Entspricht die Elfenrüstung der Ayleidenrüstung?

Wer sagt denn auch, dass die "Elfenrüstung" aus TES IV (ich setze es absichtlich - und auch im folgenden Text, wenn ich mich auf diese Rüstung beziehe - bewusst in "") die einzige Ayleidenrüstungsform ist und das sie neben dieser noch weitere Arten (z.B. in der Form wie auf den Statuen zu sehen) getragen haben könnten? Die Dunmer haben ja bekanntlich auch verschiedene Versionen ihrer Knochenrüstung angefertigt (z.B. Gah-Julan, Armun-An, Kuzei), deren Harnische und Helme sich in Aussehen und Verzierungen unterschieden. Und daneben gab es noch weitere dunmerische Rüstungen aus ganz anderen Materialien (Netch & Chitin).

Deine These aber verstehe ich nicht ganz: einerseits sagst du, dass die "Elfenrüstung" die Rüstung zunächst aller Elfen (oder sprich: der Aldmer) war und sie deshalb so verbreitet sein soll. Gleichzeitig aber sagst du, dass die Ayleiden durch ihre, wie du sagst, "Abschottung" diese Rüstung weiterentwickelt und ihr ein eigenes Design gegeben haben.
Jetzt stellt sich mir die Frage: wenn die Ayleiden der ursprünglichen Rüstung ein eigenes Design gegeben haben, dann müssten doch (aufgrund der Abschottung und Weiterentwicklung) folglich in Cyrodiil vermehrt Rüstungen ayleidischen Typs vorkommen, oder? Ich meine, immerhin waren sie die einzige Elfenrasse, welche bekanntlich in Cyrodiil/im Herzland lebte, weshalb die elfischen Hinterlassenschaften (allen voran die Städte/heutigen Ruinen davon) doch wohl vornehmlich von ihnen stammen. Zumal die anderen umliegenden Elfenrassen (Bosmer und Dunmer) ja mittlerweile auch ihre eigenen Rüstungsdesigns entwickelt haben (Dunmer wie gesagt beispielsweise Modelle aus Knochen, Netch und Chitin, Bosmer aufgrund ihres "Grünen Paktes" wohl auch aus tierischen Dingen wie Knochen). Folglich müsste das Vorkommen der Aldmerrüstung (also der, wie du sagst, "Rüstung aller Elfen") doch durch die Aufsplitterung der Elfen eher abnehmen denn zunehmen (eben deiner Theorie der Weiterentwicklung/Erlangung eigenen Aussehens nach) und man von diesen nur noch (sehr) wenige bis keine Exemplare finden. In der Provinz Morrowind fanden sich z.B. keine dieser Rüstungen.

Das die Rüstung der Ayleiden in TES IV den Namen "Elfenrüstung" trägt liegt meiner Ansicht nach schlichtweg an der cyrodiilischen Sprache (um einen Loreansatz zu wagen; die spieltechnischen Varianten klammere ich mal aus). Da es eine Rüstung elfischen Ursprungs ist, und diese die einzige ist, die in Cyrodiil bekannt/vorzufinden ist, hat man ihr wohl der Einfachheit halber im alltäglichen Sprachgebrauch den Namen "Elfenrüstung" gegeben. Eben, weil in der Regel in Cyrodiil mit dem Begriff "Elfen" die Ayleiden gemeint sind. Meint man die anderen Mer, werden diese mit ihren Namen (Altmer, Bosmer, Dunmer, Ork) angesprochen.

Von daher sehe ich es wie gesagt so, dass die "Elfenrüstung" in TES IV auf jeden Fall eine rein ayleidische Rüstung bzw. zumindest eine Variante einer aus ihrer Hand gefertigen Rüstung ist. Das sie nur wegen ihres schwammigen Namens die ursprüngliche "Rüstung aller Elfen" sein soll halte ich für zu weit hergeholt.
Ich stimme dir aber insoweit zu das es durchaus möglich ist, dass die Ayleiden neben der bekannten, tragbaren Rüstung wohl durchaus weitere Rüstungstypen mit unterschiedlichen Aussehen/Formen bessessen haben (wie gesagt: siehe Dunmer) und es folglich Rüstungen im Aussehen wie an den Statuen gegeben haben könnte.

Rotwadron schrieb:

Ich habe folgende Überlegungungen bei meiner These gemacht. Die Altmer als direkte Nachfahren der Aldmer blieben ja auf ihren Inselreich, und übernahmen damit auch die kulturellen und wissenschaftlichen, religiösen Errungenschaften ihrer Vorväter, so auch die Rüstungs- und Waffenscchmiedekunst.
Damit will ich sagen, das diese Rüstung auch heute noch dort geschmiedet wird, was ihre relative Häufigkeit erklären würde.

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Dann hätte sich die altmerische Rüstungsschmiedekunst in den letzten tausend Jahren in keinsterlei Weise weiterentwickelt.
Nach dieser Theorie hätten ja dann beispielsweise die italienischen Staaten im Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit noch Rüstungen nach römischen Kunst fertigen müssen. Immerhin haben sie ja faktisch auch die Errungenschaften ihrer Vorfahren (der Römer) übernommen (um jetzt mal ein theoretisches Beispiel aus unserer Welt zum Vergleich heranzuziehen).

Kurzum: die Vorraussetzung, dass die Altmer heute noch aus welchen Gründen auch immer solche Rüstungen schmieden wie die Aldmer es taten würde vorraussetzen, dass die Altmer sich in diesen Künsten in den letzten Jahrtausenden nicht weiterentwickelt haben. Daher erscheint es mir bei einem Volk, welches sich als "Wiege der Zivilsation" auf Tamriel und den anderen Rassen überlegen sieht etwas merkwürdig, wenn sie noch quasi exakt die gleichen Rüstungen wie ihre Vorfahren schmieden.

Das eine 4000 Jahre, nicht mehr geschmiedete Rüstung, ebenso häufig getragen wird, wie eine Leder- oder Ebenerzrüstung, fällt mir schwer zu glauben, vor allem mit dem Hintergrund, daß durch den Alessianischen Orden fast alles Ayleidische vernichtet wurde.

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Das in TES IV so viele "Elfenrüstungen" vorkommen liegt letztendlich am selben Grund wie dem häufigen Vorkommen von Vulkanglasrüstungen: Spieltechnik.

Ab einem bestimmten Level wirft einem das Spiel aufgrund der Level-Listen bestimmte Materialien fast schon inflationär hinterher, während "schwache" Materialien (Eisen, Stahl) mit der Zeit verschwinden.
Immerhin ist es ja wohl verständlich daran zu zweifeln, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt jeder Strauchdieb plötzlich eine Rüstung aus einem seltenen, in dieser Provinz nicht mal vorkommenden Material wie Vulkanglas trägt, es aber kaum noch Leute gibt, die eine einfache Eisenrüstung tragen...

Das würde erklären warum sich die in Stein gehauenen Rüstung von der real existieren Elfenrüstung unterscheidet
Die Ayleiden hatten auch den kürzesten und bequemsten Weg als sie Tamriel von Westen aus besiedelten. Und waren auch durch Handel am länsten von allen Elfenrassen, mit ihrer Alten Heimat verbunden. Als sie dann diese Sternensteine (Welkynd, Varla, Meteoreisen)fanden waren sie nicht mehr auf diese Waren aus der Alten Heimat angewiesen. Was ihrer Unabhängigkeit des neuen Ayleidenreiches nur zu Gute kam.

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Das sie den kürzesten und bequemsten Weg hatten ist falsch. Die Ayleiden siedelten zunächst nur im Herzland Cyrodiils (um den Weißgoldturm), im Zentrum des Kontinents. Ihr Weg war also deutlich weiter als der der Mer, die heute als "Bosmer" bekannt sind.

Und zu der Sache mit "durch Handel am längsten mit ihrer alten Heimat verbunden": hier ein Zitat aus dem Buch "Zeitachsenserie Band 1" (Vor den Menschenaltern), Abschnitt "Merethische Ära":

Im mittleren Meretischen Zeitalter [...]. Zur selben Zeit florierten Siedlungen der Ayleiden [Wildelfen] in den Urwäldern um den Weißgoldturm (in heutigen Cyrodiil). Wildelfen, auch als Hochelfen des Herzlands bekannt, bewahrten die Magie aus der Ära der Dämmerung und die Sprache der Ehlnofey. Die langen Kommunikationswege vom Herzland, das eigentlich ein Tributland des Hochkönigs von Alinor war, zur Regierung des Inselreichs Summerset isolierten Cyrodiil praktisch von den Hochkönigen im Kristallturm.

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Die Ayleiden isloierten sich aufgrund der weiten Entfernung zum Summerset-Archipel also bereits relativ kurz nach der Auswanderung von den Altmern und blieben nicht länger als die anderen mit diesen in Kontakt.

Rotwadron schrieb:

Welche Schmiedekunst hat sich denn überhaupt weiterentwickelt?

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So ziemlich jede Waffen- und Rüstungsschmiedekunst entwickelt sich aufgrund der Entdeckung neuer Techniken irgendwann weiter. Das ist nunmal so. Auch im TES-Universum, wo beispielsweise durch die akavirische Invasion neue Techniken sowie Waffen-/Rüstungstypen eingeführt wurden und somit auch bisherige Techniken weiterentwickelten.

@Ricardo_Diaz
Du versuchst mit Spielinhalten zu erklären, was ich zu vermeiden suchte. Aber wenn du es so willst, erkläre mir bitte das.
Die Dwemerrüstung gibt es im Spiel kaum, weder als Beute noch käuflich zu erwerben, oder das gar halb Tamriels Kriegerschar in dieser Rüstung rumläuft.

An dieser Rüstung kann ich wegen ihres geringen Vorhandenseins, nachvollziehen, daß es sich um eine Raritaet handelt und deren Bestand äußerst beschränkt ist.
Und diese Rüstung ist in Etwa genauso alt wie die Ayleidenrüstung.

Nicht aber bei der Elfenrüstung, die als allgemein gültig, den Ayleiden zugeschrieben wird. Jeder Hinz und Kunz läuft damit rum.

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Wenn du lange auf dem Level bleibst, in welchem in TES IV Dwemerrüstungen respawnen rennt jeder mit so einer Rüstung rum. Ab einem anderen Level dann jeder mit Elfenrüstugen. Und ab ganz hohen Leveln eben jeder mit Glassrüstungen.

Sorry, aber anhand der im Spiel TES IV vorkommenden Menge einer Rüstungsart kannst du in einer Lorediskussion schlichtweg nicht argumentieren. Eben, weil die Häufigkeit von Rüstungen in diesem Spiel durch Level bedingt sind. Wie gesagt: wenn man nur auf Level 6 (als Beispiel) bleibt werden einem Dwemerrüstungen und -waffen hinterhergeworfen. Und von einer Elfenrüstung findest du zu diesem Zeitpunkt noch rein gar nichts.

Wenn hier also jemand mit bzw. anhand eines Spielinhalt argumentiert, dann du. Ich wiederum habe lediglich darauf hingewiesen (und tue es hier nochmal), dass die Häufigkeit/das Vorkommen bestimmter Rüstungen eben an der Spieltechnik liegt und daher für eine Loreargumentation nicht relevant ist.

Das ist jedoch nicht mein Standpunkt. Warum ist diese 4000 jährige Rüstung so häufig. obwohl die Hinterlassenschaften der Ayleiden so gut wie zu 99% vernichtet wurden, und warum unterscheidet sich die Elfenrüstung von der an den Skulturen?

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Zur Häufigkeit: siehe unter dem vorigen Zitat. Zu dem anderen Aussehen der Rüstungen an den Statuen: hast du gelesen, was ich als Möglichkeit diesbezüglich geschrieben habe? Ich bezweifle das nämlich gerade...

Der Hinweis mit den Leveln ist zwar gut gemeint, erklärt aber garnichts.

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Eben schon, weil du hier wieder den Fehler begehst, Spielinhalt (die Häufigkeit des Vorkommens einer Rüstung im Spiel) mit Lore gleich setzst. Du machst also den Fehler, den man (gerade im Bezug auf TES IV) vermeiden sollte.

Was wiederspricht meiner These das die Ayleidenam längsten mit dem Mutterland verbunden waren. Da steht nur kurz. Wie Kurz? 10, 20, 50 oder 100 Jahre? In diesen Zeitspannen kann man durchaus handeln.

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Sorry, aber liest du eigentlich, was in meinem vorigen Beitrag steht? Ich zitiere nochmal die Textstelle aus "Zeitachsenserie":

Die langen Kommunikationswege vom Herzland, das eigentlich ein Tributland des Hochkönigs von Alinor war, zur Regierung des Inselreichs Summerset isolierten Cyrodiil praktisch von den Hochkönigen im Kristallturm.

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Durch die Entfernung isoliert sich das Herzland von Summerset, heißt im Umkehrschluss: die Ayleidenkultur entwickelt sich nahezu vollständig unabhängig von der altmerischen Kultur. Und dies geschah, wie der Anfang des Abschnitts sagt, bereits in der mittleren merethischen Ära, also bereits relativ bald nach der Errichtung der Kolonie im Herzland.

Die Bosmer wollten nicht mehrmit dem Mutterland in Verbindung stehen, weil sie eine vollkommen neue Lebenssicht hatten. Die anderen Elfenrassen konnten keine dauerhafte Verbindung zum Mutterland aufrechterhalten, weil sie zu ihren Siedlungsräumen erst den ganzen Kontinent durchqueren mußten,

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Das letzteres u.a. auch auf die Ayleiden ebenfalls zutraf belegt die von mir zitierte Passage aus "Zeitachsenserie": durch die Entfernung des Herzlandes von Alinor (aka. Summerset) brach die Verbindung mit den Ayleiden auch relativ schnell ab.

Warum trugen die Krieger aller Stämme nicht Römerrüstung? Die beste Rüstung der damaligen Zeit. Weil es sie zu wenig gab? Wohl kaum, sondern weil sie mit ihrem Besitzer vernichtet wurde.
Parallelen zu den Ayleiden, ich denke schon.

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Warum keiner mehr Römerrüstungen mehr trug? Schlichtweg, weil sich mit der Zeit neue. bessere Rüstungstypen entwickelt haben. Eben, weil sich die Rüstungsschmiedekunst nach dem Ende des Römischen Reiches auch weiterentwickelt hat. Und weil wahrscheinlich auch mittlerweile stärkere und bessere Waffen & Rüstungen als die der Römer vorhanden waren. Und im Militär ist es bekanntlich ziemlich waghalsig, sich zu lange auf alte Systeme zu verlassen. Nicht umsonst ist die Militärforschung der Zweig, welcher am schnellsten neue Techniken und Dinge entwickelt. Eben, weil man sich nicht zu lange auf alte Dinge wie veraltete Waffen & Rüstungen verlassen will (da der Gegner vielleicht schon neue, bessere Waffen/Rüstungen entwickelt hat).

Rotwadron schrieb:

Ich habe auch schon mit mehreren Char. gespielt, aber Dwemerrüstung wurde mir noch nie hinterher geschmissen, egal welchen Level ich war.

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Tja, ich z.B. schon. Ich habe auf niedrigerem Level oft Personen mit Dwemerrüstungen & -waffen gesehen und konnte diese bei Händlern erstehen. Und ich spiele ohne irgendwelche Modifikationen, die die Leveledlists beeinflussen.

Von daher sieht man nochmals, dass man in einer Lorediskussion nicht an Spielinhalten argumentieren kann: zwei Spieler, unterschiedliche Erfahrungen im Spiel. Welche stimmt also?

Warum sollten die Ayleiden etwas auf ihren Skulturen verewigen was nur Mangelware ist?
Diese Skulturen, Statuen, Denkmäler sollen doch den aktuellen Stand, Überlegenheit, Inbegriff der Nation darstellen, also etwas alltägliches, da wird abgebildet was, war oder ist.
Skulpturen mit der aktuellen Elfenrüstung gibt es jedoch keine. Warum? Weil es Bethesda versäumte oder vernachlässigte und alle leichte Elfenrüstungen ein sind?

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Gegenfrage: müssen die Ayleiden unbedingt jede ihrer Rüstungsarten auf einer ihrer Statuen abbilden? Und wer sagt plötzlich, dass diese Rüstungen an den Statuen "Mangelware" waren?

Ich habe weiter oben geschrieben (und daher zweifle ich immer noch, dass du wirklich alles genau liest, was ich schreibe), dass die Ayleiden durchaus mehrere, unterschiedlich aussehende Rüstungen besessen haben könnten (eben auch solche wie auf den Statuen), von denen man heute aber noch keine Stücke gefunden hat. Und das man von ihnen noch keine gefunden hat heißt aber nicht, dass es sie nicht gegeben hat bzw. sie "Mangelware" waren.

Des weiteren sind Statuen letztendlich Kunstobjekte. Und je nachdem, welches Verständnis eine Nation von "Kunst" hat kann in ihr letztendlich auch nur ein Idealtyp abgebildet sein, welcher eben der Vorstellung von Kunst & Schönheit entspricht.

Warum z.B. zeigen antike griechische Statuen in der Regel nur junge, athletische Männer, aber keine alten, gebrechlichen & buckligen Greise? Gab diese Greise nicht, weil sie nicht als Statuen abgebildet waren? Nein, es gab sie natürlich. Nur wurden diese nicht als Statuen verewigt.

Selbiges hier: nur, weil es mit der Rüstung, von der tragbare Teile gefunden wurden keine Statuenabbildung gibt heißt das nicht automatisch, dass sie nicht von ihnen stammt.

Du schreibst von Lore. Von was geht ihr denn da aus. Nun es gibt eine Elfenrüstung, deren Schmiede die Ayleiden sein sollen.Die Lore nimmt das als gegeben hin, ohne sich eine Gedanken zu machen, das zum ersten die Hinterlassenschaften der Aykeiden ganz anders aussehen und die Häufigkeit ihres Vorkommens (Spieltechnik, ich weiß). Stellt man sich auch die Frage warum?

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Rotwardon, wenn du glaubst, dass ich und andere, die sich mit dem Lore beschäftigen, nicht mit solchen Sachen auseinandersetzen oder einfach Sachen bloß als gegeben ansehen muss ich dir ganz ehrlich sagen hast du keine Ahnung davon, was wir u.a. im Almanach machen.

Was meinst du, warum ich in meinem ersten Beitrag und in diesem hier z.B. die Theorie aufgestellt habe, dass die Ayleiden wohl mehrere, verschiedenartig aussehende Rüstungen besessen haben könnten, da sich die Elfenrüstung (die eben aus den von mir ebenfalls in meinem ersten Beitrag genannten Gründen meiner Ansicht nach defintiv nur von den Ayleiden stammt) von den Rüstungen an den Statuen unterscheidet? Oder warum ich ständig Vergleichsbeispiele mit ähnlichen, auch aus der Realwelt stammenden Dingen heranziehe, um mögliche Zusammenhänge zu erklären?

Eben, weil ich versuche eine plausible, mögliche Antwort auf solche Fragen zu finden. Ich setzte mich nicht einfach hin und sage "Die Rüstung ist von den Ayleiden. Punkt!" oder nehme generell irgendwas im Lore als einfach gegeben hin. Nein, ich hinterfrage solche Sachen stets, schaue mir die vorhandenen Fakten an und analysiere diese mit meinem Wissen über den Lore und (zum Vergleich) der Realwelt und versuche so, meine Antwort zu finden und diese dann zu belegen.

Gleichzeitig behalte ich aber auch stets im Hinterkopf, dass die TES-Welt trotz allem eine Spielwelt bleibt. Eine Spielwelt, die von Menschen wie dir und mir geschaffen wurde, und welche letztendlich nur zwei Dingen dienen soll: Unterhaltung und Geldverdienen.
Von daher kann man nicht alles mit solchen Herangehensweisen erklären, sondern eben manchmal einfach sagen muss "Das ist der Spieltechnik geschuldet" oder "Da haben die Entwickler geschlampt." Aber auch hier gehen wir bzw. ich immer erst heran und stellen uns eben diese Fragen, um eben zu prüfen: was ist letztendlich der Spieltechnik geschuldet, was ist lorrelevant?

Und hier sind wir wieder beim Römerbeispiel. Das heut keiner mehr damii rumläuft ist mir klar. Ich meinte die Zeit als die Römer bezwungen wurden (Hermann, Allerich).

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Nun, einerseits hatten die anderen Völker zu dieser Zeit (z.B. Parther) eigene Rüstungsschmiedetechniken unabhängig von den Römern. Und andererseits haben Feinde der Römer oftmals Waffen und Rüstungen von gefallenen Römern übernommen und eingesetzt. Und eben im Laufe der Zeit nach und nach bessere entwickelt (auch noch zur Römerzeit). Auch die Römische Waffen- und Rüstungstechnik hat sich von der Zeit der Republik bis in die späte Kaiserzeit weiterentwickelt.

Rotwadron schrieb:

Ich habe auch schon mit mehreren Char. gespielt, aber Dwemerrüstung wurde mir noch nie hinterher geschmissen, egal welchen Level ich war.

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Spielmechanik. Auch ich wurde schon mit Dwemerrüstungen vollgeschmissen. In anderen Spielen waren es dann plötzlich Mithrilrüstungen in denen ich fast erstickt wäre.

Warum sollten die Ayleiden etwas auf ihren Skulturen verewigen was nur Mangelware ist?
Diese Skulturen, Statuen, Denkmäler sollen doch den aktuellen Stand, Überlegenheit, Inbegriff der Nation darstellen, also etwas alltägliches, da wird abgebildet was, war oder ist.

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Also erstmal heißt das Skulpturen
Dann weiß ich ja nicht wo du wohnst, aber alle Statuen, die ich kenne zeigen nichts Alltägliches. Statuen zeigen Könige, Fürsten, Helden usw. Diese können durchaus andere Rüstungen tragen. In den TES-Spielen sind auf den Statuen übrigens, abgesehen von einigen hundertfach verwendeten generischen Statuen (Dwemerstatue, die beiden von dir gezeigten Ayleidenstatuen und dieser komische betende Ritter), auch nur Könige, Helden oder Götter abgebildet.

Skulpturen mit der aktuellen Elfenrüstung gibt es jedoch keine. Warum? Weil es Bethesda versäumte oder vernachlässigte und alle leichte Elfenrüstungen ein sind?

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Weiterhin weiß ich nicht wirklich auf welche Statuen du dich beziehst. Die Ayleiden-Wächter-Statuen unter dem Palast (also im ehemaligen Fundament des Weißgoldturms) tragen die Elfenrüstung. Diese Statuen sind in Wirklichkeit ja NPCs und diese tragen genau die gleichen Rüstungen wie die, die du sonst überall im Spiel finden kannst. Diese Statuen sind explizit als Ayleiden-Statuen deklariert. Somit hast du eine eindeutige Referenz, dass Elfenrüstungen von Ayleiden getragen wurden.

Damit bleiben meines Wissens noch folgende Statuen, die ayleidischen Ursprungs sind:
- Typ Schlüsselloch-Pfeiler (die Statue zwischen den beiden Ayleiden-Wächtern, gibt es auch an anderen Stellen) hat eine andere Rüstung. Allerdings ist das Muster, dass sich bei dieser Rüstung auf der Brust befindet fast identisch mit dem Muster der Handschuhe der Elfenrüstung. Auch der Helm beider Rüstungen ist bis auf die fehlenden Hörner sehr ähnlich.
- Vogel greift Elf an: Dies ist wieder eine andere Rüstung, allerdings sieht der Helm wieder sehr ähnlich aus. Außerdem ist hier nicht mal geklärt, ob dieser Elf ein Ayleid ist. Warum sollte sich ein Volk eine Statue hinstellen, auf der einer ihrers Volkes gerade getötet wird?

Dass es Unterschiede zwischen einzelnen Rüstungsteilen gibt, ist logisch. Man sehe sich die verschiedenen Ayleidenkronen an, diese sind alle definitiv von den Ayleiden, haben alle die gleiche Form des Elfenhelms, aber jeweils leicht andere Verzierungen.

Du schreibst von Lore. Von was geht ihr denn da aus. Nun es gibt eine Elfenrüstung, deren Schmiede die Ayleiden sein sollen.Die Lore nimmt das als gegeben hin, ohne sich eine Gedanken zu machen, das zum ersten die Hinterlassenschaften der Aykeiden ganz anders aussehen und die Häufigkeit ihres Vorkommens (Spieltechnik, ich weiß). Stellt man sich auch die Frage warum?

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Von welchen Hinterlassenschaften redest du? Alle meine Quellen bringen die Ayleiden eindeutig mit der Elfenrüstung in Verbindung:

- Die Ayleiden-Wächter tragen (im Editor nachweisbar) Elfenrüstungen.
- Die Ayleiden-Kronen von Nenalata und Lindai besitzen das gleiche Mesh (aka Form) wie der Elfenhelm, sie verwenden nur andere Texturen (aka Verzierungen).

Die Ayleidenhinterlassenschaften sind nun mindestens 4000 Jahre, aber hier ist es bald so desto älter desto häufiger.

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Die Häufigkeit ist in Oblivion kein Argument. Egal wie oft man dir das auch vorbeten muss. Ab dem richtigen Level läuft jeder in einer deadrischen Rüstung rum und es wurde klar etabliert (in Morrowind und ich diversesten Büchern), dass es nur einige wenige Einzelstücke dieser Rüstung auf ganz Tamriel gibt. Moment mal, da fällt mir ein, du hattest ja auch schon mal argumentiert, dass diese Inflation an daedrischen Rüstungen an der Oblivion-Invasion liegt... :roll:

Wo wir gerade dabei sind, die Zwergenrüstungen sind doch auch von einem bisher unbekannten Volk echter Zwerge geschmiedet worden, oder? Sie heißen ja auch nicht Dwemerrüstungen und die eine bekannte Dwemerstatue trägt diese Rüstung ja nicht...

/EDIT:

Ricardo_Diaz schrieb:

Ich habe weiter oben geschrieben (und daher zweifle ich immer noch, dass du wirklich alles genau liest, was ich schreibe), dass die Ayleiden durchaus mehrere, unterschiedlich aussehende Rüstungen besessen haben könnten (eben auch solche wie auf den Statuen), von denen man heute aber noch keine Stücke gefunden hat. Und das man von ihnen noch keine gefunden hat heißt aber nicht, dass es sie nicht gegeben hat bzw. sie "Mangelware" waren.

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Hierzu mein Beispiel mit den Ayleidenkronen. Damit ist bewiesen, dass zwei verschiedene Ayleiden-Stämme unterschiedliche Kronen/Helme hatten (die "zufällig" von der Form identisch sind mit den Elfenhelmen). Somit liegt die Vermutung nahe, dass auch andere Rüstungsteile rein optische Unterschiede hatten.

Selbiges hier: nur, weil es mit der Rüstung, von der tragbare Teile gefunden wurden keine Statuenabbildung gibt heißt das nicht automatisch, dass sie nicht von ihnen stammt.

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Dazu habe ich ein Gegenbeispiel gebracht. Von den mir bekannten vier Ayleidenstatuen(-typen) tragen zwei (also die Hälfte) nachweislich die Elfenrüstung.

Anmerkung: wie schon einmal beziehe ich mich im folgenden Text mit dem in "" stehenden Begriff "Elfenrüstung" auf die in TES IV tragbare Rüstung

Aber wenn du es genau wissen willst, die Pharaonen, die Inkaherrscher, Mayas, dort wurde auch das verewigt, was diese Zivilisation bemerkenswert machte. Natürlich keine Greise, sondern das was diese Zivilisation ausmachte, und das wird bei den Ayleiden nicht anders gewesen sein.

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Nimm's mir nicht übel, aber hier erzählst du jetzt u.a. Nonsens.

Was haben z.B. die alten Ägypter auf ihren Statuen abgebildet? Pharaonen & Götter. Und wer hat diese Statuen in Auftrag gegeben (weil sie sie sich als einzige leisten konnten)? Die Pharaonen...

Jetzt die Frage: waren nur die Pharaonen & die ägypt. Götter das, was die Zivilisation der alten Ägypter bemerkenswert machte? Waren nur das die Dinge, welche die alten Ägypter ausmachten? Zum Teil ja, aber was ist mit dem Rest? Was ist mit ihrer Baukunst? Ihrer Heilkunst? Ihrer landwirtschaftliche Kunst? Ihrer Kriegskunst? Davon findet man keine Statuen, die das Lobpreisen bzw. abbilden.

Und warum wohl nicht? Eben, weil diese Statuen einem Zweck diente: der Huldigung und Verehrung der Pharaonen und der Götter. Die ganzen anderen Errungenschaften, die ich genannt habe und für welche die Ägypter noch heute als herausragend gelten aber wiederum waren (zur damaligen Zeit) schlichtweg Alltag.

Und selbiges gilt für Inka, Maya, Azteken, Griechen, Römer,... für alle Zivilisationen. Die Statuen dienen einer Huldigung, einer Ehrung. Und diejenigen, die sie bezahlen, bestimmen, was abgebildet ist. Und da nunmal ausschließlich Könige, Priester und Adelige sich eine Statue leisten können werden die wohl kaum ihr Geld dafür verschwenden, um in ihren Augen unwichtigen Alltagskram abzubilden.

Daher (um wieder zum TES-Universum zu kommen) nochmal meine Gegenfrage: wieso müssen die Ayleiden unbedingt auf ihren Statuen genau diese eine Rüstung (eben die "Elfenrüstung") abbilden?

Wer hat die Statuen letztendlich in Auftrag gegeben? Höchstwahrscheinlich die ayleidischen Könige. Und warum? Dem Aussehen der Statuen, auf die du dich beziehst (die Steinstatuen vor den Ruinen), nach höchstwahrscheinlich zur Huldigung ihrer selbst oder der Götter. Bildet man dann auf solchen wichtigen Statuen unbedingt gerne Dinge aus dem Alltagsleben des "Pöbels" (eben z.B. die "Elfenrüstung" der einfachen Soldaten) ab? Eher nicht.

Ihr versucht mir, weil ihr anscheinend keine dafür Erklärung habt, mir zu unterstellen das ich mich nur auf Spielinhalte stütze.

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Sorry, aber wir unterstellen dir hier rein gar nichts, sondern es ist nunmal so, dass du dich eben u.a. auf Spielinhalte stützst.

Du hast für deine These u.a. in einigen deiner obigen Posts als Argument für deine These, dass in deinen Augen die "Elfenrüstung" die "Rüstung aller Elfenrassen" sei die Häufigkeit der "Elfenrüstung" in Cyrodiil angeführt. Und diese Häufigkeit des Vorkommens ist, wie Killfetzer und ich dir mittlerweile lang und breit erklärt haben, ein Spielinhalt. Eben, weil die Spieltechnik die Häufigkeit von Rüstungen ab einem bestimmten Level festlegt.

Meshes, Texturen, Editor sind Spiel bezogen, genau das was ihr mir vorwerft , nehmt ihr als Begründung.

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Dann formulieren wir es eben ohne diese Begriffe:

- die "Elfenrüstung" ist (wie Killfetzer richtig anmerkte) auf zwei eindeutig ayleid. Statuen, welche unter dem heutigen Kaiserpalast (im Alten Weg) stehen, abgebildet
- der Helm der "Elfenrüstung" entspricht nahezu haargenau in seiner Form und seinem Aussehen dem zweier ayleidischer Kronen (die von Lindai und die von Nenalata)
- in den Tiefen der Ayleid-Ruinen Lipsand-Tarn und Vahtacen nördlich von Chorrol wurde je ein Exemplar eines Helmes einer "Elfenrüstung" gefunden, und bei letzterem Bestätigt Irlav Jarol quasi, dass es sich um etwas ayleidisches handelt
- die Auroraner, welche im Dienst des (Halb-)Ayleid Umaril stehen, tragen eine "Elfenaxt"

Du hast hier jetzt vier Belege, welche die "Elfenrüstung/-waffen" eindeutig mit den Ayleiden in Verbindung bringen. Plus meine Ausführungen zum Thema dazu, dass sich die Ayleiden noch in der merethischen Ära (also vor ihrer offiziellen "Unabhängigkeitserklärung") von Summerset und damit den Altmer isolierten und eine eigene Kultur mit daher eigenen Errungenschaften bildeten.

Was willst du also noch alles als Belge hören, dass die "Elfenrüstung" ayleid. Ursprungs ist?

@ Ricardo

Ich will keineswegs die Arbeit aller die für das Almanach tätig sind in Frage stellen. Die Natur des Menschen ist allerdings, alles zu hinterfragen, und zu diesem Thema habe ich leider keine schlüssige Antwort bekommen (im Almanach). Vieles ist da unfertig oder bedarf einer Überarbeitung.

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Das im Almanach vieles unfertig ist oder einer Überarbeitung bedarf ist uns durchaus bekannt. Immerhin läuft nicht umsonst seit geraumer Zeit eine Qualitätsoffensive.

Aber nachdem wir nach wie vor nur circa fünf Leute im Almanach sind, welche Artikel schreiben & überarbeiten, die (zwar gut gemeinten) Änderungen unerfahrener Autoren korrigieren und dann noch ein Reallife führen sollen dauert das bei bislang fast 5000 Artikeln im Almanach seine Zeit...

Rotwadron schrieb:

Hast du dir mal die Rüstungen angesehen, welche in Stein verewigt sind. Elfenrüstung?
Die Rüstungen auf die ich mich beziehe sind im ersten Post.

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Ja, habe ich. Zu beiden habe ich in meinem Post etwas gesagt. Ich dachte, du redest von weiteren Beispielen.

Ihr versucht mir, weil ihr anscheinend keine dafür Erklärung habt, mir zu unterstellen das ich mich nur auf Spielinhalte stütze.

Meshes, Texturen, Editor sind Spiel bezogen, genau das was ihr mir vorwerft , nehmt ihr als Begründung.

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Nein, zumindest ich rede explizit von Spielmechanik. Das ist etwas komplett anderes als Spielinhalt. Abgesehen von Infernal City ist die gesamte TES-Welt ein Spielinhalt. Die Spielmechanik ist etwas, was allein dem Spielfluss geschuldet ist. Und levelabhängige, zufallsverteilte Rüstungen sind Spielmechanik oder willst du etwas behaupten, dass Charaktere laut Lore verschiedene Level haben und sich ihre Ausrüstung zufällig bei jeder Begegnung mit dem Held der Geschichte ändert? Das Aussehen von Rüstungen ist aber loretechnisch absolut verwendbar.

Rotwadron schrieb:

Nebenbei, du bezeichnest meinen Vergleich von Ayleiden zu Mayas, Inkas usw. als Nonsens, begründest es aber genau damit was ich meine.
Klar wurden diese Skulturen von denen in Auftrag gegeben, die dafür das Geld hatten und sich damit von der Allgemeinheit verehren lassen wollten und sich selbst ein Denkmal für alle Ewiglgkeit setzen wollten.
Aber dieser Aspekt ist nur eine Seite der Medallie. In der Realitaet werden eben Rückschlüsse daraus gezogen, wie die Welt, der damaligen Zeit ausgesehen haben mag. Sei es durch Statuen, Schriften , Bauwerke und was weiß ich, noch durch andere Dinge.
Diese Dinge wurden auch von denen in Auftrag gegeben, die das Geld oder die Position dafür hatten.

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Vorher (und die ganze Zeit) redest du nur von Statuen & Skulpturen und das diese das abbilden, was Zivilisationen ausmachte, jetzt sind's plötzlich generell Hinterlassenschaften wie Bauwerke und Schriften. Was denn nun? :roll:

Ich will nicht lesen, daß die Elfenrüstung ayleidischen Ursprungs ist, daß ist ja gerade das was ich bezweifeln tu.

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Was du lesen willst oder nicht spielt keine Rolle. Wenn alle vorliegenden Lorefakten eben belegen, dass diese Rüstung von den Ayleiden stammt dann ist das so, ob du willst oder nicht. Lore ist kein Wunschkonzert...

Die Häufigkeit im Spiel ist nur eine offensichtliche Begleiterscheinung und nicht mit dem vereinbar, was es über die Ayleiden nach zulesen gibt.

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Wie oft denn bitte noch? :roll: Bitte, ein letztes Mal: vergiss endlich die Häufigkeit dieser Rüstung im Spiel als für diese Diskussion relevantes Argument. Bitte!

Da wird eben ausgesagt das dieser Alessianische Orden alles vernichtet hat, was von diesen Volk stammt und auch die verfolgte die irgendwie mit den Ayleiden in Verbindung standen, sei es aus Sammlerleidenschaft oder Sympathie.

Warum sollte man sich bei diesen Vernichtungsfeldzug nur auf die Schriften beschränkt haben und das wovon eine Gefahr ausgehen könnte (Waffen, Rüstungen) unangetastet lassen.
Und das ist das was mich zweifeln läßt das diese Elfenrüstung dieser antiken Rüstung (bei einem Alter von 4000 Jahren kann man das sagen) entspricht.

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Das hatten wir doch soweit ich weis auch schonmal. Du beißt dich hier also wieder auf der Aussage fest, dass die Alessianer alles, was an die Ayleiden erinnert, vernichtet haben.

Jetzt frage ich dich: warum haben sie dann die ganzen Städte nicht vollständig zerstört und dem Erdboden gleichgemacht? Warum finden wir heute noch Spuren der Ayleiden und wissen von ihrer Existenz, obgleich die Alessianer alles vernichtet haben sollen?

Eben, weil sie es nicht taten. "Der Sieger schreibt die Geschichte", sagt dir das was? Die Alessianer BEHAUPTEN, sie hätten alles vernichtet, was an die Ayleiden erinnert. Fakt ist aber, dass sie es nicht taten, sonst würden wir ja wie erwähnt keine Ruinen der Ayleidenstädte vorfinden können. Die Behauptung war PROPAGANDA der Alessianer. Eben, weil es besser klingt, wenn man sagt "Wir haben alles vernichtet" als "Wir haben sie zwar besiegt, aber es gibt noch ein paar Hinterlassenschaften... vielleicht sogar Überlebende... ."

Die Römer hatten ihrerzeit auch behauptet, alles, was an das verhasste Karthago erinnert, vernichtet zu haben. Trotzdem findet man heute noch (viele) Spuren und Hinterlassenschaften karthagischer Herkunft.
Selbiges mit der Armana-Zeit in Ägypten. Die Bauten Echnatos wurden nach dessen Tod zerstört, seine Namen überall entfernt und es wurde behauptet, dass man alles, was an ihn erinnert, vernichtet habe. Und trotzdem findet man heute immer noch massenweise Zeug aus der Armana-Zeit, insbesondere von Echnaton (sogar seine Leiche wurde mittlerweile identifiziert), obgleich doch alles vernichtet worden sein soll...

Dein Vergleich hinkt. Die Ägypter wurden von den Römern besiegt, die Indianerreiche in Mittel- und Südamerika durch die Spanier, Deutschland durch die Alierten und Russen. trotzdem gibt es noch die Bauwerke der unterlegenen Nationen.
Nach deiner Theorie wäre Deutschland erst bezwungen worden, wenn man alles dem Erdboden gleich gemacht hätte. Dem war aber nicht so, wie wir alle heute sehen.

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Meine Theorie? Du hast doch behauptet, dass, ich zitiere:

[...]dieser Alessianische Orden alles vernichtet hat, was von diesen Volk stammt und auch die verfolgte die irgendwie mit den Ayleiden in Verbindung standen, sei es aus Sammlerleidenschaft oder Sympathie.[...]

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Ich habe dann lediglich dich gefragt, wieso dann deiner Behauptung nach, dass alles vernichtet wurde, noch die Ruinen der Städte stehen, wenn doch eben (deiner Behauptung nach) alles, was an die Ayleiden erinnert, vernichtet worden sein soll...

Bei Karthago sagst du, dass die Römer aus Hass alles zerstört haben. Die Alessianer hatten auch einen unbändigen Hass auf die Ayleiden wegen der langen Versklavung. Warum stehen also die Ayleidenstädte noch? Achso, ja, dazu kommt ja gleich die Begründung:

Das ist auch der Querhinweis zum Alessianischen Orden, Da wurde das vernichtet, was eine Gefahr darstellen könnte. Verlassene Ruinen, Statuen, was geht da eine Gefahr davon aus? Man hat die Führungsriege ausgeschaltet und das scheint ja perfekt gelungen zu sein, bis auf den letzten König der Ayleiden.

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Ach, und Statuen von z.B. ayleidischen Göttern, welche das Zentrum für einen Anti-Alessianischen Kult hätten werden können, der einen Aufstand anzettelt und die Macht des Kaisers bedrohen hätte können stellten also keine potentielle Gefahr für die alessianische Führungsriege dar?
Dann wäre es also (deiner Ansicht nach) beispielsweise vollkommen unnütz gewesen, die Hakenkreuze nach dem 2. WK von öffentlichen Gebäuden zu entfernen. Ist ja schließlich nur ein Zeichen an einem Bauwerk, welche Gefahr geht denn schon davon aus...

Und hey, diese ayleid. Statuen stellen etwas aus einem heidnischen Kult dar. Die Alessianer waren daher sicher so tolerant, genau solche religiösen Symbole ihrer einstigen Feinde bestehen zu lassen. Machen sich ja schließlich gut in der Landschaft...

Mir geht es nur indirekt um die Häufigkeit im Spiel, sondern das so eine uralte Rüstung überhaupt als spielbare Rüstung verkauft wird. Das wäre in etwa so als würde heute jeder mit der Kleidung von Ramses rumlaufen. Das macht aber keiner, da es sich um einen uralten einmaligen Kulturschatz handelt.
Das ist genau das as mch daran zweifeln läßt das diese Elfenrüstung tatsächlich Ayleidisch ist. Nicht weil sie so oft vorkommt, sondern weil sie es eigentlich garnicht geben dürfte. Und wenn dann vieleicht etwas häufiger wie diese beiden Kronen.

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Du gehst von unserer heutigen Zeit aus, wo wir Dinge aus der Vergangenheit mit Respekt behandeln und wo wir solche antiken Hinterlassenschaften in Museen stellen.

Aber noch bis vor hundert Jahren hat man das aber nicht. Da hat man sich nicht Gedanken darum gemacht, ob das was tolles einzigartiges ist, sondern darum, ob es wertvoll ist & man es verkaufen kann oder ob man es anderweitig nutzen kann.

Altägyptische Mumien beispielsweise wurden noch vor 150 Jahren nicht in Museen gebracht, sondern als Heizmittel verbrannt. Die Frau von Heinrich Schliemann hat den "Schatz von Troja" auf einem Foto wie einfachen Modeschmuck getragen. Viele "Archäologen" haben wertvolle, einzigartige Gegenstände, die sie gefunden haben, eingesteckt und irgendwann bei Geldnot an irgendwelche Leute verkauft. Und Wertvolles Geschirr wurde als einfaches Tafelservice von irgendwelchen Reichen verwendet.
Und im Mittelalter (in dessen Zeit die TES-Welt ungefähr angesiedelt ist) war das noch viel schlimmer. Wenn man da was wertvolles wie eine alte Rüstung gefunden hat, hat man die entweder selbst benutzt oder verscherbelt.

Und von wem stammt "Die Reinigung des Hohetempels"? Vom Alessianischen Orden.

Das ich dir mit diesem Vergleich jetzt persönlich nahe getreten bin tut mir leid, das wollte ich natürlich nicht. Aber ich hoffe du siehst nun, worauf ich hinaus wollte: das ein Objekt wie ein Symbol, ein Gebäude oder eine Statue trotz seiner Unscheinbarkeit solche Reaktionen auslösen kann, es in diesem Sinne also eine "Gefahr" darstellt. Eine Gefahr insofern, dass es alleine durch sein Vorhandensein stets an eine solche schreckliche Zeit erinnert.

Weist du was: lassen wir die Diskussion eben bleiben. Killfetzer und ich haben auf der Vorseite mehrmals Belege dafür angeführt, dass die Elfenrüstung von den Ayleiden stammt, was du aber trotz allem nicht akzeptieren willst:

Ich will nicht lesen, daß die Elfenrüstung ayleidischen Ursprungs ist, daß ist ja gerade das was ich bezweifeln tu.

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Du hast deine Meinung dazu (eben, dass sie nicht von den Ayleiden stammt) und willst dich davon nicht abbringen lassen. Argumente bzw. Belege von anderen akzeptierst du wie gesagt nicht. Von daher bin ich raus aus der Diskussion.