Nach der Wahl. Was haltet Ihr von den Plänen..?

Naja, seit wann muss der Zivildienst "attraktiv bleiben"? Es ist ja nicht so, als hätte beispielsweise meine Wenigkeit die große Wahl gehabt. Die Verkürzung halte ich im übrigen für echten Schwachsinn, einer der wenigen Punkte, wo ich mir denke, dass die FDP ihn sich hätte schenken können. Mehrere Einrichtungen des Verbandes, in dem ich diene, entschließen sich dazu, ihre Zivistellen aufzulösen, weil sechs Monate kaum noch was taugen.

Im übrigen ist die Umschichtung des Extremistenetats wenig pragmatisch geprägt, sondern eher, weil man ein bisschen den Linken auf die Finger hauen will. In Sachen Kriminalität und Brutalität sind die Rechten nämlich immer noch weiter vorne als die Linken.

Und ganz zuletzt geht mir die Publicity um die Frau auch auf die Nerven, achja, schon mit zehn Jahren Kohlanhängerin und so ein Gedöns... aber das spielt dabei keine echte Rolle.

Meixi schrieb:

Meiner Meinung nach wer das Einzige, was den Zivildienst "attraktiv" gemacht hat, eh nur die kürzere Dauer und die Tatsache, das man sich die Stelle selbst suchen kann..... OK...ich war dann aber trotzdem beim Bund.... Die Verkürzung des Grundwehrdienstes finde ich per se unsinnig.... 12 Monate fand ich OK....das kann man den Leuten IMO schon abverlangen..... oder man macht gleich eine Armee von Zeit- und Berufssoldaten.... Das dadurch auch der Zivildienst kürzer und für viele Institutionen "unattraktiv" wird....na ja.... bei den Arbeiten, die man als Zivi machen darf, kann man da gerne drüber streiten...... für die meissten Firmen waren die Zivis eh nur billige Arbeitskräfte

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Soweit ich weiß, waren Wehrdienst und Zivildienst fast immer gleich lang, bzw. der Zivildienst (zumindest 2004) einen Monat länger als der Wehrdienst.

Firmen im klassischen kapitalistischen Sinne dürfen Zivis überhaupt nicht einsetzen, da verstehe ich nicht ganz, was du damit meinst. Lediglich gemeinnützige Institutionen oder öffentliche Einrichtungen dürfen Zivis heranziehen, sonst geht ja der Sinn des Ganzen flöten.

@ Meixi

Bist wohl du ganz froh, damit das Thema gewechselt wurde?

Es ist doch völlig egal, wer nun schlimmer ist Rechts oder Links. Je größer die Unzufriedenheit und geringer die Gerechtigkeit in diesen Land wird, um so größer wird der Zulauf zu diesen beiden Gruppierungen sein.
Da nutzt es herzlich wenig heraus zufinden, wer nun den größeren Schaden macht, wenn man die Ursachen nicht beseitigt. Aber ob man diese Leute und auch die welche sich eine grundlegende Änderung/Verbesserung wünschen, von den Vorzügen dieses Sytems noch überzeugen kann, darf bezweifelt werden.

Nebenbei, es geht nur eines, Zivildienst oder Bund. Beim Bund arbeiten aber auch Zivis, das hat dann aber nichts mit Wehrdienst zu tun.

Eine Verkürzung des Wehrdienstes auf 6 Monate hätte ich zu meiner Zeit schon begrüsst, dann hätte ich die 3 Monate zwischen Ende meines 9-Monatigen Wehrdienstes und dem Semesterbeginn nicht mehr oder weniger in der Luft gehangen, sondern hätte gleich im Sommersemester einsteigen können - aber das ist wohl eher ein individuelles Problem. Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich den Grundwehrdienst gleich komplett abschaffen ... wenn man sich die heutige Willkür bei der Musterung anschaut, kann man das sicher nachvollziehen. Die Beibehaltung des Wehrdienstes mit der Notwendigkeit der Ersatzableistung für Verweigerer zu begründen halte ich übrigens sowieso für hirnrissig.

Was mich noch interessieren würde: wird bei der Verkürzung des Wehrdinestes auch die Dauer der Grundausbildung verkürzt? Das ist in meinen Augen irgendwie die sinnnloseste Zeit beim Bund - ein Haufen unreife Fahnenjunker, die zu oft die erste Hälfte von Full Metal Jacket gesehen haben, wollen Krieg spielen und man ist gezwungen da mit zu machen. Wenn diese sogenannte "Ausbildungszeit" gleich bleibt verkürzt man also lediglich die Zeit, in der man irgendwas Sinnvolles leistet.

Naja, ohne die Grundausbildung würde man einen wohl kaum in die Zeit reinlassen, wo man etwas Sinnvolles leistet ... wobei ich die Sinnhaftigkeit des Wehrdienstes an sich in Zweifel ziehe. Was in den Firmen die billigen Arbeitskräfte sind, ist dann im Kriegsfall das billige Kanonenfutter, das man sinnlos opfert. Mit Wehrpflichtigen ist keinem geholfen, und was die alte Leier vom Mannbarkeitsritus anbelangt ...

Zekha schrieb:

Naja, ohne die Grundausbildung würde man einen wohl kaum in die Zeit reinlassen, wo man etwas Sinnvolles leistet ... wobei ich die Sinnhaftigkeit des Wehrdienstes an sich in Zweifel ziehe. Was in den Firmen die billigen Arbeitskräfte sind, ist dann im Kriegsfall das billige Kanonenfutter, das man sinnlos opfert. Mit Wehrpflichtigen ist keinem geholfen, und was die alte Leier vom Mannbarkeitsritus anbelangt ...

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Naja ich kann jetzt zwar nur von meinen Erfahrungen reden, aber in der Grundausbildung kriecht man durch Dreck und Gehölz, ballert mit nem MG rum und lernt, dass man sich bei ner Atomexplosion ducken soll (oder so ähnlich) ... bringen tut dir das Gelernte nichts - ist also eher sowas wie ein vom Steuerzahler bezahlter Abenteuerurlaub. Danach kommt man dann in seine Einheit und macht sinnvollere Sachen, die zumindest irgendeinen Nutzen haben. Das variiert von der Küchenhilfe, über Tankstelle, Fahrdienste, Werkstätten & Co bis hin zu Bürokräften. Ich persönlich war beim Controlling der Kaserne tätig und habe nach einer kurzen Einarbeitungsphase die Leistungs- und Finanzerfassung meines Bataillons mehr oder weniger eigenverantwortlich gemanagt. Mit der Grundausbildung hatte das alles herzlich wenig zu tun. Und zu billigem Kanonenfutter wird man als normaler Wehrdienstleistender schon mal gar nicht gemacht.

Zekha schrieb:

[...] ist dann im Kriegsfall das billige Kanonenfutter, das man sinnlos opfert.

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Oh oh oh, vorsicht! Ich selbst habe zwar auch vor, zu verweigern, das aber aus einem sehr persönlichen Interesse, dem Krieg (oder wie man es heute gerne umtituliert: Krisengebieten) fernzubleiben; trotzdem finde ich, man sollte den Sinn und die Bedeutung der Bundeswehr nicht missdeuten. Das Recht auf eine eigene Armee gehört zu den Hauptkriterien für einen souveränen Staat, und heutzutage wird mehr auf die Gesundheit der eigenen Truppen geachtet, als auf das Vorankommen des Auftrags (wie auch immer man das werten möchte).
"Billiges Kanonenfutter" gibt es also bei unserem lieben Heer nicht. Allerdings sollte man den Bund auch eigentlich aus Patriotismus dem Zivildienst vorziehen, und nicht wegen der beruflichen Chancen oder der "Mutprobe" und Erbringung des Beweises der Manneskraft.



P.S. Zu spät -.-
Ich meine aber schon, dass der Bund eher gefördert werden sollte, nur eben ohne die Wehrpflicht (also nicht die Abschaffung der Möglichkeit der Verweigerung).

@f3n3k: Wehrpflichtige und Bundeswehr gleichzusetzen ist Blödsinn, das habe ich nicht getan und dass du es mir gerade so in den Mund legst, ist eine Unverschämtheit. Den Oh-oh-oh-Ton kannste dir schenken.

@Tommy: Hast du mal gelesen, wozu die Wehrpflicht früher diente? Das heute die Wehrpflichtigen nicht zu Kanonenfutter gemacht werden, liegt bloß daran, dass Deutschland nicht offiziell im Krieg ist. Käme jetzt irgendeiner in großer Zahl an, sind die Wehrpflichtigen die ersten, die man abschlachten lässt, um die Zeit zu gewinnen, sich in Bunkern zu verkriechen. Guck dir doch an, wozu die Wehrpflicht zu Beginn des 20. Jahrhunderts geführt hat - Millionen junger Bübschens tot, während die alten Säcke darüber brüten, woher sie noch mehr Millionen junger Bübschens kriegen können, die sie auf die Bübschens der anderen hetzen können. Wenn heute einer mit ein paar Millionen ankäme, wäre das auch nur irgendwie anders?

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Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der militärische "Wert" von Wehrpflichtigen gnadenlos überschätzt wird und er trotzdem immer wieder als Ersatzargument herangezogen wird, wenn "Tradition" und "Ohne Wehrpflicht kann der Zivildienst nicht gehalten werden" nicht ausreichen.

Deutschland ist nicht die Schweiz mit ihrem Milizprogramm und erst recht nicht Israel, wo nur die Ultras und die Araber nicht unter Waffen gestellt werden und die Wahrscheinlichkeit eines Krieges wesentlich größer ist. Wenn ich mir meine Freunde und Bekannten angucke, die jetzt allmählich aus dem Wehrdienst rauskommen, stelle ich mir durchaus die Frage: Wie wehrfähig sind die dann noch, schon ein Jahr danach?

Die Wehrpflicht verschlingt Milliarden an Geldern, ohne wirklich zur Schlagkraft der BW beizutragen. Man erhöht bloß den Pool potenzieller Rekruten, obwohl man sich die richtigen Jungens meist sowieso von woanders holt und ehedem der Trend dazu hingeht, private Sicherheitsunternehmer zu beschäftigen. Der einzige Grund zur Beibehaltung ist imho die juristische Schacherei mit dem Zivildienst.

@ Zekha
Alle die mal einen Grundwehrdienst gemacht haben, bekommen wenn es zur Mobilmachung kommt, einen Marschbefehl. Vorausgesetzt sie sind dann noch im entsprechenden Alter.
Der Grundwehrdienst hat also den Zweck, bei einen fiktiven Angriff auf das Hoheitsgebiet Deutschlands eine ausgebildete Verteidigungsstreitmacht auf die Beine stellen zu können, und die auch mit Waffen umgehen kann.
Ich habe meinen Wehrdienst im Deutschland östlich der Elbe gemacht. Und da war es so, daß ehemalige Wehrdienstleistende alle paar Jahre eingezogen wurden, um sich mit den aktuellsten Waffen des damals Warschauer Paktes vertraut machen zu dürfen, im Osten waren es die sogenannten Reservisten. Die konnten bis zu einen bestimmten Alter nach dem Grundwehrdienst noch dreimal gezogen werden.

Aber jetzt wiedr zum eigentlichen Thema, wo es um die Pläne unserer Regierung geht. Warum gibt es keine Pläne gegen solche Machenschaften. Das isr eigentlich jeden ärgern der noch das Glück hat arbeiten zudürfen. Schließich wurden ja solchen Leuten auch mit sein Steuergeldern Zucker in den Allerwertesten geblasen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,673551,00.html

Zekha schrieb:

Guck dir doch an, wozu die Wehrpflicht zu Beginn des 20. Jahrhunderts geführt hat - Millionen junger Bübschens tot, während die alten Säcke darüber brüten, woher sie noch mehr Millionen junger Bübschens kriegen können, die sie auf die Bübschens der anderen hetzen können. Wenn heute einer mit ein paar Millionen ankäme, wäre das auch nur irgendwie anders?

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Diesmal ohne schmunzelndes "Oh oh oh";
Das Bild und die Werte des Menschen in den Augen der Politik haben sich nachhaltig geändert. Einhundert Jahre sind eine Handvoll Generationen, genug Zeit, um den Sinn einer Institution wie der Bundeswehr zu verändern. Waren Soldaten um die Jahrhundertwende nichts als eine Masse von Figuren auf dem Schachbrett der Kriegsherren, kann es sich eine heutige westliche Politik gar nicht mehr leisten, einen verlustreichen Krieg zu führen. Oder einen Einsatz in einem "Krisengebiet". Sterben 7000 Soldaten, seien sie nun beruflich beordert gewesen oder Wehrdienstleistende, ist das eine vom Volk wahrgenommene Tragödie und die amtierende Regierung verliert die nächste Wahl - in Deutschland. In den von dir herangeführten Zeiten wurden täglich abertausende junger Menschen verheizt, ohne dass eine öffentliche Reaktion erfolgte. Es ist höchst schändlich, einen solchen Vergleich anzubringen.

Unsere allgemeine Wehrpflicht, die auf Preußen vor der Gründung des Deutschen Reiches zurückgeht, ist ein geschichtliches Kulturgut, und so unbequem es sein mag, ohne das Militär kam es nicht zur Gründung des benannten ersten deutschen Einheitsbundes. Es ist eine Tradition, die dem Erhalt des Patriotismus und der Identifikation mit dem eigenen Staate mehr dient als tatsächlichen militärischen Zwecken - zumindest in unserer Zeit.


Edit: Zu spät, meinerseits Ende der Diskussion dieser Meinungsverschiedenheit.

Rotwadron schrieb:

Aber jetzt wiedr zum eigentlichen Thema, wo es um die Pläne unserer Regierung geht. Warum gibt es keine Pläne gegen solche Machenschaften. Das isr eigentlich jeden ärgern der noch das Glück hat arbeiten zudürfen. Schließich wurden ja solchen Leuten auch mit sein Steuergeldern Zucker in den Allerwertesten geblasen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,673551,00.html

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Ich sehe ein Problem in der Unmoral dieses erfolgreichen Herren, aber eine Ausnutzung des Systems ist nun einmal der Preis des Kapitalismus, nicht wahr?
Sollen sie ihn am Gesetz dingfest machen und verurteilen, aber seine Beweggründe sind der Öffentlichkeit nicht bekannt; es wird ihm immer nur angeschrieben, was für "böse" Absichten er hatte. Ich persönlich kann mir auch vorstellen, dass er die Aufgabe unterschätzt hatte und dann aus resignation zurückgetreten ist. Was uns erzürnt ist, dass er Geld bekommt und die vielen Entlassenen nicht. Dumm für uns Steuerzahler, aber die Möglichkeit, sein Versprechen einzuhalten, wurde nicht von ihm selbst zerschlagen, jedenfalls laut spiegel.de.

Ich weiß nicht wie du behaupten kannst , das er nur nach einen halben Jahr Amtszeit aus Resignation zurück getreten sein soll. War ihm die zugesagte Abfingung etwa zu gering?
15 Mio. als Dankeschön für Misswirtschaft, Personalabbau und Firmenpleite. Bei anderen steht der Gerichtsvollzieher schon viel eher auf der Platte.
Auch wenn er für das ganze Desaster vieleicht nicht die volle Verantwortung hat. Aber wenn er zur hochgelobten Elite gehört,und allein aus diesen Grund schon das Geburtsrecht hat, mehr zu verdienen als andere, hätte er die Pleite voraussehen müssen.
Das ist ja schließlich kein Ereignis was von heute auf Morgen eintritt. Oder wollte er einfach nur abzocken und hatte das Pech das es öffentlich wurde?

Rotwadron schrieb:

@ Zekha
Alle die mal einen Grundwehrdienst gemacht haben, bekommen wenn es zur Mobilmachung kommt, einen Marschbefehl. Vorausgesetzt sie sind dann noch im entsprechenden Alter.
Der Grundwehrdienst hat also den Zweck, bei einen fiktiven Angriff auf das Hoheitsgebiet Deutschlands eine ausgebildete Verteidigungsstreitmacht auf die Beine stellen zu können, und die auch mit Waffen umgehen kann.
Ich habe meinen Wehrdienst im Deutschland östlich der Elbe gemacht. Und da war es so, daß ehemalige Wehrdienstleistende alle paar Jahre eingezogen wurden, um sich mit den aktuellsten Waffen des damals Warschauer Paktes vertraut machen zu dürfen, im Osten waren es die sogenannten Reservisten. Die konnten bis zu einen bestimmten Alter nach dem Grundwehrdienst noch dreimal gezogen werden.

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Ich wiederhole noch einmal, wir sind nicht die Schweiz und nicht Israel. Das wesentliche Ziel des Wehrdienstes (Im Ernstfall einige Millionen kampfbereiter Burschens bereit zu haben) setzt eine Organisation und eine durch regelmäßige Übungen vorangetriebene Konservierung der Wehrkraft voraus. Die ist aber in Deutschland nicht gegeben.

- Erstens werden nur die dümmsten Hampel auch eingezogen, weil sich die etwas Klügeren durch fiktive Drogenstories, Homosexualitätsfantasien und Zehn-Tage-Vorm-Musterungstermin-Keinen-Schlaf-Mehr ausmustern lassen und die noch Klügeren erstmal in den Zivildienst flüchten.

- Zweitens hege ich ernste Zweifel daran, dass nach dem Grundwehrdienst noch allzu viel "Wehrgehalt" übrig ist. Wie ich schon sagte, sehe ich das an nicht wenigen Musterexemplaren meines eigenen Freundeskreises, die sich in der Folge erstmal richtig gehen lassen. Regelmäßige Übungen wie in den beiden "Musterländern" Schweiz und Israel finden nicht statt. Die engste Berührung mit Waffen, die die Jungens nach dem Grundwehrdienst haben, findet in Schützenvereinen statt, wo das Bier für eine reichliche Zersetzung der Wehrkraft sorgt.

Die Wehrpflicht ist ein Relikt und erfüllt ihren Zweck nicht mehr. Sie müsste von Grund auf saniert werden, um ihren Zweck wieder erfüllen zu können, oder abgeschafft werden, wenn man nicht die Absicht hat, ihren ursprünglichen Zweck aufrecht zu erhalten.

Rotwadron schrieb:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,673551,00.html

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Preisfrage, wieso werden dem Mann überhaupt erst fünfzehn Millionen Euro als Abfindung zugesagt, unabhängig davon, ob die ihm nun gezahlt werden oder nicht? Was hat er geleistet, dass er (auf dem Papier) fünfzehn Mille in den Po geschoben bekommt, der Umsatz, den mehrere hundert Arbeitnehmer überhaupt erwirtschaften müssten?

Zekha schrieb:

Preisfrage, wieso werden dem Mann überhaupt erst fünfzehn Millionen Euro als Abfindung zugesagt, unabhängig davon, ob die ihm nun gezahlt werden oder nicht? Was hat er geleistet, dass er (auf dem Papier) fünfzehn Mille in den Po geschoben bekommt, der Umsatz, den mehrere hundert Arbeitnehmer überhaupt erwirtschaften müssten?

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Als Anreiz für den Job. Soll ja oft funktionieren bei Spitzenmanagern, hier ist es nun einmal in die Hose gegangen.

Die Wehrpflicht ist millitärisch nicht mehr zeitgemäß, da der klassische Schütze wird mehr und mehr vom qualifizierten Fachsoldaten abgelöst wird.
Zur meiner Zeit mußten sich sogar schon Panzerbesatzungen für 2 Jahre verpflichten oder zumindest freiwillig verlängern.
Die Marine ist schon längst eine reine freiwilligen Streitkraft.

Der einzige Grund warum wir die noch haben ist, weil wir sonst keine Zivis mehr hätten und somit keine billigeren Pflegehelfer mehr.

Zekha schrieb:

- Erstens werden nur die dümmsten Hampel auch eingezogen, weil sich die etwas Klügeren durch fiktive Drogenstories, Homosexualitätsfantasien und Zehn-Tage-Vorm-Musterungstermin-Keinen-Schlaf-Mehr ausmustern lassen und die noch Klügeren erstmal in den Zivildienst flüchten.

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du bist ja heut wieder sehr schmeichelhaft ... man ist also gleich dumm wenn man den Staat nicht belügt oder keinen Zivildienst machen will - übrigens wird das mit den Drogen anhand deiner Proben überprüft und selbst dann wird man nicht immer automatisch ausgemustert (hängt ganz vom zuständigen Kreiswehrersatzamt ab, weshalb die Musterung ja so willkürlich ist)

Zekha schrieb:

Regelmäßige Übungen wie in den beiden "Musterländern" Schweiz und Israel finden nicht statt.

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klar gibt es die, nur werden nicht alle Reservisten hierfür herangezogen. Meist nur die mob-eingeplante Reservisten (da kann man sich auch freiwillig für melden) - habe ein paar Bekannte die sowas schon mitgemacht haben. Auch kommt heutzutage nicht jeder der Grundwehrdienst geleistet hat automatisch in die Reserve, da der Umstand der dauernden Wehrdienstausnahme etwas weiter gefasst wird als früher (so hab ich mich beispielsweise von der Reserve streichen lassen und bekomme im Fall der Fälle also auch keinen Bescheid).

Dass die meisten Wehrpflichtigen nach ihrem Wehrdienst nur wenig militärischen Nutzen haben ist sicher nichts neues, ich würd sogar soweit gehen zu sagen, dass man das bei vielen schon während ihres Wehrdienst so sehen kann. Momentan ist der Hauptzweck von Wehrpflichtigen eher das billige Erledigen von Handlanger- und Verwaltungsaufgaben - also wie beim Zivildienst, nur dass man nicht ganz so stark darauf angewiesen ist bzw. sogar verzichten könnte. Falls man wirklich den Wehrdienst abschaffen, aber den Zivildienst behalten will, kommt man wohl nicht umhin die Allgemeine Wehrpflicht in eine Allgemeinen Zivi-Pflicht zu transformieren.