UN Resolution = Kriegserklärung?

1: um stärke zu zeigen, lässt man die Raketen an seiner Tür vorbeifahren, macht Tests, aber startet sie nicht

2: China ist sicherlich am Krieg interessiert, die machen dadurch ziemliche gewinne...

3: Schon mal daran gedacht, dass dieses denken abfärben könnte. Also alle Generäle so denken...?

1: um stärke zu zeigen, lässt man die Raketen an seiner Tür vorbeifahren, macht Tests, aber startet sie nicht

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Deswegen haben die Russen und Amerikaner im kalten Krieg auch keine Atomtests durchgeführt...
Dadurch das er zeigt, dass er eine, vermutliche mehrere, funktionierende Atomwaffen besitzt kann er eine erheblich größere Wirkung erzielen. Wenn du mit einer Waffe in die Luft schießt ist die Angst auch gleich viel größer.

2: China ist sicherlich am Krieg interessiert, die machen dadurch ziemliche gewinne...

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Wie soll China den durch einen Krieg von Nordkorea Gewinne erzielen?
Sollten sie sich auf Seiten Nordkoreas stellen, hätten sie die Nato gegen sich, militärisch wäre das äußerst kritisch. Doch die wirtschaftlichen Folgen wären viel schlimmer. Wer soll den nun ihre gesamten Waren kaufen? Nordkorea? Myanmar?
Die chinesische Wirtschaft ist vom Westen abhängig, genauso wie wir von China abhängig sind. Dieses Prinzip der wirtschaftlichen Abhängigkeit zur Sicherung des Friedens hat Adenauer bereits 1945 erkannt, "Dem Verlangen nach Sicherheit kann auf die Dauer nur durch die wirtschaftliche Verflechtung von Westdeutschland, Frankreich, Belgien, Luxemburg, Holland wirklich genüge geschehen."

1: Ich glaube du verstehst mich nicht ganz, aber egal...

2: Wie ich schon mal gesagt habe, woher wisst ihr eigentlich alle, dass NK und China nicht Verbündet sind?
Und genau da liegt das Problem. Wen NK gewinnen sollte, dann Profitiert China, und Wen NK verlieren sollte, dann besteht keine Verbindung. Kleine Frage, woher weißt du das sich daran was ändert? Sie erhalten dann nur die bessere Möglichkeit Konkurrenten "Auszuschalten".

Ja gut. Wobei China mit seiner noch größeren und erfahrenerer Armee als Nordkorea dieses schnell mit seinen eigenen Waffen schlagen kann.

Cherubion

1. Um Raketen zu testen oder vorzuführen muß auch mal ein Scharfer Schuß durchgeführt werden(Das bezieht sich jetzt allerdings weniger auf Atomsprengköpfe sondern eher konventionelle mit denen Marschflugkörper auch bestückt werden können, mit dem scharfen Atomtest wollte er lediglich beweisen daß er was hat). Das bei den meisten Übungen allerdings keine scharfen Raketen verschoßen werden, liegt lediglich daran daß so ein Schuß enorm teuer ist.

2. China ist wirtschaftlich durchaus auf dem Westen angewiesen, desweiteren ist die häufig aufgestellte Behauptung von Pazifisten, vom Krieg profitiert die Rüstungsindustrie, völliger Blödsinn. Die lebt ausschließlich nur von der Existenz des Millitärs, das wiederum benötig auch kein aktuelles Feindbild als Daseinsberechtigung. Da gehts eher nach dem Motto lieber man hat was und braucht es nicht, als was keins zu haben und dann doch brauchen zu müssen. Modernisierung/Neuanschaffung von Waffen muß auch ohne Feindbild alle 30-40 Jahre durchgeführt werden.

3. Die Generäle werden zwar überzeugte Kommunisten sein, (sonst wären die nicht so hoch gekommen) aber sie würden ihre Position und Lebenstil nicht durch irgendwelche Konsequenzen eines verlorenen Krieges aufs Spiel setzen wollen.

2: China ist auf den Westen angewiesen, kann aber NK trotzdem, inoffiziell, helfen.
Die Rüstungsindustrie profitiert nicht im Krieg?
Die Rüstungsindustrie profitiert natürlich, im Krieg ist ein Wettrüsten, extremer Waffen Ausfall,... . In Friedenszeiten kommt es alle 30- 40 Jahre vor, dass ein Panzer/... kaputt geht, im Krieg jeden Tag. (Sorry, aber so ein Schwachsinn, hab ich schon lang nicht mehr gehört).

3: Auch ein General kann auf Propaganda anfällig regieren... . und meinst du der würde solche die ihm gefährlich/ nicht hinderihm stehen zu Generälen machen? ich erinnere mal daran was Stalin gemacht hat... .

China würde nicht millitärisch eingreifen. Die Rüstungsindustrie produziert Mun. in Vorrat und auch in Friedenszeiten Reservebestände. Krieg sei für die ne Art Hochsaison ist heutzutage eher ein Mythos. Die "Lebenserwartung" eines Panzers beträgt im Durchschnitt so 30-40 Jahre, dann brauchen die nen neuen.(auch in Friedenszeiten)

nur das ein panzer in kriegszeiten nicht annähernd 40 wird,da hat er keine all zu hohe "leben"erwartung(wenn er pech hat steht er nicht mal eine stunde auf dem feld bevor er in die luft fliegt)-->es wird immer wieder ein neuer gebraucht-->mehr geld für die produzenten-->krieg lohnt sich für die rüstungsindustrie mehr als der frieden(das ist glaub ich auch das was dir dunkler klar machen will)

Ja gut. Ich meine auch, irgendwann kommt der "Ernstfall" und dann muss schon eingegriffen werden. Auch, wenn man einen 30 Jahre alten Panzer hat. Hauptsache, man kann sich damit verteidigen. Egal, wie neu die Waffen und Fahrzeuge des Gegners auch sein mögen. Taktik ist ja im Krieg wichtiger als pure Technologie.
Und China dürfte ja gegenüber Nordkorea bei beidem im Vorteil sein.

Cherubion

Das mit China habe ich ja auch so in etwa erklärt.... .

Mal eine Frage an die 2 über mir, wo lernt ihr eigentlich so ein, Entschuldigung, schwachsinn?

Im Krieg geht kein Panzer kaputt, nein niemals. Die gehn da natürlich schneller kaputt als in Friedenszeiten, dazu herrscht in Kriegszeiten so was wie ein Wettrüsten.

@Cherubion: ich glaube du spielst zu viele Strategiespiele, was? Ein Panzer hat eine größere reichweite als der andere. Da ist es S****s egal wie strategisch die sich verhalten, der 2te ist futsch.
Dazu gibt es so etwas wie Satelliten, da kann es also gut sein, dass ein Panzer über 400 km (Leopard 2 hat eine reichweite von 470 km) abgeschossen wird.
Wir sind nicht mehr in der zeit wo der Krieg man gegen man heißt, da bringt eine gute Strategie viel, heut zu tag heißt es eher Massenvernichtung, da ist es weniger wichtig wie gut eine Strategie ist. Man sie den WK2, die Russen hatten kaum Taktik (obwohl eine, Sturmangriff) und haben sie gewonnen?


Aber ich glaube wir sollten langsam wieder zurück zum Thema kommen, sollte einer diese Diskussion fortsetzen wollen, bitte PN an mich (oder neues Thema auf).

Zunächst einmal produziert die Rüstungsindustrie zu den verwendeten Waffen auch Reservebestände an, das wird nicht erst nur während des Krieges gemacht.

Strategie und Technik spielen beide ein wichtige Rolle. Wenn z.B die Technik versagt muß unter Umständen auch nach altmodischen Methoden gekämpft werden. Beispiel Luftkampf: wenn der Abfangjäger seine Lenkraketen verschossen hat, weil der Gegner Abwehrmaßnahmen ergriffen hat, kommt es zum Einsatz der Bordmaschinenkanone, was dann zu Luftkampfszenarien führt, wie man sie aus dem 2. WK kennt.(Dadurch haben die USA im Kosovokrieg eine hochmoderne F117 verloren)

Die Bordkanone vom Leopard 2 schießt max. 4km und nicht über 400, du verwechselst das mit der Reichweite wie weit er aufgetankt fahren kann. Lediglich der brittische Challenger 2 schießt 9km weit.(Da daß Geschoß aber an Durchschlagkraft verliert, soll er laut Wiki mit der Kanone des Leopard 2 ausgerüstet werden, da ein Kampfpanzer sein Ziel auch erst sehen und anvisieren muß, wird es in der Praxis sowieso nie mehr als 4km werden)

Die Satelliten sind bei weiten nicht so super wie allgemein vermutet wird, sie haben z.B. Probleme durch eine Wolkendecke zu schauen und sind somit für die taktische Gefechtsaufklärung eher weniger geeignet. Aus diesem Grunde verwenden auch moderne Streitkräfte immer noch die konventionelle Luftaufklärung sowie auch Bodenaufklärung(Spähpanzer, Gefechtsüberwachungsradar usw. )Der Satellit sucht lediglich nach primär stragtegischen Zielen, wie Bunker, Stützpunkte und relevante Fabriken.

zurück zum Thema: wie würde ein Kriegszenario gegen NK aussehen? zunächst einmal würden alle strategisch beudeten Ziele (Stützpunkte, Raketenbasen etc) aus der Luft ausgeschaltet werden, Zudem diese auch schon längst bekannt sind. Den Rest übernehmen Bodentruppen, in den Minensperren sehe ich keine allzu großen Hindernisse, und gegen den modernen Kampfpanzer wie den amerikanischen M1 Abrams, japanischen Typ 90 und dem südkoreanischen Modell (weiß jetzt nicht wie der heißt) werden nicht die viel entgegen zusetzen haben.

Das in einem Luftkampf würde ich nicht als "Strategie" definieren, aber ok.

Das mit dem Leopard hatte ich wohl falsch in Erinnerung... aber Panzer werden heutzutage nicht mehr so eingesetzt wie früher. Teilweise werden sie mehr als eine Art Artillerie eingesetzt (Aufklärung melden feindlichen Panzer/Stellung/..., sendet Koordinaten an Panzer, Panzer schießt)

Mit Satelliten habe ich auch mehr an "UAV"s gedacht

bei deinem Kriegszenario gibt es eine Fehler, die Übernahme von bedeutenden Zielen wird eher von Spezial Kräften durchgeführt, da manche unterirdisch sind (zumindest die Raketebasen)

Dunkler schrieb:

Das mit dem Leopard hatte ich wohl falsch in Erinnerung... aber Panzer werden heutzutage nicht mehr so eingesetzt wie früher. Teilweise werden sie mehr als eine Art Artillerie eingesetzt (Aufklärung melden feindlichen Panzer/Stellung/..., sendet Koordinaten an Panzer, Panzer schießt)

bei deinem Kriegszenario gibt es eine Fehler, die Übernahme von bedeutenden Zielen wird eher von Spezial Kräften durchgeführt, da manche unterirdisch sind (zumindest die Raketebasen)

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Du verwechselts den Kampfpanzer mit der Panzerhaubitze, die sehen zwar einigermaßen ähnlich aus sind aber 2 völlig verschiedene Waffensysteme. Die Panzerhaubitze ist ein Artilleriegeschütz auf Panzerfahrgestell. Die BW verwendet die PzH 2000 die auf dem Fahrwerk des Leopard 2 gestützt ist. Die Schußreichweite moderne Haubitzen reicht 30-40 km, die südafrikanische G6 (auf Radpanzer gestütz) soll sogar 50-60 km erreichen.(obwohl in der Wiki nur 39km steht)

Die Spezialeinheiten markieren lediglich Ziele für lasergeleitete Luftangriffe, (lasergelenkte Bomben, sowie Raketen) unterirdische Ziele werden mit speziellen "AntiBunkerbomben" ebenfalls aus der Luft zerstört. (Das ist in den Medien sogar mal öfter gezeigt worden)

Achja: was die Raketen betrifft NK wird wohl eher auf Lkw-gestützte Flugkörper setzten, da diese schnell verlebar sind und getarnt werden können.

2: China ist auf den Westen angewiesen, kann aber NK trotzdem, inoffiziell, helfen.
Die Rüstungsindustrie profitiert nicht im Krieg?
Die Rüstungsindustrie profitiert natürlich, im Krieg ist ein Wettrüsten, extremer Waffen Ausfall,... . In Friedenszeiten kommt es alle 30- 40 Jahre vor, dass ein Panzer/... kaputt geht, im Krieg jeden Tag. (Sorry, aber so ein Schwachsinn, hab ich schon lang nicht mehr gehört).

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Sollte Nordkorea einen Krieg vom Zaun brechen, so würde die UNO ein völliges Waffen-Embargo und wahrscheinlich auch ein Handels-Embargo verhängen. Die NATO würde dem bedrängten Staat, zur Hilfe eilen und selbstverständlich China und Russland um Hilfe bitten. Diese hätten kaum Möglichkeiten die Hilfe zuverweigern,
Nur das Nordkorea nicht über die finanziellen Mittel verfügt, um neue Rüstungsgüter zukaufen, die das Risiko das sich der chinesischen Regierung aussetzt zu rechtfertigen.
Nordkorea hat einen BIP von 26.2 Milliarden US-Dollar, im Vergleich Chinas BIP liegt bei 4401.6 Milliarden US-Dollar und der von Deutschland bei 3667.5 Milliarden US-Dollar. Davon ausgehend, ist es für die Nordkoreanische Regierung unmöglich Waffenkäufe im sehr großen Stil durchzuführen.
Da Nordkorea unter relativ hohen Auslandsschulden Schulden leidet, etwa 12 Milliarden US-Dollar, haben sie kaum Devisen. Von daher können sie beinahe nichts importieren.
Zusätzlich verhindert das Waffenembargo der UNO Waffenverkäufe an Nordkorea. Kein Land der Welt kann mal eben 1000 Panzer oder Flieger an ein anderes verkaufen, ohne das dies bekannt wird.

Quellen:
BIP Nordkorea 2008
BIP China und Deutschland 2008
Auslandsschulden Nordkorea

Dunkler schrieb:

In Friedenszeiten kommt es alle 30- 40 Jahre vor, dass ein Panzer/... kaputt geht

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das ist aber sehr optimistisch ... Wenn z.B. bei der Bundeswehr mal auf ne Übung gefahren wird kannst du absolut sicher sein, dass da mindestens die Hälfte der Panzer kaputt geht (mal mehr mal weniger schwer, so zumindest meine Erfahrungswerte aus dem BW-Controlling-Bereich). Es müssen zwar meist nicht gleich komplett neue gekauft werden, aber trotzdem gehen da pro Quartal Millionen für Ersatzteile über den Tisch.

oofishoo schrieb:

Sollte Nordkorea einen Krieg vom Zaun brechen, so würde die UNO ein völliges Waffen-Embargo und wahrscheinlich auch ein Handels-Embargo verhängen.

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Dir ist aber schon klar, dass Nordkorea seit Ewigkeiten bereits unter einem US-Handels/Waffenembargo steht? Deshalb ist das Land mitunter ja so arm

Tommy schrieb:

das ist aber sehr optimistisch ... Wenn z.B. bei der Bundeswehr mal auf ne Übung gefahren wird kannst du absolut sicher sein, dass da mindestens die Hälfte der Panzer kaputt geht

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Das könnte auch daran liegen daß welche absichtlich beschädigt werden um die Instandhaltungseinheiten zu beschäftigen/trainieren, sowas macht auch die Luftwaffe mit ihren Flugzeugen.

Tommy schrieb:

das ist aber sehr optimistisch ... Wenn z.B. bei der Bundeswehr mal auf ne Übung gefahren wird kannst du absolut sicher sein, dass da mindestens die Hälfte der Panzer kaputt geht (mal mehr mal weniger schwer, so zumindest meine Erfahrungswerte aus dem BW-Controlling-Bereich). Es müssen zwar meist nicht gleich komplett neue gekauft werden, aber trotzdem gehen da pro Quartal Millionen für Ersatzteile über den Tisch.

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Den habe ich "zitiert", damit kenne ich mich nicht ganz so aus.


@oofishoo: Naja, China könnte ablehnen, was sollen dann die anderen staaten tun?

Vielleicht das Gleiche wie China, wenn die Aktion von China "klug" ist.

Cherubion

Tommy schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass Nordkorea seit Ewigkeiten bereits unter einem US-Handels/Waffenembargo steht? Deshalb ist das Land mitunter ja so arm

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Kleines Missgeschick meinerseits, gemeint war ein allumfassendes Handelsembargo, das den gesamten Außenhandel Nordkoreas unterbindet.

Ja. Und ich denke, das Handelsembargo "verlängert" die nordkoreanische Führung durch ihr Handeln schon selbst.