Entspricht die Elfenrüstung der Ayleidenrüstung?

Bitte gewöhne dir an, dass, wenn du schon diskutieren bzw. deine Meinung kundtun willst, du dies auch in klar formulierten Beiträgen tust. Ich habe jetzt stellenweise echt nicht verstehen können, was du mit diesem oder jenen Satz ausdrücken wolltest.

Rotwadron schrieb:

Da muß man nicht relgiös fanatisch sein um eine Daedraspinne als Dämon, Monster oder sonstwas bezeichnen. Und was dann naheliegender die, welche sich dieser Dämonen bedienten, mit in diesen in einenTopf zu werfen?
Die Daedra sind ja kein Hirngespinnst irgendeines religiösen Ordens sondern Realität in der TES Welt.

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Und hier begehst du einmal mehr einen Fehler, den man nicht machen sollte: du generalisierst.

Du schmeißt Ayleiden und Daedra wegen dieses Paktes in den Topf "Dämonen". Warum sollten die Ayleiden Dämonen sein, weil sie sich mit den Daedra einliesen? Weil ihre Feinde (die Brüder Maruhks) sie als "Dämonen" bezeichneten? Was man von deren Äußerung zu diesem Thema halten kann habe ich lang und breit erklärt (Stichwort "Kritische Quellbetrachtung").

Bei den Ayleiden kann schon sagen, daß seit ihrer Vernichtung keine eigenen Rüstungen von diesen mehr geschmiedet wurden.

Das taten sie aber nicht, sondern schmiedeten ihre Rüstungen weiter. So stelle ich mir das auch bei den Altmern vor.

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Das ist jetzt so eine Stelle, wo ich mir erst mal ehrlich dachte: Hä!?

Zunächst sagst du, dass von den Ayleiden seit ihrer Vernichtung keine Rüstung mehr geschmiedet wurden. Im nächsten Satz aber widerlegst du dich selbst und schreibst, dass sie (also die Ayleiden) ihre Rüstungen nach ihrer Vernichtung doch nochweiterschmiedeten. Und dann überträgst du das als Rückschluss auf die Altmer. Wo ist da der Sinn darin?

Und wie kommst du plötzlich von den Ayleiden wieder auf die Altmer? Woran (also an welchem Fakt) machst du fest, dass diese in Cyrodiil gefundenen Rüstungen von den Altmern stammen?

Das kann ich nur nicht belegen, sondern nur damit das es diese Rüstung im funkel Nagel neuen Zustand gibt.

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Das die Rüstungen noch wie neu aussehen kann auch daran liegen, was Killfetzer auf der Vorseite schon angedeutet hat: Magie.

Die Ayleiden waren bekanntlich sehr magiebegabt. Von daher könnten sie ja rein theoretisch ihre Rüstungen mit einem bestimmten Schutzzauber belegt haben, der den Materialverschleiß (durch Rost oder Alter) unterbindet. Oder das Material, aus dem sie gefertigt sind (wahrscheinlich Meteoreisen, siehe dazu "Magie vom Himmel"), wurde unter Verwendung von Magie resistent gegen natürlichen Verfall gemacht bzw. war von seiner natürlichen Konsistenz schon resistent dagegen.

Das wäre eine mögliche Theorie, welche durch den Zustand der Rüstungen, ihrem wahrscheinlichen Material und den Fakt der Magiebegabung der Ayleiden untermauern könnte.

Dazu werden diese alten Rüstungen, auch von Händlern vertrieben. Haben die Schatzsucher eingestellt?

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Dazu habe ich auf der Vorseite schon was geschrieben. Ich zitiere mich nochmal:

Ricardo_Diaz schrieb:

Du gehst von unserer heutigen Zeit aus, wo wir Dinge aus der Vergangenheit mit Respekt behandeln und wo wir solche antiken Hinterlassenschaften in Museen stellen.

Aber noch bis vor hundert Jahren hat man das aber nicht. Da hat man sich nicht Gedanken darum gemacht, ob das was tolles einzigartiges ist, sondern darum, ob es wertvoll ist & man es verkaufen kann oder ob man es anderweitig nutzen kann.

Altägyptische Mumien beispielsweise wurden noch vor 150 Jahren nicht in Museen gebracht, sondern als Heizmittel verbrannt. Die Frau von Heinrich Schliemann hat den "Schatz von Troja" auf einem Foto wie einfachen Modeschmuck getragen. Viele "Archäologen" haben wertvolle, einzigartige Gegenstände, die sie gefunden haben, eingesteckt und irgendwann bei Geldnot an irgendwelche Leute verkauft. Und Wertvolles Geschirr wurde als einfaches Tafelservice von irgendwelchen Reichen verwendet.
Und im Mittelalter (in dessen Zeit die TES-Welt ungefähr angesiedelt ist) war das noch viel schlimmer. Wenn man da was wertvolles wie eine alte Rüstung gefunden hat, hat man die entweder selbst benutzt oder verscherbelt.

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Rotwadron schrieb:

@ Ricardo
Glaubst du wirklich das die Ayleiden im Angesicht ihres Todes, noch Gedanken daran verschwendeten, ihre Rüstung mit einen Zauber zu belegen um sie haltbar für alle Ewigkeit zu machen?
Bei einen Kampf ums eigene Leben wird man andere Sorgen haben.

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Habe ich gesagt, dass sie es erst kurz vor ihrem Ende taten? Ich bezog mich darauf, dass dies bereits während der Herstellung der Rüstung getan worden sein könnte bzw. das Material, aus dem die Rüstungen bestanden, generell diese Resistenz aufgewiesen haben könnte.

Wer trug diese Rüstung überhaupt, alle oder nur Offiziere?

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Den beiden Statuen im Alten Weg nach könnte die reine Soldatenrüstung gewesen sein.

Jetzt zum Daedraspinne
Wie würdest du ein solches Scheusal bezeichnen, was nichts bekannten gleicht?

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So eine Daedraspinne? Wenn ich nicht wüsste, dass es Daedra gibt, würde ich es als Riesen- bzw. Monsterspinne bezeichnen.

Die Ayleiden betrieben einen Reiligion die auf Menschenopfer fußt.

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Dafür hätte ich jetzt gerne einen Beleg in Form eines Zitats mit exakter Herkunft (Buch, Dialog, etc.) von dir. Denn das höre ich jetzt zum ersten Mal.

Das war auch bei den Spanier der Fall als sie die Azteken deswegen mit Dämonen verglichen.
Das ist zwar auch eine Sichtweise der Fanatiker, aber die welche auch davon betroffen waren, wenn man ihnen das Herz rausschnitt, werden auch die so gedacht haben.
Wo liegt da der Widerspruch, das die Menschenrassen, die Ayleiden auf Grund dieser Praktiken als Dämonen zu bezeichneten?

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Sage ich etwas von Widerspruch? Ich sage lediglich, dass du nicht das selbe machen solltest wie die Feinde der Ayleiden und sie in einen Topf mit Dämonen zu schmeißen, sprich: deren Propaganda zu glauben.

Die Spanier mögen als ihre Feinde die Azteken für ihre Praktiken als "Dämonen" bezeichnet haben, mag sein. Aber waren sie es deshalb? Nur, weil sie eine blutrünstige Kultur hatten? Ein Native American würde vielleicht uns Europäer bzw. die Weißen generell als "Dämonen" bezeichnen. Bin ich also als weißer Europäer ein "Dämon", nur weil Weiße in der Vergangenheit brutal gegen die Natives vorgegangen sind?

Bei dem Haß und den Wissen über die Praktiken dieses Volkes,will keiner gewußt haben was er besaß? Das mög vieleicht auf die 1 und 2. Ära zutreffen.
In Tes4 scheint jeder über Ayleiden, Oblivion und die Daedras bescheiht zu wissen, aber von Rüstungen und Waffen will man keine Ahnung gehabt haben.

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Wie kommst du jetzt bitte wieder darauf, dass keiner eine Ahnung von den Rüstungen bzw. deren Herkunft gehabt haben soll? Woran machst du diese Aussage jetzt schon wieder fest?

Nimm's mir nicht übel, aber wenn du jetzt schon anfängst Sachen zu erfinden solltest du darüber nachdenken, ob diese Diskussion wirklich noch weitergeführt werden sollte.

Btw: "Daedra" ist bereits der Plural von "Daedroth". Das "s" ist überflüssig.

Rotwadron schrieb:

Laut diesem Almanachbeitrag scheint der Dämonenhinweis, keine Erfindung des Alessianischen Ordens gewesen zu sein, sondern spiegelt die Meinung der Allgemeinheit dar.
http://www.scharesoft.de/joomla/index.php/Alessianisches_Kaisereich

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So sehr ich auch versuche die Stelle zu finden wird mir nicht klar, wo du in dem besagten Artikel einen Beleg dafür siehst, dass quasi alle die Ayleiden als "Dämonen" angesehen haben. Eine Nennung der konkreten Stelle wäre daher vorteilhaft... :roll:

Und selbst wenn: weshalb wohl glaubte die Allgemeinheit dann, dass es so war? Richtig: weil es ihnen ihre Religion vorpredigte, dass es so sei. Und welche war zu dieser Zeit die vorherrschende Religion in Cyrodiil? Richtig: der alessianische Glauben, verbreitet durch den Alessianischen Orden & die Brüder Maruhks.

Im Adabal-a wird genau diese Opfersitte beschrieben. (Belegt meine Behauptung das die Religion der Ayeliden auf Menschenopfern fußt), jedenfals verstehe ich das so.

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Also, ich für meinen Teil lese da nichts von "religiösen Menschenopfern", sondern lediglich von brutalen, menschenverachtenden Folter- und Hinrichtungspraktiken bzw. von Tötung "aus Spaß/Menschenverachtung" (bezüglich der Verwendung von Kindern als Fackeln auf der Jagd). Auch da wäre eine konkrete Nennung der Stelle, wo du etwas von Menschenopfern liest, angebracht.

Elfenfan schrieb:

Zunächst einmal die Dwemerrüstung heisst im TES IV Zwergenrüstung. Die müsste eigentlich selten sein weil die waren ja nur in Morrowind, und Dwemerausrüstung in Cyrodill wäre eigentlich seltene Schmuggelware.

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Die Dwemer lebten auch in Hammerfell (Stichwort Rourken-Clan). Und was die Häufigkeit der Rüstung in Cyrodiil angeht: dazu hatten wir auf den Vorseiten jetzt schon lange und breit Erklärungen abgegeben, dass das der Spielmechanik geschuldet und daher nicht lorerelevant ist...

Die Elfenrüstung war wahrscheinlich die Standardrüstung der Aylaydischen einfachen Soldaten, und deshalb wohl auch so häufig zu finden, obwohl wenn ich die Häufigkeit bedenke und dabei jetzt mal Spieletechnik beiseite lasse, könnte es auch sein daß lediglich das Material noch aylaydisch war und die Waffen/Rüstungen moderne Anfertigungen der gegenwärtigen Schmiede in Cyrodiil ist.

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Und woher sollten die modernen Schmiede dann wissen, wie exakt (Formen & vorallem Schmiedetechniken) eine solche Rüstung geschmiedet werden muss? Und vorallem: was wäre der Zweck, eine uralte Rüstung von einem ausgestorbenen Volk "nachzuschmieden", nachdem es mittlerweile bessere Rüstungen & Materialien gibt?

Die Skulpturen die man sieht stellen wohl keine einfachen Soldaten, sondern wahrscheinlich eher Ritter oder ähnliches dar.Welche dann auch ein anderes Rüstungsdesign hatten.

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Könnte durchaus möglich sein. Könnten aber wie schonmal erwähnt andere Variationen der Rüstung sein (siehe Dunmer und ihre verschiedenen Knochenrüstungsvarianten).

Die beiden lebenden Statuen gegen die man zum Schluß bei der Diebesgilde kämpft oder vorbeischleicht, errinnern mich sehr stark an die Auroraner.

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Und wieso?

Elfenfan schrieb:

zu den Schmieden: Die Rüstungen waren billiger als die besseren Sachen und wohl materiell auch häufiger. Da macht es schon Sinn Elfenzeug für "Durchschnittsabenteurer" anzufertigen.
Die können durchaus noch altes Lehrmaterial gehabt haben.

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Du meinst also eher, dass sie bereits kurz nach dem Ende der Ayleiden "nachgemacht" wurden, verstehe ich dich da richtig?

zu den lebenden Statuen: Ich meinte damit das Aussehen von der Färbung abgesehen sahen die den Auroranern sehr ähnlich.

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Na ja...

Statuen - Auroraner

Gehört mMn schon ziemlich Fantasie dazu, da eine Ähnlichkeit zu sehen.

Ich finde eigentlich auch orkische Rüstngen (von privaten Schmieden mal abgesehen) rätselhaft, da die Orks keine eigene Provinz mehr haben, dürfte es keine orkische Millitärstreitmacht mehr geben. Die "schweren" Räuber/Söldner und Malakath-Anbeter wären eher individuell und nicht uniform ausgerüstet.
Das wäre jetzt aber auch schon ein anderes Thema.

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Du hast mit letzterem Recht (dass das etwa für ein anderes Thema wäre), aber nur kurz: Seit 3Ä 399 gibt es das Reich von Orsinium wieder (bzw. wieder einen "Orkstaat"), welches mittlerweile ein recht großes Territorium an der Iliac-Bucht umfasst. Zwar nach wie vor keine Provinz, aber schon ein recht großes, militärisch recht starkes Reich.
Von daher wäre ein mittlerweile so häufiges Vorkommen von orkischen Rüstungen nicht verwunderlich, zumal orkische Schmiede zu den besten des Kontinents zählen.

Rotwadron schrieb:

Aus dem Almanach Beitrag das Alessianische Kaiserreich.

Im Jahre 1.Ä393, dem eindhundertundsiebenundzwanzigsten Jahr seit der Apotheose der Alessia, wurde das Reich einmal mehr durch eine ayleidische Bedrohung heimgesucht, welche vom sogenannten Hohetempel ausging.

"Und so ergab sich auch, denn im selben Jahr strömte eine riesige Menge von Teufeln aus dem alten Ayleidentempel Malada hervor, wie man sie seit den Tagen des König Belharza, nicht mehr gesehen hat. Die Teufel suchten das Land schwer heim."

Auf Grund dieser Bedrohung wurden die Brüder des Maruk gerufen. Unter Führung Abt Cosma, wurde der Hohetempel gestürmt und zerstört und alle gefundenen ayleidischischen Relikte, Bücher und Schriften verbrannt.

Ich will jetzt nicht rechthaberisch sein, aber ist es nicht das selbe wenn man von Teufeln, Dämonen oder Monstern spricht. Aber hier steht das der Orden gerufen wurde, das es dort keine Stadt gibt, können es ja nur einfache Leute gewesesen sein die es aus Angst taten und nicht wegen irgendwelcher religiösen Vorschriften.

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Wie in dem Artikel ersichtlich ist handelt es sich bei dem mittleren Absatz um ein Zitat aus "Reinigung des Hohetempels". Es wird also nur in dem Zitat aus dem Buch von "Teufeln" geredet.
Im Rest (also dem Teil, der nicht zum Zitat gehört) wird nur von einer Bedrohung geredet, die von Malada ausgeht (basierend auf der Erwähnung im Buch).

Bei dem Artikel muss ich aber gestehen, dass im Zuge der Qualitätssicherung einiges nochmal auf's Schärfste überprüft werden muss.

Wie stehst du überhaupt zu den ganzen Büchern rund um Pelinal und den Ritterorden. Sind die auch unter dem Gesichtspunkt, das sie religiöse Eiferer geschrieben haben nicht so relevant zu nehmen. Aber nichts anderes waren doch auch die Beteiligten und Verfasser dieser Schriften.

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Ich habe grundsätzlich keine Meinung zu den Schriften. Ich jedoch gehe eben nach dem Prinzip der kritischen Quellbetrachtung vor und nehme nicht alles blind als gegeben hin, sondern schaue eben nach den genannten Kriterien, wer/wann/an wen/wieso/zu welchem Zweck etwas geschrieben hat und vergleiche das mit anderen Aufzeichnungen bzw. meinem Wissen zum Thema. Und darauf bilde ich mir dann meine Meinung.

Und wie schon einmal erwähnt: kritisches Betrachten einer solchen Quelle heißt nicht automatisch, dass sie nicht relevant oder falsch sind. Man sollte aber eben nur vorsichtig und lieber skeptisch sein, was deren Inhalt angeht, statt alles blind zu glauben.

Zur Religion die auf Menschenopfern basierte (meiner Meinung nach)

Im Adabhal-a

steht unter "Alessias Jugend während der Sklavenjahre"

das der Blumenkönig "Nichli" dem Insektgott"Name entfallen", Opfer aus den Sklaven der verschiedenen Menschenrassen darbrachte.

Ich kann jetzt nicht behaupten das es allgemein üblich war, aber das Gegenteil kann ich auch nicht.

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Die Stelle lautet wie folgt (bitte zitiere solche Sachen in Zukunft gleich von selbst, das erleichtert es anderen Diskussionsteilnehmern):

Perrifs ursprünglicher Stamm ist unbekannt, doch sie wuchs in Sard auf, auch Sardarvar Leed genannt, wohin die Ayleiden Menschen aus allen Gebieten jenseits des Niben trieben: Kothri, Nede, Al-Gemha, Menschen-von-'Kreath (obwohl später bekannt wurde, dass diese aus dem Norden gebracht worden waren), Keptu, Menschen-von-Ge (die schließlich vernichtet wurden, als der Blumenkönig Nilichi einem Insektengott namens [verloren] ein großes Opfer darbrachte)

(aus "Die Adalba-a)

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Hier steht durchaus etwas, was an Menschenopfer erinnert. Aber du sagst es selbst: eindeutig lässt sich dadurch kein Rückschluss auf eine allgemeine Menschenopferpraxis der Ayleiden ableiten. Es könnte ein einmaliges Ereignis sein. Es könnte somit auch eine gezielte Hinrichtung/ein gezielter Völkermord an den Menschen durch die Ayleiden gewesen sein. Stimme aber insoweit zu, dass es an Menschenopfer erinnert.

Mich aber macht im Zuge einer kritischen Quellbetrachtung der erste Absatz schon wieder stutzig bzw. lässt mich aufhorchen:

Anmerkung des Herausgebers: Traditionell hält man die Adabal-a für die Memoiren von Morihaus, dem Gemahl Alessias, der Sklavenkönigin. Obwohl dies historisch nicht verifiziert werden kann, gehört die Adabal-a gewiss zu den ältesten schriftlichen Überlieferungen aus der frühen Ersten Ära.
(aus "Die Adalba-a)

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Die Schrift gilt als von Morihaus bzw. auf jeden Fall aus der frühen ersten Ära stammend, also der Zeit Alessias. Daher stellt sich mir (eben im Zuge einer kritischen Quellbetrachtung) die Frage: ist das ein objektiver Bericht? Kann ich alles glauben, was da drin steht? Oder wurde da nicht vielleicht etwas die Propagandatrommel gerührt? Haben die Ayleiden wirklich diese Menschen einem ihrer Götter geopfert oder wurde das nachträglich gesagt (wie beispielsweise die Anschuldigungen gegen die Templer ihrerzeit), um sie zu diffamieren?

Ich wäre daher etwas vorsichtig bei der Betrachtung der Adalba-a. Es könnte so gewesen sein, durchaus. Aber es könnte auch vieles von Morihaus bzw. dem Autor im Zuge einer anti-ayleidischen Propaganda erfunden worden sein.

Rotwadron schrieb:

1. War Malada überhaup so groß, das es soviel Platz für so viele bot, daß sie in großer Zahl daraus hervorströmen konnten und das Land schwer heim suchen konnten?
Hier könnte man vieleicht tatsächlich sagen, daß übertrieben wurde.

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Da von Malada nur Ruinen übrig sind lässt sich nichts über die ursprüngliche Größe sagen.

Aber,
2. Die Ayleiden waren Magie begabt. In der Schule der Veränderung waren sie zumindest gut.Wie stand es aber mit ihren Beschwörungskünsten? Wenn sie darin keine Anfänger waren, würde das vieleicht die große Zahl an Teufeln erklären.
So so gesehen muß es nicht unbedingt eine Schönfärbung der Geschichte duch den Orden gewesen sein.

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Über die Beschwörungskünste der Ayleiden ist nichts konkretes überliefert, weshalb das zu sehr in die Spekulation & Erfindung führen könnte.

3. Die Dremora sehen aus wie Teufel, oder zumindest wie man sich vorstellt, daß Teufel so aussehen.

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Das ist die große Frage: tun sie das wirklich? In unserer Vorstellung (sprich auf der Erde) von Teufeln vielleicht. Aber im TES-Universum auch? Ist die Vorstellung von Teufeln im TES-Universum die selbe wie bei uns? Oder versteht man dort unter "Teufel" vielleicht etwas anderes?

Denn wir hatten ja schon ein paar mal den Fall, dass im TES-Universum etwas vollkommen entgegen unserer Vorstellung funktioniert/interpretiert wird (siehe z.B. Vulkanglas oder die Auffassung von "Elfen" allgemein). Folglich könnte das theoretisch auch hier so sein.

Wenn die Ayleiden nun aber in der Lage waren diese beschwören. Solange der Beschwörer nicht getötet wurde konnte er ja von immer Neuess, diese Wesen beschwören.

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Auch ein Beschwörer stößt an seine Grenzen. Das das Heraufbeschwören von Wesen aus dem Reich des Vergessens (Oblivion) keine leichte, sondern kräfteraubende Prozedur ist schildert ein Beschwörer in dem Buch "Die Türen von Oblivion".
Möglich wäre es, aber anzuzweifeln.

4. Die Ordensbrüder wußten bestimmt, was Wesen aus Oblivion darstellten, solange lag ja das Bündnis zwischen Alessia und Akatosh noch nicht zurück.
Wesen die durch Feuertore die Welt von Nirn betraten, um zu töten.

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Was das aussehen von Oblivion-Toren angeht: die Vorstellung, dass grundsätzlich es große "Feuertore" wie während der Oblivion-Invasion sind, ist falsch.
Oblivion-Tore sind normalerweise nur kleine, stellenweise unscheinbare Verbindungen zwischen den Dimensionen. Die Schwächung der Barrieren hat es ermöglicht, dass diese großen Portale, welche heute landläufig als "Oblivion-Tore" bezeichnet werden, überhaupt erscheinen konnten.

Die Reinigung des Hohetempels fand des weiteren rund 130 Jahre nach Alessias Tod, sprich fast zwei Menschengenerationen (wenn man davon ausgeht, dass die Menschen im TES-Universum auch nur so circa 60-80 Jahre alt werden), statt. Wusste man da noch genau, was 130 Jahre zuvor (oder gar länger) alles war?
Ich will nicht sagen, dass das nicht möglich ist, aber das ist jetzt auch wieder so ein Punkt, wo man skeptisch sein kann.