Nach der Wahl. Was haltet Ihr von den Plänen..?

Mir fällt so einiges auf. Ganz besonders, dass du mal wieder nichts zu erwiedern hast.

Etwas zum Nachdenken: Die Leser der „Zeit“ u.a. angesehener Medien werden genau so manipuliert wie die Leser der BILD-Zeitung.

Er argumentiert mit den selben Mitteln die er uns vorwirft, mit einer Argumentation auf Bildzeitungsniveau. Hier mal die Videos um die es geht, also was Westerwelle wirklich gesagt hat und daß ist nichts Verzerrtes.

http://mediencenter.n24.de/?deepLink=screen/listScreen/search/Hartz

@ Meixi

Den Vorwurf wir sollten nicht nach den Schlagzeilen aufhören zu lesen um dann zu argumentieren solltest du auf dich beziehen.
Du bist bisher nur auf das Schneeschieben in Berlin eingegangen, alles andere Verlinkte wird von dir geflissentlich ignoriert. Nur hat das wenig mit der Aussage Westerwelles zu tun, denn diese Stellen waren ausgeschrieben, und Anzahl der Bewerber spricht ja eindeutig gegen die nachgesagte Arbeitsfaulheit und Sozialabzocke.

Meixi schrieb:

@Tommy

Das mit dem Schnee schippen war Keine Idee von Westerwelle...sondern ein Beispiel des Reporters.....der Westerwelle gefragt hat, ob unter solchen "gemeinnützigen Tätigkeiten" auch Schnee schippen fallen würde/könnte........

DAS Beispiel kann man ihm kaum vorwerfen.......

Wenn sich da so viele Beworben haben....Dann würde ich mir wünschen, das auch DAS mal richtig publik gemacht wird..... als positives Beispiel....

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naja in den Medien ist das schon angekommen, ich hab das beispielsweise gestern bei Frontal 21 gesehen (kann man sich über die ZDF-Mediathek auch nochmal anschauen) ... wenn das wirklich der Reporter vorgeschlagen hat, dann wurde es in der Sendung falsch dargestellt

ansonsten kann man hier auch nochmal ein paar Einzelheiten nachlesen

andererseits weiß ich nicht was an diesem Beispiel jetzt so großartig besonders sein soll, dass man damit werben kann ... klar die Resonanz war diesmal etwas höher als sonst, aber bei solchen Jobs gibt es immer mehr Bewerber als tatsächliche Stellen (seien es nun nicht-saisonale Stellen oder saisonale Stellen wie etwa Schnee schippen oder Spargel stechen) ... jede Art von Job ist heiß begehrt und umkämpft, auch wenn es nur ein 1€-Job ist ... wieviel "Overhead" es nun jeweils dabei gibt ist völlig irrelevant, das einzige was all solche Aktionen gemeinsam haben ist die Tatsache, dass es zu wenige Jobs gibt

Meixi schrieb:

Du kannst Westerwelle Polemik oder falsche Prioritätensetzung vorwerfen, so lange du willst...aber dann doch bitte aufgrund der Dinge, die er sagt und tut

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ich versuch mich mal an ein paar Zitaten:

Guido Westerwelle schrieb:

Derjenige der arbeitet muss mehr haben, als Derjenige der nicht arbeitet. [...] Leistung muss sich wieder lohnen. [...] Eine Kellnerin verheiratet mit 2 Kindern verdient im Schnitt 109 Euro weniger als wäre sie Hartz IV

Quelle: Frontal 21 (23.02.2010) bzw. hier

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ist eigentlich falsch - wenn man zuwenig verdient wird man aufgestockt, dabei werden aber Teile des Lohns nicht angerechnet, so dass man im Endeffekt mehr hat als voll Hartz IV ... zwar nicht viel, aber eben mehr

hier ergibt sich dann auch das Kernproblem: eine große Zahl der arbeitenden Bevölkerung muss sich ihre Dumping-Löhne aufstocken lassen um ans Existenz-Minimum zu kommen, der Lohnabstand ist für Westerwelle nur durch eine Kürzung der Hartz IV-Finanzen zu erreichen, was aber bezogen auf das aktuelle Berechnungsmodell bedeutet dass durch die Kürzung der Sozialleistungen auch die Aufstockung betroffen sein wird - die Leute um die es geht, also effektiv noch weniger in der Tasche haben ... Gegenmodell wäre hier übrigens der Mindestlohn, der verhindert dass Arbeitgeber ihre Lohnkosten auf den Staat abwälzen und trotzdem einen geeigneten Lohnabstand ermöglichen

Guido Westerwelle schrieb:

Jeder, der jung und gesund ist und keine Angehörigen zu betreuen hat, muss zumutbare Arbeiten annehmen - sei es in Form von gemeinnütziger Arbeit, sei es im Berufsleben, sei es in Form von Weiterbildung

Quelle: Spiegel Online

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scheitert meistens an nicht verfügbaren Jobs ... sinnvoll wäre es hier wenn der Herr Westerwelle mal mit Vorschlägen kommt, wie mehr Jobs geschaffen werden können

Guido Westerwelle schrieb:

Wir müssen die Schwachen schützen vor den Starken, aber auch vor den Faulen. Keine Leistung ohne Bereitschaft zur Gegenleistung. Das trennt die wirklich Bedürftigen von den Findigen.

Quelle: Spiegel Online

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Leistungskürzungen sind gesetzlich schon vorgesehen und werden auch angewandt - Schlupfloch ist lediglich das Thema Krankschreibung (wie das ja auch beim sogenannten "frechsten Arbeitslosen Deutschlands", der durch die Medien geisterte, der Fall war) ... hier sollte man den Ärzten mal auf die Finger klopfen

@ Meixi

Videos angeschaut? Da siehst du genau die Unterschiede zwischen dem was Westerwelle sagt und dem was du schreibst und wir deiner Meinung nach glauben sollen. Wer keine Argumente sehen will, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Die ganzen letzten Seiten in diesen Thread sind voll davon.

Ich unterstelle Westerwelle solange falsche Polemik und Prioritätensetzung, wie ich auch beweisen kann, und bisher kann ich das , denn dieser Mensch liefert ja ausreichend Stoff dafür.

Wer hat wem Argumentation auf Bildzeitungsniveau als erstes unterstellt? Wen du das Echo nicht verträgst, dann lasse solche Behauptungen ganz einfach.

Das einzige mit dem du bisher argumentierst sind diese 3CDs und was Westerwelle dazu sagt, alles andere blockst du ab, stellst es als Unwahr da, oder unterstellst den anderen Inkompetenz. Eine komische Art der Argumentation.
Nebenbei hat sich die Kanzlerin auch von diesen Gedanken Westerwelles distanziert. Das Video dazu ist auch zu sehen.

Ich hoffe doch, daß es hier nicht wieder in Rufmord und Keilerei ausartet. Ich habe den Thread schon einmal geschlossen.

Und wenn ihr hier auf Quellen verweist, dann verlinkt Diese auch immer. Das erspart lästige Rückfragen. Jedes Zitat muss verlinkt werden.

Behauptungen auf reines Hörensagen zählen überhaupt nicht. Einige haben das ja mittlerweile auch schon begriffen. Nur das noch mal zur Anmerkung.

@Scrib
Zitat-Quellen wurden ergänzt

Strafanzeigen gegen Westerwelle wegen Vollksverhetzung, Diskreminierung und Beleidigungungen häufen sich.

http://www.gegen-hartz.de/nachricht...e-weitere-anzeige-gegen-westerwelle-44237.php

Rotwadron schrieb:

http://www.gegen-hartz.de/nachricht...e-weitere-anzeige-gegen-westerwelle-44237.php

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Grundgesetz Art. 12 Abs. 2 Verbot der Zwangsarbeit wird nix. Die Zuweisung von Arbeit ist vom SGB gedeckt.

Das selbe SGB, das auch eine Umgehung des Grundgesetzes in Bezug auf die Unverletzlichkeit der Wohnung, dem Schutz der Privatsphäre, ermöglicht. Mitwirkungspflicht nennt man das. "Lässt du uns nicht rein, gibt es auch kein Geld." Dabei spielt es keine Rolle (mehr), ob ein (begründeter) Verdacht vorliegt. Man geht einfach los, klingelt, und wenn man nicht reingelassen wird, ist erstmal Sendepause bei der Zahlung.

Durfte ich schon miterleben, kein schönes Erlebnis für die Betroffenen - und auch etwas, über das sich die Regierung, egal wer da gerade das Ruder in der Hand hat, einmal Gedanken machen sollte.

@ Fennighor

Grundgesetz Artikel 12

Zitat Absatz 2
Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen, einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.

Und hier wird das Gleichstellungsprinzip außer Kraft gesetzt, bei einen Arbeitslosen setzt man voraus das er 8 Stunden am Tag Hundesch... wegräumen kann (er hat ja auch keine andere Wahl, sonst gibt es kein Geld), von ein Bessergestellten erwartet man das nicht, der läßt seinen Hund nochmal kräftig in die Ecke sch...., der dumme Assi muß es ja wegräumen. Konflikt ist auch der, daß man als Hartz4 Empfänger solch erniedrigenden Arbeiten annehmen muß.

Zitat Absatz 3
Zwangsarbeit ist nur bei einen gerichtlich angeordneten Freiheitsentzug zulässig.

Und das, ist es was seit Jahren in Deutschland fabriziert wird. Egal ob man gesundheitlich, bildungsmäßig dafür geeignet ist , man muß den "angebotenen" Job machen.Und Arbeitslose sind keine Häftlinge.

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf

Meixi schrieb:

Die Differenz aus dem Gehalt der Kellnerin könnte sie aufstocken lassen....aber ist das denn der richtige Weg...?

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nein, der richtige Weg wäre meiner Meinung nach der Kellnerin endlich ein angemessenes Gehalt zu zahlen von dem sie leben kann

Meixi schrieb:

Ist es denn verboten, darüber zu reden, was im System falsch läuft... ? Darf an nicht mehr ansprechen, wo es hakt.....?
Ist es wirklich unredlich zu sagen, das sich Leistung und Arbeiten lohnen soll...

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darüber reden kann man gerne - aber dann bitte nicht so einseitig ... es ist auch durchaus nichts Falsches daran zu sagen, dass sich Leistung und Arbeit lohnen sollte ... nur halte ich es für falsch dies dadurch erreichen zu wollen, indem man die soziale Absicherung soweit zusammenstreicht, dass selbst der schlechtbezahlteste Job noch besser dasteht ... für die Betroffenen im Niedriglohn-/Dumpinglohn-Sektor (und das ist der einzige Bereich über den wir hier in diesem Zusammenhang reden) ändert sich dadurch nichts bzw. ihre Situation könnte sich je nach Umsetzung sogar verschlechtern (wegen fehlender Aufstockung, siehe Post davor)

Rotwadron schrieb:

Konflikt ist auch der, daß man als Hartz4 Empfänger solch erniedrigenden Arbeiten annehmen muß.

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Was ist denn mit den Müllmännern, die müssen täglich Tonnen von Hundekot schaufeln, entsorgen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die das als erniedrigende Arbeit wahrnehmen. Keine angenehme Arbeit, das ist klar, aber erniedrigend?
Die Raumpflegerin, die die Toiletten sauber macht.
Die Krankenschwester, die die Bettpfanne wechselt.
Der Klärgrubentaucher, der das Becken säubert.
u.s.w

Es gibt reichlich Berufe, in dessen Arbeitsverlauf man wortwörtlich regelmäßig in die Schei*e greift.
Ich habe ehrlich gesagt kein Problem damit, Arbeitslosen solche Jobs anzubieten. Der springende Punkt dabei ist für mich: Anbieten.
Es wird immer Leute geben die den Job dann auch annehmen, davon bin ich überzeugt.

Rotwadron schrieb:

Egal ob man gesundheitlich, bildungsmäßig dafür geeignet ist , man muß den "angebotenen" Job machen.

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Entschuldige aber, das ist so ganz einfach falsch.
Man kann niemanden zwingen gegen seine Gesundheit zu arbeiten. Jeder Sachbearbeiter der das versucht, muss um seinen Job fürchten.

Was das Bildungsniveau angeht, soll der Akademiker nicht auch mal 'Schei*e schieben' gehen, wie du es so schön umschrieben hast?
Hab ich kein Problem mit, so lang man ihn dazu nicht zwingt, und genau mit der Behauptung man zwinge die Arbeitslosen, habe ich ein echtes Problem. Ich behaupte nicht, dass da immer alles mit rechten Dingen zugeht, wenn es um Arbeitsvermittlung geht, ich habe aber auch noch nicht erlebt, dass man jemanden gezwungen hätte eine Arbeit aufzunehmen, welcher Art auch immer.

@ Meixi

Zum Unterschied zwischen Zwangsarbeit und Verpflichtung zur Arbeitsaufnahme

- tu ich und so gut wie jeder andere Betroffene auch. Ich schreibe Bewerbungen und bekomme nicht mal eine Antwort, ich bewerbe mich an dem vom Arbeitsamt ausgeschriebenen Stellen die meiner Befähigung/Eignung entsprechen und nehme die auch an, wenn der zukünftige Arbeitgeber mich einstellen will.

- Zwang ist das, wenn ich eine Tätigkeit machen muß, von der ich keinen finanziellen Nutzen habe, mit dieser Tätigkeit auch nie auf dem 1. Arbeitsmarkt Fuß fassen werde, weil es sich um eine Maßnahme des AA oder der Stadt handelt und nicht bei einer Firma, wo man eingestellt werden könnte, und es sich um eine Tätigkeit handelt die keiner für dieses Geld machen würde (oben verlinktes Grundgesetz). Wenn das Amt sagt, entweder du machst diese Tätigkeit oder es gibt kein Futter.

Und wenn ich es zum achtenmal tu, außer was Westerwelle zu der Steuerhinterziehung gesagt hat oder den Cds hast du abgeblockt oder als Unwahr dargestellt.

Mir währe eine Diskussion uber Zumutbarkeit zuwider

Das mußt du mir als Stadtmensch sagen. Ich bin auf dem Land aufgewachsen ( bin also vertraut mit Fäkalien jeglicher Art) und weiß daher schon was zumutbar ist, nur wurde ich dafür auch ordentlich bezahlt. Behaupte nicht Dinge die du mit deiner derzeitigen sozialen Sicherheit nie machen würdest.

Zitat Meixi
....aber wenn genau der "Falsche" Politiker in genau die Kerbe haut, daß man den Leuten Angebote machen muß, damit sie wieder vom Arbeiten können und nicht eben wieder aufs Amt müssen...dann ist das Hetze?

Und das ist genau das was er nicht macht. Du glaubst deinen Geschriebenen doch nicht etwa selbst? Er und seine FDP hehaupten doch das der Hartz4-Satz zu hoch sei und das Geringverdiener deshalb zu wenig verdienten. Nur was hat Hartz4 mit Firmenlöhnen zu tun? Das eine sind Staatsgelder, daß andere Privatgelder. Und das ist Hetze.

Was hat der Regelsatz damit zu tun wenn Firmen nicht bereit sind, das zu zahlen, damit sich Arbeit auch lohnt. Was er und und seine Kumpanen bewußt verschweigen ist, auch wenn der Hartz4-Satz gesenkt wird, müssen sie weiter aufs Amt, und ihren Lohn mit Hartz4 aufstocken lassen und wenigstens ihr Existenzminimum zu erreichen.

Ich muß dich ganz ehrlich mal fragen, ob die Beiträge überhaupt liest nicht nur meine, sondern auch die von Fennighor und Tommy. Das ist alles schon diskutiert worden und zum großen Teil auch verlinkt, aber darauf bist du ja bisher nicht eingegangen.

Zitat Meixi
Ja wovon das Amt meint, du hättest er zu Unrecht bekommen ist in den 72 Mio mit drinn.....Ich hoffe, du hast da wenigstens Widerspruch eingelegt,

Nein hab ich nicht, denn die Forderung war ja berechtigt. Was ich damit sagen will, obwohl ich fristgemäß bezahlt habe, erscheint diese Summe weiterhin in den 72 Mio zu unrecht bezogener Leistungen. Der Rest deines Zitat, ist genau das, was Westerwelle allen über Hartz4-Empfänger weiß machen will. Eine Verallgemeinerung eine kleinen Gruppe auf eine ganze Schicht.Und wenn von von so einer kleinen Gruppe weiß sollte man man gegen die was unternehmen und nicht alle in einen Topf werfen und für die Fehlentscheidungen der jetzigen und vorangegangenen Regierungen verantwortlich machen.
Nebenbei bin ich ein unbeschriebenes Blatt, und mit Außnahme von einpaar Wochen, wegen Arbeitsuche auch ständig in einem Beschäftigungsverhältniss, also sind deine Gedanken zwecks Kredits (beim AA nennt man das Darlehen) nicht zutreffend.

Ich weiß auch nicht worauf du Meinung stützt. Gib es in deinem Umfeld soviel Hartz4 - Leute die sich durch Arbeitsfaulheit und Sozialschmarotzertum auszeichnen um sooo von der Richtigkeit Westerwelles Äußerungen, überzeugt zu sein?

@Fennighor
Der Unterschied ist der diese Leute haben sich diesen Beruf freiwillig ausgesucht und werden mehr oder minder ordentlich dafür bezahlt. Die Hartz4ler werden mehr oder minder dazu gezwungen, kein Arbeitswille kein Futter. Auch läuft man in Grüppchen und gelben Leibchen rum, und jeder zeigt mit dem Finger drauf, jetzt kommen die.... da können wir den Dreck erst recht fallen lassen. Das meinte ich eigentlich mit Zumutbarkeit, daß mit der Hunde... war nur ein Beispiel. Aber wenn dann solche Parolen kommen, ist wohl das einzige was ihr könnt, zu mehr hat es wohl nicht gereicht, grenzt das schon an Diskriminierung und da frage ich mich ob so ein Job zumutbar ist.

Das man auch Jobs annehmen muß, obwohl man dafür die Vorausetzungen nicht hat(körprlich) muß ich leider am eigenen Leib spüren. Trotz amtlichen Gesundheits- berichtes, der vom AA selbst in Auftrag gegeben wurde, der Berufsunfähigkeit in meinen beiden Berufen bescheinigt und ähnliche Tätigkeiten auschließt, bekomme ich nur solche Stellenangebote die, dem wiedersprechen. Und am Ende ist es doch so, das Amt sitzt am längeren Hebel und wenn ich ablehne siehe weiter oben.

Rotwadron schrieb:

@Fennighor
Der Unterschied ist der diese Leute haben sich diesen Beruf freiwillig ausgesucht und werden mehr oder minder ordentlich dafür bezahlt. Die Hartz4ler werden mehr oder minder dazu gezwungen, kein Arbeitswille kein Futter.

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Mehr oder minder ist doch schon eine ganz andere Nummer als reiner Zwang.

Leider ist es nunmal so, dass es auch Leute gibt die gar nicht wollen, für die braucht man ein Druckmittel, das ist die Mitwirkungspflicht.
Das Dumme an der Sache ist, dass es auf der anderen Seite wiederum Sachbearbeiter gibt, die damit gern mal übers Ziel hinausschießen.
Dagegen kann man sich aber wehren und das sollte man auch tun.



PS:
Eben entdeckt:
Auf Wiedersehen Herr Westerwelle (Christian Springer alias Fonsi)

Mir zutiefst aus der Seele gesprochen.

@ Fennighor

Da stimme ich dir zu, daß man bei Leuten die gar nicht wollen mit Mitteln der Leistungskürzung oder-versagung unter Druck gesetzt werden sollen.Aber man sollte nicht alle über einen Kamm scheren.

Bei dem anderen reden wir, glaub ich aneinander vorbei. Du gehst davon aus, das es sich um vermittelte Stellen vom Arbeitsamt handelt. Wenn das so wäre, hätte ich auch keine Probleme damit, den ich hätte einen Job, eine vieleicht ausreichende Bezahlung und eine Arbeit (und wenn es auch nur Kloreinigen wäre), die auch von der Allgemeinheit akzeptiert wird.
Was ich meine ist, das die Leute die arbeiten wollen , aus Mangel an Jobs, in solch eine Maßnahme gesteckt werden, sich zum Gespött der Leute machen und nicht zu vergessen, das für 358€ plus Miete (~ 635€).

Wie will man sich dagegen wehren?
Nein zur Maßnahme sagen, die Folgen wären Leistungskürzungen wegen fehlender Mtwirkungspflicht und Weigerung zur Arbeitsaufnahme.

Sich über die Sachbearbeiterin beschweren? Dann sind die Repressalien dieser Bearbeiterin schon vorprogrammiert. Die findet dann gewiss den kleinsten Krümel in der Suppe um Leistungskürzungen vorzunehmen. Hab ich schon durch, als ich für meinen Sohn in Wiederspruch ging. An den Folgen hat er heut noch zu knappern.

Gegen das AA gerichtlich vorgehen? Allein und ohne das dafür notwendige Kleingeld?
Die Zeiten sind vorbei, das ich für irgend jemanden den Märthyrer spiele, hab da genug Senge dafür bekommen.

Meixi schrieb:

Die Forderung , die im Raum steht , bezieht sich ja ausdrücklich auf die Leute, die Angebote nicht annehmen und nicht arbeiten wollen....

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diesen Unterschied kommuniziert er aber in vielen seiner Reden und Aussagen nicht nach außen - nehmen wir mal das Kellnerinnen-Beispiel: hier sagt er nicht, dass sie weniger verdient als diese sogenannten "Arbeitsverweigerer", sondern er sagt dass sie weniger verdient als ein Hartz-IV-Empfänger und dass das nicht sein kann. Hier entsteht für den Zuhörer der Eindruck einer Verallgemeinerung, da im Gegenzug nicht etwa über Lohnerhöhungen sondern aussschließlich über Kürzungen vornehmlich bei "Verweigerern" gesprochen wird um diesem Missstand beizukommen ... ich hab hier also durchaus Verständnis dafür, wenn das von dem ein oder anderen als "Hetze" interpretiert wird.
Zudem ist hier noch anzumerken, dass ein solcher Vergleich bezogen auf "Verweigerer" einem Abgleich mit der Realität argumentativ auch nicht wirklich stand hält, da Kürzungen gesetzlich schon vorgesehen und angewandt werden und nur in absoluten Einzelfällen Lücken wie etwa die zuvor genannten Krankschreibungen Systemfehler zulassen - aber das steht auf einem anderen Blatt.