieser Zeit war es ebenfalls feudal, aber militärisch, wirtschaftlich und politisch einflussreicher als das spätere Tibet. Es war durchaus als Regionalmacht anzusehen. Damals jedenfalls. Während der chinesischen Bürgerkriege hatte es kaum mehr als den Machtstatus einer Warlordclique. Während ihrer weltlichen Monarchiephase waren die Tibeter sogar eine recht aggressive, auf Expansion bedachte Macht.

- Die These vom "friedlichsten Volk der Welt" ist lächerlich und in erster Linie propagandistische Gefühlsduselei, um auf den Gandhizug auffahren zu können. Die friedlichsten Völker der Welt sind zum Teil die alten Polynesier und einige afrikanische Völker.

- Mindestens im 18. und 19. Jahrhundert war die Rolle der tibetischen Mönche und Klöster als regierende Macht durchaus vergleichbar mit dem Deutschritterorden im Deutschordensstaat - so etwas nennt sich monastischer Staat. Eine theokratische Oligarchie, könnte man auch dazu sagen.

Und eine Frage:

- Seid wann ist eine langjährige andauernde formelle (aber nicht tatsächliche) Friedensperiode ein Indikator für "Frieden und Wohlstand"? Mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gab es während der Zeit der Kleinstaaterei auch kaum noch große Kriege, aber war Deutschland deshalb friedlich und wohlhabend?! Es ist ein normales Sympton eines Reiches, dass durch geographische oder geopolitische Schwierigkeiten schwer regiert werden kann, dort Territorialfürsten die Macht erringen, auch wenn sie formell noch immer dem König unterstehen. Auch hier das Phänomen Heiliges Deutsches Reich.

Wieso werden die Tibeter von China unterdrückt? Ganz klar: Wegen ihrer stark eingewurzelten Kultur und Religion.
Diese kommunistische Partei, die in China regiert ist gegen jede Art von Religion, weil Religionen ja voraussetzen, dass es etwas Höheres und Mächtigeres als die Staatregierung selbst gibt. Solche Gedanken werden nur ungern in China geduldet. Deswegen versucht man auch die Kultur Tibets langsam "wegzuräumen". So hab ich es zumindest verstanden.
Ich bin auf jeden Fall gegen sowas. In Tibet ist ein so großer Kulturschatz erhalten geblieben wie nirgendwo sonst auf der Welt!
Es wäre schrecklich, wenn man diesen noch zerstört.

Noch etwas: Weiß eigentlich jemand was mit dem tibetischen Aufstand geworden ist? Wie haben sie die ganze Sache geregelt?

Ebisumaru schrieb:

Wieso werden die Tibeter von China unterdrückt? Ganz klar: Wegen ihrer stark eingewurzelten Kultur und Religion.

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Negativ. Denen ist die tibetische Kultur sowas von egal, dass es für sie keine Rolle spielt, ob sie sie ausrotten oder im Hintergrund weiterexistiert. Das vorrangige Interesse Chinas an Tibet liegt in der Unmenge an Rohstoffen, die in den tibetischen Gebirgen liegen (es ist ganz sicher keine Menschenfreundlichkeit, dass dort massive Bergbauoperationen "zur Schaffung von Arbeitsplätzen" sowie der Bau dieser dicken Eisenbahnen stattfindet). Schließlich läuft so eine boomende Wirtschaft auf Dauer nur mit Power.

Die tibetische Kultur wäre für die Volksrepublikaner nur dann von Interesse, wenn aus ihr eine politische Gefahr entstehen könnte, was allerdings ihrer Meinung nach tatsächlich der Fall ist. Wobei es nicht die Kultur an sich ist, sondern der sich daraus entwickelnde Nationalismus unter einigen Tibetern, beispielsweise auch den Mönchen.

Diese kommunistische Partei, die in China regiert ist gegen jede Art von Religion, weil Religionen ja voraussetzen, dass es etwas Höheres und Mächtigeres als die Staatregierung selbst gibt.

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Hmmm. Sie ist nicht gegen alle Religionen. Die CHKP vereinnahmt viele Prinzipien des Konfuzianismus, die sie sehr gut in ihre eigene Ideologie einbauen kann. Nur gegen solche, die der Staatsphilosophie zuwiderlaufen.

Noch etwas: Weiß eigentlich jemand was mit dem tibetischen Aufstand geworden ist? Wie haben sie die ganze Sache geregelt?

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Schlafmittelurform-Therapie bei allen Beteiligten. Gummiknüppel auf Hinterschädel, regelmäßige Applikation bis zum Eintreten der Bewusstlosigkeit und/oder eines Schädelbasisbruches mit anschließendem letalem Ausfluss der Hirnsubstanz. Gut zum Stilllegen großer Aufstände und weniger laut als mit Kampfpanzern über Studentenknochen zu walzen, insbesondere dann, wenn lästige liberale Journalisten bereits vorher des Landes verwiesen wurden.

Panorama Bericht
Von 1997.
Ist sogar noch ziemlich "gedroselt".

Dazu gibt es noch etwas aus der Linken Ecke.

In Tibet ist ein so großer Kulturschatz erhalten geblieben wie nirgendwo sonst auf der Welt!

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Dann lass mal höhren. Ich glaube nähmlich du verwechselt hier Feudalismus und Barbarei mit "Kultur". Eine Kultur bei der Leibeigenschaft ein so fester Bestandteil der Gesellschaftsordnung ist, hat keinen Nutzen und keine Berechtigung in einer freien Welt.

Also ich finde diese radikale Durchsetzung des Sozialismus in China auch nicht unbedingt besser als die Leibeigenschaft in Tibet.

Sicher, man kann sagen, die Tibeter seien doch selbst Schuld daran, wenn sie sich auf einmal so aufführen wie die "Axt im Walde", um den "liberalen Westen" behaupten zu lassen, sie "stünden jetzt auf". Aber werde ich mir deswegen die Eröffnungsfeier zu den olympischen Spielen anschauen und dafür GEZ-Gebühren zahlen? (kommt auf der ARD bzw. dem ZDF) Da können die Chinesen noch so viele Tibetaner als "Höhepunkt" und zum "Ooooch-machen" einsetzen. Ich lasse mich nur ungern von den Chinesen "einheizen". Außer ich muss es - als "kleiner Kaufmann".


Cherubion

Hmmm. Sie ist nicht gegen alle Religionen. Die CHKP vereinnahmt viele Prinzipien des Konfuzianismus, die sie sehr gut in ihre eigene Ideologie einbauen kann. Nur gegen solche, die der Staatsphilosophie zuwiderlaufen.

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Das ist schon richtig, dass sich die Partei teils nach der Ideologie und Moral des Konfuzianismus richtet, ich würd das jetzt aber nicht als Religion einstufen. Die Partei an sich ist eher gegen Religiösität eingestellt (was auch in einem sozialistischen Staat logisch ist). Zwar herscht in China Religionsfreiheit, diese ist aber stark eingeschrenkt. Religiöse Menschen werden in China Probleme haben, ihren Glauben ganz auszuleben.

Negativ. Denen ist die tibetische Kultur sowas von egal, dass es für sie keine Rolle spielt, ob sie sie ausrotten oder im Hintergrund weiterexistiert.

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Sehe ich nicht so. China ist das keinswegs egal und ihnen gefällt die Kultur und Religion der Tibeter einfach nicht. China führt immer wieder Verordnungen in Tibet ein, um deren Kultur und Religiösität immer stärker zu begrenzen. Das war auch der Grund, wieso die Tibeter einen Aufstand gestarted haben.
Hier kann man einiges nachlesen:
http://www.tibetfocus.com/zerstoerung/unterdrueckung_kultur&religion.html

Wikinger:
Ich weiß nicht, was die Links jetzt aussagen sollen

Wikinger will mit seinen Links nochmal bestätigen das im feudalen Tibet keine besseren Zustände herschten und das die buddhistische Religion keineswegs so friedlebend ist und das die Welt ein schönes positives Bild von Tibet hat.
Das ist doch offensichtlich...

Tibetfocus bleibt nicht sachlich ich zitiere mal eine Unterschrift.

AUFRUF an alle Freunde Tibets zu SOLIDARITÄT mit Tibeterinnen und Tibetern!

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Die präsentieren Tibet als ein wunderschönes Land in dem alles schön und friedlebend war und dann kamen die Chinesen und haben alles zerstört.

Unter dem Punkt Geschichte wird mit keinem Wort erwähnt was für Zustände in Tibet herschten.

Das Volk führte ein hartes und einfaches, aber zugleich ein zufriedenes und vor allem ein eigenes Leben

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Man beachte zufriedenes...

Die Tibeter erlitten vor 1950 nie eine Hungersnot, und die sozialen Ungerechtigkeiten haben nie zu Volksaufständen geführt.

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1.Die Berichtserstattung damals war nicht gerade das Wahre.
2.Das die Leibeigenen den Großteil ihrer Erzeugnise abgeben mussten hat sicher nicht zu Hunger geführt.
3.Volksaufstände gegen die von Panorama erwähnte gefürchtete Mönchsplolizei...

Tja also eine sehr neutrale und sachliche Quelle, also ich muss schon sagen...

Ok, und wieso sollte das jetzt die Unterdrückung Tibets rechtfertigen?
Bitte eine Erklärung.

Ebisumaru schrieb:

Ok, und wieso sollte das jetzt die Unterdrückung Tibets rechtfertigen?
Bitte eine Erklärung.

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Hab ich etwas von "rechtfertigungen" erzählt?

Wenn ein Tyrann einen anderen Tyrann platt macht, dann ist mir das ziemlich gleich. Wenn dann aber der verlierer Tyrann zu einem netten, friedlichen, religiösen Würmerknutscher verklärt wird, dann ist das Geschichtsverfälschung, Realitätsverzerrung und Manipulation. Und Leute wie Antonio, dennen aus welchen Gründen auch immer, die Fakten fehlen/vorenthalten werden, glauben daran auchnoch.
Mich würde es übrigens kein Stück wundern wenn der Dalai Lama irgendwo zu den CIA Spezies gehört.

Edit:

Ha.... Nichtmal 5 Minuten suchen und schon was gefunden.
Hier nochmal was auf deutsch.

Hier gibts auch offiziele Dokumente

Klar. Und der Präsident von China gehörte wohl zum KGB, oder? Der Dalai Lama mag zwar ein fanatischer Religionsführer sein, aber er ist sein eigener Herr.

Außerdem: Von den Deutschen wird er übrigens auch im August geliebt, wenn die olympischen Spiele statt finden.


Cherubion

Wikinger, die Tibeter waren aber mit ihrer Warlord-Regierung viel glücklicher als sie es jetzt sind. Ja, sie haben sogar schon mehrere Aufstände gestartet, weil ihnen ihre alte Regerung so gefällt, und die von China nicht. Findest du es nicht auch komisch, dass du die damalige tibetische Regierung als viel schlimmer empfindest, als die Tiebeter es selbst tun? So schlimm waren diese Warlords wie du sie nennst für die Tibeter also nicht, im Gegenteil, sie haben sogar schon mehrere Aufstände für sie gestartet! Von Tyrannei der tibetischen Bevölkerung kann hier ja mal gar nicht die Rede sein, wenn die Tibeter so sehr auf dem Alten hängen, und damit zufriedener waren. Ein Widerspruch.

Außerdem weiß ich gar nicht, wieso du so sehr auf die "Fehler" von dem Land in der Vergangenheit guckst. Wenn man das so machen muss, dann gehören wir ja zu dem schrecklichsten Volk, was je existiert hat.

Das ist schon richtig, dass sich die Partei teils nach der Ideologie und Moral des Konfuzianismus richtet, ich würd das jetzt aber nicht als Religion einstufen. Die Partei an sich ist eher gegen Religiösität eingestellt (was auch in einem sozialistischen Staat logisch ist). Zwar herscht in China Religionsfreiheit, diese ist aber stark eingeschrenkt. Religiöse Menschen werden in China Probleme haben, ihren Glauben ganz auszuleben.

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Wie lustig, dass die Religionswissenschaft den Konfuzianismus als eigenständige Religion betrachtet und als dritten Teil des chinesischen Universalismus deklariert hat. Sogar die Chinesen selbst sehen das so. Wenn man hier einigermaßen sachlich bleiben möchte, muss man auch das mitbetrachten.

Der volksrepublikanische Staat ist nicht gegen jede Religion. Nur gegen solche, die eine Bedrohung für ihren Status Quo darstellt. Den chinesischen Universalismus kann sie gut für ihre Ideologie verbauen, den tibetischen Buddhismus, der dort den (theistischen) Nationalismus mitgeprägt hat, jedoch nicht, und auch Falun Gong betrachtet sie als Bedrohung, da sie die Leute vom "Wesentlichen" ablenkt, nämlich in den "liberalen" Fabriken der chinesischen Geldelite zu arbeiten.

Ebisumaru schrieb:

Wikinger, die Tibeter waren aber mit ihrer Warlord-Regierung viel glücklicher als sie es jetzt sind. Ja, sie haben sogar schon mehrere Aufstände gestartet, weil ihnen ihre alte Regerung so gefällt, und die von China nicht. Findest du es nicht auch komisch, dass du die damalige tibetische Regierung als viel schlimmer empfindest, als die Tiebeter es selbst tun? So schlimm waren diese Warlords wie du sie nennst für die Tibeter also nicht, im Gegenteil, sie haben sogar schon mehrere Aufstände für sie gestartet! Von Tyrannei der tibetischen Bevölkerung kann hier ja mal gar nicht die Rede sein, wenn die Tibeter so sehr auf dem Alten hängen, und damit zufriedener waren. Ein Widerspruch.

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Suggestion und Interpretation. Die Annahme, dass jeder Aufstand, der sich gegen die chinesische Oberhoheit richtet, automatisch für einen tibetischen Warlord- oder Theokratiestaat eintritt, ist spekulativ und wäre zunächst einmal zu beweisen, und ich bezweifle stark, dass du dazu in der Lage wärst. Unter den Chinesen haben die Tibeter trotz allem IRGENDEIN Freiheitskonzept kennengelernt, und ich bezweifle, dass sie irgendeine Form kultureller oder sozialer Freiheit (die sie in einer "Republik" Tibet erlangen könnten) gegen die erneute Unterdrückung durch Warlords oder einen theokratischen Herrscher austauschen würden. Der Witz ist, dass es unter den tibetischen Nationalisten auch nicht nur Lamaisten, sondern auch Atheisten gibt, die ganz sicher nicht die Unterdrückung durch eine Gottfigur, an die sie nicht glauben, wünschen.

Selbst die tibetische Exilregierung in Indien sah sich Anfang der 60'er schon gezwungen, vorgebliche demokratische Veränderungen einzuführen, um überhaupt ein bisschen bei den Westmächten auf Gehör zu schlagen.

Wie lustig, dass die Religionswissenschaft den Konfuzianismus als eigenständige Religion betrachtet und als dritten Teil des chinesischen Universalismus deklariert hat.

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Naja, man streitet sich darüber, wo man Konfuzianismus einstufen soll. Ich würd das eher als eine soziale Lehre bezeichnen. Aber letztendlich ist es mir eh egal wie man das nennen will

Suggestion und Interpretation. Die Annahme, dass jeder Aufstand, der sich gegen die chinesische Oberhoheit richtet, automatisch für einen tibetischen Warlord- oder Theokratiestaat eintritt, ist spekulativ und wäre zunächst einmal zu beweisen, und ich bezweifle stark, dass du dazu in der Lage wärst. Unter den Chinesen haben die Tibeter trotz allem IRGENDEIN Freiheitskonzept kennengelernt, und ich bezweifle, dass sie irgendeine Form kultureller oder sozialer Freiheit (die sie in einer "Republik" Tibet erlangen könnten) gegen die erneute Unterdrückung durch Warlords oder einen theokratischen Herrscher austauschen würden.

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Da ich kein Tibeter bin, kann ich auch nocht nachvollziehen, ob überhaupt und wie schlimm die Tibeter die "Warlord-Regierung" empfanden. Fakt ist aber: Die Tibeter protestieren gegen die neue Regierung. Die Medien können schön daher schreiben, aber mir sagt das nicht, in wieweit sich die Tibeter tatsächlich in ihrem Alltagsleben gestört fühlten.

"So sah ich in Loka die mumifizierte Leiche eines jungen Mädchens, das von seinem adligen Herrn vergewaltigt und ermordet und dann als Andenken aufbewahrt worden war. Auf einem der Güter Khemeneys entdeckte ich eine versilberte Schale, die aus einer menschlichen Schädeldecke hergestellt und noch zur Hälfte mit verschimmeltem Gerstenbrei und Buttertee gefüllt war."

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Sowas z.B. beschreibt die damalige Lage in Tibet nicht wirklich, sondern dient eher der Manipulation, damit auch alle anfangen mit: "Ohh wie grausam das doch damals war!"
Wieso machen die Tibeter erst seit der Besatzung Chinas Aufstände und nicht vorher?
Ich denke, den Tibetern geht es um den kulturellen Fortbestand, den China nicht haben will.

Ebisumaru schrieb:

Naja, man streitet sich darüber, wo man Konfuzianismus einstufen soll. Ich würd das eher als eine soziale Lehre bezeichnen. Aber letztendlich ist es mir eh egal wie man das nennen will

Da ich kein Tibeter bin, kann ich auch nocht nachvollziehen, ob überhaupt und wie schlimm die Tibeter die "Warlord-Regierung" empfanden. Fakt ist aber: Die Tibeter protestieren gegen die neue Regierung. Die Medien können schön daher schreiben, aber mir sagt das nicht, in wieweit sich die Tibeter tatsächlich in ihrem Alltagsleben gestört fühlten.

Sowas z.B. beschreibt die damalige Lage in Tibet nicht wirklich, sondern dient eher der Manipulation, damit auch alle anfangen mit: "Ohh wie grausam das doch damals war!"
Wieso machen die Tibeter erst seit der Besatzung Chinas Aufstände und nicht vorher?
Ich denke, den Tibetern geht es um den kulturellen Fortbestand, den China nicht haben will.

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zum konfuzianismus..
ich hab neulich n referat drüber konfuzianismus gehalten und in vielen quellen nachgelesen, um was es geht...konfuzianismus ist eine philosophie, man kann danach leben, es gibt keinen gott, und ziel ist es, jen, sprich "perfekt" zu werden. Nun, wer mir widersprechen will, der kann das machen, aber mir ist es genauso egal wie dieser weitere off-topic streit thread, schade dass oberscht nicht mehr da ist:roll:

José schrieb:

zum konfuzianismus..
ich hab neulich n referat drüber konfuzianismus gehalten und in vielen quellen nachgelesen, um was es geht...konfuzianismus ist eine philosophie, man kann danach leben, es gibt keinen gott, und ziel ist es, jen, sprich "perfekt" zu werden. Nun, wer mir widersprechen will, der kann das machen, aber mir ist es genauso egal wie dieser weitere off-topic streit thread, schade dass oberscht nicht mehr da ist:roll:

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Die Grenze zwischen Religion und Philosophie ist beim Konfuzianismus extrem schwimmend. Wenn du ein Referat über Konfuzianismus als Philosophie gehalten hast, hast du sehr wahrscheinlich den starken rituellen Charakter der Anhänger Konfuzius' übergangen. Im Konfuzianismus gelten Ahnenkult und die mythologischen Hintergründe des alten China wie auch der Begriff des Dao, der sich später noch verfeinert im Daoismus wiederfindet, als essentielle Bestandteile. Hinzu kommt die rituelle Verehrung Konfuzius', der einen fast göttlichen Status genießt. Imho kommen im Konfuzianismus Spiritualität und Philosophie zusammen, zwei der wichtigsten Elemente der meisten Religionen.

Konfuzius hat halt nen adeligen Vater gehabt und demnach ne gute Erziehung. Somit hat er viel bezug zum ahnenkult und zu Traditionen und davon ist der Konfuzianismus stark geprägt.
PS: Habt ihr gewusst dass der Typ jetzt noch Nachfahren hat?!

José schrieb:

PS: Habt ihr gewusst dass der Typ jetzt noch Nachfahren hat?!

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Ja natürlich hat er das. Warum denn auch nicht? Wenn zwischenzeitig jedes Geschlecht aussterben würde, gäbs irgendwann keine Menschen mehr, drastisch gesagt.