Das Bermudadreieck

Mephadin · 17. Mai 2006

Ich erdreiste mich einfach mal und mache für die Diskussion zum Bermudadreieck aus dem Thread "Der Mensch - Tier oder nicht?" hier einen neuen Thread auf. Hier die bisherigen Posts zu dem Thema:

Silverstar schrieb:
Jetzt muss ich doch noch was hier reinspammen was wieder off-topic ist aber ich hab damit angefangen und bin selber schuld:

Die Methan-Blasen-Theorie zum Bermuda-Dreieck ist der absolut größte Müll den ich je gehört habe. Verschwinden dadurch vielleicht Flugzeuge?! Und bleiben dadurch NIE Wrackteile zurück? Von keinem der schon weit über hunderten von Flugzeugen und Schiffen wurde auch nur ein einziges Wrackteil gefunden, dafür aber absolut menschenverlassene Schiffe, auf denen nur - sofern vorhanden - die Tiere an Bord zurückgelassen wurden! Außerdem ist's doch komisch dass noch nie jemand auch nur eine einzige derartige Methanblase gesehen hat, aber immer noch konstant jeden Monat regelmäßig Schiffe und Flugzeuge verschwinden (auch wenn das nicht bekannt gemacht wird, da fragt keiner groß nach und wer fragt wird von der zuständigen amerikanischen Behörde schon irgendwie vertröstet, im "hauptsache wir müssen nichts erklären was wir nicht erklären können"-Style), darunter waren auch schon Forschungsmissionen, auch welche die eben diese Methanblasen untersuchen sollten. By the way sind auch schon viele davongekommen, ohne auch nur die geringsten Anzeichen von Methanblasen gesehen zu haben... schon kooooomisch, hm? Von der berüchtigten aber weniger bekannten Saragossa-See in Japan, die exakt auf der selben Position auf der Erdhalbkugel liegt, nur auf der anderen Seite, in der sich aber exakt die selben Phänomene wie im Bermuda-Dreieck abspielen (und in der es weder potentielle Erdspalten die Methangas spucken könnten, noch eine dazugehörige Theorie gibt) fang ich gar nicht erst an.

Jetzt aber wirklich back to topic.
Ich konnt nur nicht schon wieder was von dieser besch****nen propagierten ach-sag-ma-mal-irgendwas-damit-die-Leute-Ruh-geben-und-beruhigt-sind-auch-wenn-wir-noch-so'n-schmarrn-verzapfen-Theorie hören...

Mephadin schrieb:
Silverstar, lies dir mal diesen Artikel bei Wikipedia zu dem Thema durch. Die Argumente klangen für mich überzeugend. Ich zitiere nur den letzten Satz: Insgesamt ist festzustellen, dass in diesem Bereich des Atlantischen Ozeans nicht mehr unerklärliche Unfälle mit Flugzeugen oder Schiffen geschehen als an jeder anderen Stelle der großen Ozeane mit vergleichbarem Verkehrsaufkommen.

SkoomaSüchtling schrieb:
hm Toller link aber wo bitte sind dann die Wrackteile der Schiffe und Flugzeuge? Kannste das Erklären? ich wette nein.

Mephadin schrieb:
Steht auch auf der Seite: "Durch die schnelle Strömung des Golfstroms ist es durchaus möglich, dass Wrackteile innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums weit verstreut oder abgetrieben werden. Später sind diese dann auf den Meeresgrund gesunken und von Treibsand bedeckt worden."

SkoomaSüchtling schrieb:
hm Dir ist schon klar, dass die Suchmannschaften nicht ganz blöd sind und vom Golfstrom wissen und auch entsprechend suchen? Ich mein wenn die das nicht berücksichtigen WÜRDEN wärn sie extrem schlecht ausgebildet.

SilverStar schrieb:
@ Baal Lukor: Hast recht, eigener Thread tät sich wirklich zum diskutieren darüber rentieren find ich, könnte man ja mal extra aufteilen (Admin...? Winken ).

@ SkoomaSüchtling: Richtig so, das wird irgendwie in dem Wikipedia-Arktikel ziemlich gut übergangen...

@ Mephadin:

Insgesamt ist festzustellen, dass in diesem Bereich des Atlantischen Ozeans nicht mehr unerklärliche Unfälle mit Flugzeugen oder Schiffen geschehen als an jeder anderen Stelle der großen Ozeane mit vergleichbarem Verkehrsaufkommen.

Zum Vergrößern anklicken....

--> Purer Schwachsinn. Gibt genügend Statistiken die klar dagegen weisen. Davon mal abgesehen wirst du nirgendwo auf der Welt an einer ähnlich "unfallträchtigen" Stelle der Erde beim Flug- und Schiffsverkehr eine 100%ige Aktenrate an "Ursache gänzlich unklar" finden.
Zu dem Wiki: Bei den Schiffen mag es ja noch massig mögliche andere Theorien geben. Aber was Flugzeuge angeht... ich bin was die Fliegerei angeht sehr gut bewandert, ich fliege schon seit 7 Jahren professionell im Simulator und besitze umfangreiches Hintergrundwissen dazu. Das Fliegen über offenem Wasser war anno 1920 schwierig, da kein künstlicher Horizont vorhanden war, der einem die Lage der Maschine zum Rest der Welt bei schlechten Sichtbedingungen angezeigt hat. Doch seit dem 2WK, als also die Flugzeugverschwindungen begannen, gibt es längst alles, was zum absolut sicheren Blindflug nötig ist. Zum Thema Flugstunden: In etwa 5/6 der Piloten die im Bermuda-Dreieck verschollen sind, waren ausgezeichnete erfahrene Piloten. Der erste Fall von Verschwinden, eine komplette Staffel von TBM Avenger Maschinen der Marine, bestand aus 14 Mann, davon war keiner unerfahren. Und es ist doch schon ETWAS unwahrscheinlich dass 7 Maschinen gleichzeitig am gleichen Fleck zur gleichen Zeit abstürzen ohne auch nur wenigstens eine Öllache zu hinterlassen, die meilenweit zu sehen ist (wie ein späterer Testcrash mit einer Maschine dieses Typs bewies). Zur Ausbildung bei der Navy (und jedes Piloten, auch Privatpiloten btw.) gehört ein Blindflugtraining, bei dem das komplette Cockpit schwarz abgedunkelt wird und die Maschine nur nach den Instrumenten geflogen wird, wer das nicht besteht ist raus. Und wer seine Maschine unter solchen Bedingungen fliegen kann, kanns auch im schlimmsten Gasnebel. Und der kann nicht die Kompasse kreiseln lassen, das ist nirgendwo sonst auf der Erde außer über dem exakten 0-Punkt von N- und S-Pol möglich. Es wurde ja auch behauptet die Piloten wären außerhalb des UKW-Funkempfangbereiches gewesen. Falsch. Alle Piloten hatten bis min. eine halbe Stunde vor ihrem Verschwinden noch Funkkontakt zur Flugsicherung / dem Tower und haben nie Probleme gemeldet. In dem vorhin genannten Fall mit den Avengers konnte der Stützpunkt alle Maschinen noch klar und deutlich bis zum plötzlichen Verschwinden gehört werden, nur konnten sie die Maschinen nicht mehr erreichen. Und die UKW-Sendeanlagen haben eine wesentlich größere Reichweite als nur die poplige Entfernung zwischen Miami und den Bahamas...
Ergo: Der Autor des Wiki-Beitrags hat nicht im geringsten recherchiert!!

Mich würden deine Statistiken, die beweisen, dass es im Bermudadreieck wirklich so viele Unfälle gibt, interessieren. Ich lasse mich gerne überzeugen. Dass alle Unfälle im Bermudadreieck ungeklärt sind, wage ich zu bezweifeln. Zum Flight 19 gibt es hier eine sehr aufschlussreiche Website. Unter anderem steht hier auch, dass von den 14 Piloten 13 noch in Ausbildung waren. Der Ausbilder hatte Probleme mit seinem Kompass und hatte sich deswegen verirrt. Punkte, die diese These unterstützen, finden sich auf dieser Website. Dass auf eienr Website schlecht recherchiert ist, glaube ich. Wenn aber auf dreien ähnliche Argumente stehen, werde ich skeptisch. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...

Ganz zufrieden bin ich mit den jetzigen Theorien auch nicht, aber sie liefern ein paar gute Ansätze und ich sehe keinen Grund, warum man beim Bermudadreieck irgendetwas übernatürliches vermuten sollte. Ich bin mir sicher, dass sich die Sache irgendwann wissenschaftlich so erklären lässt, dass keine Zweifel mehr auftreten, aber bisher ist der Fortschritt leider nicht so weit.

Silverstar · 17. Mai 2006

Alles nur Zufälle oder steht dahinter eine höhere Intelligenz ?

..oder ist das vielleicht nur eine Frage, wie man bestimmte Tatsachen zueinander in Bezug setzt, wenn man unbedingt einen Zusammenhang herbeireden will ?

Gegenfrage: Kann man sich Zahlen (= Fakten = Tatsachen) einreden...? *malvorsichtigaufdieCheopspyramideverweis*

@ Mephadin:

Wenn du wirklich jetzt Interesse an dem Thema gefunden hast, dann kauf dir einfach das Buch "Die ungelösten Geheimnisse dieser Welt" von Charles Berlitz. Ist schon ziemlich alt aber noch zu bekommen. Der Name klingt zwar für manchen nach irgendwelchem Geschmarre, aber es ist ein nur aus Tatsachen bestehendes Sachbuch, das dein Weltbild vollkommen auf den Kopf stellen wird. Glaub mir. Mir gings genauso, und SkoomaSüchtling auch, der ein Freund von mir ist und durch mich Interesse an dem Thema bekommen hat. Wenn du also jemand bist der UFOs, das Bermuda-Dreieck an sich, das Philadelphia-Experiment (was ein eigenes Kapitel im Buch einnimmt) u. ä. von vornherein als Schwachsinn, "kann ned sein" und "kanns ja gar ned geben wer das behauptet der is doch bloß'n Spinner" abtust, dann lass es lieber... falls aber ned: PFLICHTKAUF!!
(EDIT: Ich hab alles was ich hier so geschildert hab aus dem Buch. Ich hab schon sehr sehr viel in die Richtung gelesen, und ich muss sagen das Buch ist mit Abstand das beste was ich bisher in den Fingern hatte, da es von allem etwas anschneidet, sei es zum Thema UFOs, physikalische Grenzen, unerforschtes Unterbewusstsein und und und, so alles was als Spinnerei abgetan wird)

Zu Flight19: Wenn du dir das Buch kaufst wirst du dich wundern was du überhaupt zuvor so alles geglaubt bzw. nicht geglaubt hast. Die wirklich ausschlaggebenden Details durch die man binnen von sekunden zum zweifeln kommen kann werden nämlich äußerst gut weggelassen...

Mephadin · 17. Mai 2006

Mit den Behauptungen von Charles Berlitz würde ich sehr skeptisch umgehen. Ich habe mich im Internet über ihn informiert und meine, dass seine Behauptungen und Theorien doch sehr weit hergeholt sind. Schon die Masse der verschiedenen, absurden, Theorien, die er aufstellt, macht einen stutzig. An der Geschichte mit dem Philadelphia-Experiment werdenan dieser Stelle äußerst berechtigte Zweifel angemeldet. Insgesamt glaube ich nicht, dass man nach den Theorien von jemanden wie Berlitz sein Weltbild ausrichten sollte. Wenn es natürlich Beweise für seine Behauptungen aus zuverlässigen Quellen gäbe.

Seidenweber · 17. Mai 2006

Silverstar schrieb:
Gegenfrage: Kann man sich Zahlen (= Fakten = Tatsachen) einreden...? *malvorsichtigaufdieCheopspyramideverweis*

nö - und für mich steht es auch ausser Frage, dass die Menschen bereits vor einigen tausend Jahren ein enormes mathematisches Wissen hatten.

Allerdings ist dieses Wissen von einem elitären Kreis erarbeitet worden und wurde auch nur innerhalb dieser Kreise weitergegeben. Daran ist aber nichts mystisches, magisches, übersinnliches oder ausserirdisches zu vermuten.

Für die Menschheit insgesamt musste das alles in der Neuzeit "neu entdeckt" werden. Daher neigen wir zu der Auffassung, dieses Wissen wäre auch wirklich NEU - obwohl es entwicklungsgeschichtlich gesehen ein alter Hut ist und nur in Vergessenheit geraten ist.

Sidoran · 17. Mai 2006

Vielleicht solltet Ihr auch mal Armin Risi lesen, der bittet auch einige recht interessante Antworten an :wink:

Seidenweber · 17. Mai 2006

Mephadin schrieb:
Mit den Behauptungen von Charles Berlitz würde ich sehr skeptisch umgehen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Er stellt "interressante" Theorien auf und stellt Fragen in den Raum.

Was er so über die Jahre geschrieben hat, ist zweifellos interessant. Man sollte aber nicht auf die Idee kommen, das als irgend eine Form von "Wahrheit" zu sehen.

Charles Berlitz macht wie andere Autoren seines Genres nichts anderes, als wilde Vermutungen in eine gefällige Form zu packen und zu verkaufen. Denn er lebt nicht von der Wahrheit, sondern in erster Linie vom Verkauf seiner Bücher.

Ich fand z.B. seine Bücher über das Bermuda-Dreieck und über das Philadelphia-Experiment wirklich unterhaltsam und sie stimmen auch nachdenklich.

Allerdings nur, solange man keine Erklärungen gefunden hat.

Waren die Amerikaner wirklich jemals auf dem Mond ?
Was ist 1947 in Roswell wirklich passiert ?
Wer hat JFK ermordet ?

Solche Fragen finde ich unglaublich faszinierend - aber man kann dazu auch nahezu jeden Müll als "These" in Umlauf bringen, um Geld zu verdienen.

luxor · 17. Mai 2006

was meinst du mit "wer hat JFK ermordet?" ? der typ is verhaftet worden...

und als man ihn aus dem gefängnis zum gericht bringen wollte, is er gezielt niedergeschossen worden...!!!

Sidoran · 17. Mai 2006

Ja sicher ist er erschossen worden, ist doch merkwürdig, oder?

So war er nicht mehr in der Lage viel zu sagen, was einigen evt nicht gefallen hätte.

Seidenweber · 17. Mai 2006

luxor schrieb:
was meinst du mit "wer hat JFK ermordet?" ? der typ is verhaftet worden...

JFK = John Fitzgerald Kennedy
35. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika
Ermordet in Dallas/Texas am 22. November 1963

Nach aktueller Kenntnis muss es mindestens 2 Schützen gegeben haben, da die Einschusswinkel nicht mit dem Standort des angeblichen Schützen Lee Harvey Oswald in Übereinstimmung zu bringen sind. Im allgemeinen bestehen erhebliche Zweifel an seiner Täterschaft und da er noch vor der Anklageerhebung von Jack Ruby erschossen wurde, konnte der Fall ohne weiteres Interesse seitens der Öffentlichkeit abgeschlossen werden.

Täter gefasst - tot - hat er verdient - alle waren zufrieden. Nach dem genauen Tathergang hat die Öffentlichkeit nie mehr gefragt.

Lord of Flames · 17. Mai 2006

Wegen dem Bermudadreieck...kann das vielleicht mit Methan zusammen hängen? Das kann die Tragfähigkeit des Wassers herabsetzen und Flugzeugmotoren brennen lassen.

Killfetzer · 17. Mai 2006

Genau mal wieder zurück zum Bermuda-Dreieck.

Zu diesem Thema empfehle ich zwei gute "Quellen".
Einmal gibt es ein Buch "Das Bermuda-Rätsel gelöst" von Michael Preisinger (dieses Buch baut auf dem von Charles Berlitz auf, ist aber ungefähr 30 Jahre neuer)
Und dann gibt es eine ZDF-Doku "Tauchfahrt in die Vergangenheit: Das Bermuda-Dreicke" Dort geht es auch um den Flight 19.

In beiden wird eine absolut gegensätzlich These vertreten. Im Buch waren es "natürlich" Raum-Zeit-Phänomene, die blablabla und in der Doku werden alle Theorien die eine "über"natürliche Erklärung stützen würden als falsch abgetan, während die eigenen Hypothesen als Tatsachen hingestellt werden. Demnach waren scheinbar alle 14 (oder doch 15) Piloten zu blöd um Westen zu bestimmen (wohlgemerkt mit je 3 Kompassen an Bord und bei Tag!!!) und sind auf den Atlantik hinausgeflogen.

Außerdem ist's doch komisch dass noch nie jemand auch nur eine einzige derartige Methanblase gesehen hat, aber immer noch konstant jeden Monat regelmäßig Schiffe und Flugzeuge verschwinden (auch wenn das nicht bekannt gemacht wird, da fragt keiner groß nach und wer fragt wird von der zuständigen amerikanischen Behörde schon irgendwie vertröstet, im "hauptsache wir müssen nichts erklären was wir nicht erklären können"-Style),

Zum Thema Gasblasen:
Es gibt Augenzeugenberichte über aufsteigende sich entzündende Gasblasen über den Bahamas.
Es wurde allerdings auch ein Experiment unternommen wiehoch die Gaskonzentration im Wasser sein muss, um ein mit Backsteinen gefülltes Beiboot absaufen zu lassen. Zum Schluss hatten sie eine Konzentration von 52 Vol. % Gas als das Boot untergegangen ist.
Bei natürlichen Gasblasen haben sie aber nie über ca. 25% gemessen...

Das Bermudadreieck liegt fast komplett im Gebiet der Bahamas. Und die hören es nicht gerne, wenn man sagt, dass sie zu den USA gehören...

Silverstar · 17. Mai 2006

@ Lord of Flames: Sogar eine vollgeladene Frachtmaschine, basierend auf einem 2WK-Bomber mit einer ungefähr so guten Aerodynamik wie die eines Backsteins kann von jedem Fluganfänger zu einer überlebbaren Notwasserung gebracht werden... und in der Luft explodieren tun Flugzeuge nicht weil jeder halbwegs mit Intelligenz gesegnete Pilot sofort wenn der Motor Feuer fängt als allererstes mal den Brandhahn runterhaut, um die Treibstoffzufuhr abzustellen und die Tanks zu verriegeln.

@ Killfetzer:

Stimmt schon dass die Bahamas ein eigener Staat sind, natürlich, aber die kümmern sich selbst ja praktisch gar ned um das Phänomen, das erledigen die Amerikaner. Wer dagegen reden will hat sofort zig Gegenredner und Skeptiker aus amerikanischen Lagern, die nur für Ruhe sorgen sollen und sich nicht mit der Klärung eines Phänomens beschäftigen.
Zu dem was mit den Piloten gesagt wurde, endlich mal jemand der auch Ahnung von der Fliegerei zu haben scheint und nicht 14 Mann für blöd erklärt (zu der Zahl: waren es nicht eigentlich 13, dann hat sich aber noch überraschend einer bereit erklärt für den fehlenden Mann einer der 7 Maschinen einzuspringen, der eine Vorahnung hatte und sich irgendwie ohne Angaben von Gründen vom Dienst befreien ließ? Glaub das meinst du mit dem Zahlenunterschied oder? Weiß nicht mehr genau wie's war müssts nochmal nachlesen.)...

Nicht zu vergessen ist ja auch dass die Kompasse verhältnismäßig am wenigsten für die Navigation eingesetzt werden (wenn dann nur für die grobe, das hat sich über die Jahre massiv geändert), sondern eher die Funkfeuer, die allesamt auch versagt zu haben scheinen - und das kommt praktisch nie vor unter normalen Umständen, v. a. da sie weit unabhängiger vom Magnetismus sind als Kompasse und im Normallfall drei verschiedene Funkfeuer-Navigationsmittel an Bord sind.
Ich bleib dabei dass die Gasblasentheorie doch ein gutes Stück zu einfach gedacht ist, da gibt es viel zu viele logische Ungereimtheiten, insbesondere was Flugzeuge angeht. Und zudem lassen Gasblasen nicht alles verschwinden, schon gar nicht ABSOLUT ALLES. Und nicht leer treibende Schiffe zurück, denen nicht ein Holzspreissel gekrümmt wurde, in denen alle Uhren exakt gleich falsch gehen und auf denen sich stets noch die an Bord befindlichen Tiere zurückgeblieben sind.

@ Mephadin & Seidenweber: Charles Berlitz' Theorien basieren alle auf Tatsachen und ergeben letztendlich den schlüssigsten und logischsten Sinn aller Theorien. Bei jeder anderen gibt es einen Haken, bei seinen Theorien läuft es am Ende nur darauf hinaus wie sehr man sich mit dem Gedanken an etwas neues, unerforschtes anfreunden kann. Das alles als Hirngespinnste abzutun und krampfhaft nach einer für jeden verständlichen Erklärung zu suchen ist natürlich einfacher.

Seidenweber · 17. Mai 2006

Silverstar schrieb:
Charles Berlitz' Theorien basieren alle auf Tatsachen und ergeben letztendlich den schlüssigsten und logischsten Sinn aller Theorien. Bei jeder anderen gibt es einen Haken, bei seinen Theorien läuft es am Ende nur darauf hinaus wie sehr man sich mit dem Gedanken an etwas neues, unerforschtes anfreunden kann. Das alles als Hirngespinnste abzutun und krampfhaft nach einer für jeden verständlichen Erklärung zu suchen ist natürlich einfacher.

also .. mein Alter ist kein Fake. Ich bin 46 und interessiere mich für solche Dinge etwa seit ich 15 war. Du kannst also davon ausgehen, dass ich mich in den vergangenen 30 Jahren mit sehr vielen Theorien zu solchen Themen befasst habe. Inzwischen habe ich sogar genug gehört, gelesen und gesehen, um auch eigene, für mich schlüssige Theorien aufzustellen.

Aber das sind - wie alle anderen auch - THEORIEN. Vollkommen unbewiesene Gedankengebilde, die zwar durch gute Argumente gestützt werden, letztlich aber weder bewiesen noch widerlegt werden können. Theorien eben...

Das erste, was man vielleicht lernen sollte ist, dass nicht alles automatisch wahr wird, wenn man es nur oft genug wiederholt. Das zweite wäre, dass nicht alles wahr ist, was geschrieben steht - weder in Zeitungen, Büchern oder anderen Medien. Das dritte wäre, dass nicht automatisch alles wahr ist, was man aus "offiziellen" Quellen hört - weder, wenn es von angesehen Wissenschaftlern, bekannten Autoren oder Angehörigen irgendwelcher Regierungen gesagt wird.

Mit Äußerungen wie "Charles Berlitz' Theorien basieren alle auf Tatsachen" - insbesondere damit, irgendwelche Behauptungen ungeprüft als "Tatsachen" zu übernehmen, wäre ich also mal ganz vorsichtig.

Wenn ich übrigens etwas NICHT tue, dann "krampfhaft" nach allgemeinverständlichen Erklärungen zu suchen und alles andere zu ignorieren. Ganz im Gegenteil. Ich bin da eher von der Sorte "Verschwörungstheoretiker".

Killfetzer · 18. Mai 2006

u dem was mit den Piloten gesagt wurde, endlich mal jemand der auch Ahnung von der Fliegerei zu haben scheint und nicht 14 Mann für blöd erklärt (zu der Zahl: waren es nicht eigentlich 13, dann hat sich aber noch überraschend einer bereit erklärt für den fehlenden Mann einer der 7 Maschinen einzuspringen, der eine Vorahnung hatte und sich irgendwie ohne Angaben von Gründen vom Dienst befreien ließ? Glaub das meinst du mit dem Zahlenunterschied oder? Weiß nicht mehr genau wie's

Also nach allen Berichten, die ich kenne waren 5 Flugzeuge mit je 3 Mann Besatzung betroffen (macht 15 Piloten). Allerdings hatte einer eine Vorahnung und hat sich krankschreiben lassen (das mit der Vorahnung hat er erst später rausgerückt, vielleicht war er ja auch wirklich krank und hat die Vorahnung erfunden). Bleiben also noch 14 Besatzungsmitglieder, in einer Maschine wären dann also nur 2 gewesen.
Doch beim Start wurde vom Flugfeldoffizier gemeldet, dass 5 Maschinen mit insgesamt 15 Mann Besatzung abgeflogen sind. Es wurde viel spekuliert, wer der 15. Mann war, vor allem da sonst niemand auf dem Stützpunkt vermisst wurde.
Meine Theorie dazu ist, dass es wahrscheinlich eine Vorschrift gibt (gab) , dass nur Flüge mit vollständigen Besatzungen durchgeführt werden dürfen und jemand (vielleicht aus Versicherungsgründen) die Papiere "geschönt" hat.

Nicht zu vergessen ist ja auch dass die Kompasse verhältnismäßig am wenigsten für die Navigation eingesetzt werden (wenn dann nur für die grobe, das hat sich über die Jahre massiv geändert), sondern eher die Funkfeuer, die allesamt auch versagt zu haben scheinen

Damals waren die Funkfeuer nicht besonders stark, schon eine geringe Abweichung vom Kurs hätte die Maschinen aus der Reichweite der Funkfeuer hinaustragen können.

Silverstar · 18. Mai 2006

Damals waren die Funkfeuer nicht besonders stark, schon eine geringe Abweichung vom Kurs hätte die Maschinen aus der Reichweite der Funkfeuer hinaustragen können.

Falsch. Davon abgesehen kann man falls man vom Kurs des Funkfeuers abgekommen ist diesen jederzeit mit einer simplen 360°-Kurve wieder aufnehmen.
Dem DME, dem Distance Measuring Equipment, kann man die Entfernung zum Funkfeuer entnehmen, und mit dessen Hilfe kann somit vorzeitig festgestellt und verhindert werden, dass man aus der Reichweite des Funkfeuers hinausfliegt - selbst wenn man keine Peilung hat, da man ja nur in die Richtung zu fliegen braucht in der die Entfernung abnimmt. Sollte man am Rande der Reichweite angekommen sein reicht der Empfang noch aus um zumindestens die FROM / TO Anzeige (= fliege ich vom Funkfeuer weg oder darauf zu) am Leben zu erhalten, sodass man mit deren Hilfe immerhin in einem ca. 160° Winkel auf das Funkfeuer zufliegen kann und dies mit dem Näherkommen ja auch irgendwann wieder stark genug anzeigt, um den Kurs wieder exakt aufzunehmen. Und dann kann's bequem auf den Heimweg gehen.
Dies gilt übrigens nicht nur für Flight 19 und der Funknavigation bedienten sich unter Garantie alle der Maschinen die das Dreieck passierten und verschwanden.

Mit den Zahlen von wegen Maschinen und Personen war ich mir ja nicht sicher, hab jetzt nochmal nachgelesen, du hast recht:
Besatzung normalerweise 5 Offiziere und zehn Mann, je zwei pro Flugzeug, insgesamt waren es 5 Maschinen. Keine Ahnung wie ich auf 7 Maschinen gekommen bin... :roll: Wahrscheinlich irgendwie mit was anderem verwechselt, viel zu viele Zahlen bei all dem Zeug.

Zu dem rätselhaften fehlenden Mann (der Schwarmführer der Avengers, der die Leitung des Fluges übernommen hatte, hatte selbst übrigens auch anscheinend eine Vorahnung gehabt, da er verspätet zur Einsatzbesprechung gekommen war und gebeten hatte sich von diesem Flug ablösen zu lassen): Derjenige, Colonel Allan Kosnar, hat sich nicht zum Abflug gemeldet. Er hatte nur noch 4 Monate Dienstzeit abzuleisten und hatte schon vor einigen Monaten angesucht, nicht mehr als Pilot eingesetzt zu werden. Jedenfalls hat ihm der zuständige Lieutenant Wirshing gesagt, er solle zum Truppenarzt gehen und seine Ablösung vom Flugdienst ansuchen, woraufhin er ohne große Umschweife zum Bodendienst versetzt wurde und der Schwarm mit einem Mann weniger startete.

Seidenweber · 18. Mai 2006

oki .. dann schreib ich mal die Erklärung, die mir am eingängigsten ist:

Bei militärischen Einheiten gibt es eine Befehlskette. Die Person, die das Kommando hat, bestimmt - der Rest tut exakt DAS, was befohlen wurde. Befehle werden nicht diskutiert. Wenn man will, kann man NACH dem Einsatz Beschwerde einlegen.

Soweit die Angaben aus den Militärakten korrekt sind, hatte die Staffel während der gesamten Zeit Funkkontakt. Aus den Aufzeichnungen ist zu entnehmen, dass sich der Staffelführer verflogen hat. (Die anderen können nur hinterherfliegen - Kommandostruktur - beschweren kann man sich - s.o. - später).

Letztlich erscheint am wahrscheinlichsten, dass der Staffelführer die Orientierung verloren hat - sei es durch Instrumentendefekt oder falsche Wahrnehmung. Nix Funkfeuer ... die Jungs hätten sich nur noch am Kompass und am Stand der Sonne orientieren können. Interessant ist aber nur die Flugrichtung des Staffelführers - Rest hat hinterherzufliegen (wir erinnern uns).

Dieses "Missgeschick", welches man vielleicht noch hätte abwenden können, war nun auch noch gepart mit falschem Ehrgeiz und der Unfähigkeit einen Fehler einzugestehen (Diese Unfähigkeit sollte dem einen oder anderen aus dem täglichen Leben bekannt sein). Also hat der Trottel die Staffel einfach in den Tod geflogen, weil er nicht eingestehen wollte, dass er bei der Navigation - aus welchen Gründen auch immer - einen Fehler gemacht hat.

Irgendwann war der der Sprit alle und tschüss... Daran sehe ich nichts mystisches.

Wenn man lange genug in einem entsprechend großen Gebiet sucht und genügend Geld investiert, würde man sicher jede Menge weiterer Wracks finden. Eine ganze Reihe hat man ja aus Zufall schon entdeckt (weil niemand für eine systemantische Suche die Kohle ausgeben würde).

Die Frage, die aber bleibt: Was führte genau zu dem Navigationsfehler und/oder Instrumentenausfall ? Warum ist das selbe so vielen anderen passiert.

Soweit mir bekannt, verirren sich in dem Gebiet noch heute monatlich im Schnitt 2-3 Flieger und platschen irgendwann, irgendwo ins Meer... und mit modernen Navi-Systemen, mit denen heutige Maschinen ausgestattet sind, dürfte das ja eigentlich nicht passieren?

Da kann man jetzt über menschliches Versagen, optische Täuschungen, Sonnenstürme und Schwankungen im Magnetfeld spekulieren - Meinetwegen auch über Naturphänomene, deren Existenz wir nicht mal erahnen ... nur bitte nicht über Aliens, die keine Mühen scheuen um einen Planeten zu überwachen, der mit Halbaffen angefüllt ist, die gerade dabei sind, sich selbst auszurotten.

Für mich zeigt das nur einmal mehr, dass wir von unserem Planeten nur ein schwaches Grundlagenwissen haben und praktisch alles, was sich nicht zu Geld machen lässt, weitgehend unerforscht ist.

(Falls jemand wissen möchte, warum keine Aliens, kann er ja fragen "Warum keine Aliens?" ) :wink:

SkoomaSüchtling · 18. Mai 2006

Warum keine Aliens? ^^

Silverstar · 18. Mai 2006

Seidenweber, deine Theorie hat ein paar Haken...

a) Kein Pilot dieser Welt wird sich in den Tod fliegen lassen. Das Verhalten das du schilderst ist in den Luftwaffen dieser Welt unmöglich, es gibt zur genüge Widersetzungen in Gefahrenfällen. In Gefahr zählt nur noch die Fliegerregel "Safety First" und der fliegerische Dreisatz: "Fly your airplane, fly your airplane and fly your airplane". Und das für jeden, scheißegal wie sehr der Staffelführer in seiner Kanzel auch rumwüten mag.

b) Navigationsfehler bleiben bei einer Staffel von 5 Maschinen und 10 Leuten, die allesamt wohl wissen was sie tun und ihre Handlungen gegenseitig abgleichen und kontrollieren ausgeschlossen, erst recht wenn eine Situation brenzlig wird, da man sich dann NUR nach den Instrumenten hält und mit nichts anderem mehr beschäftigt ist als diese korrekt abzulesen wie es tausendfach geübt wurde.

c) Es wurden KEINE Wracks von verschwundenen Maschinen oder Schiffen gefunden. Nicht ein einziges, und auch nicht einmal ein einzelnes Teil...

d) Den Funksprüchen zufolge, die die Maschinen der Staffel untereinander gesendet haben und die allesamt mitgehört wurden bis zu ihrem verschwinden, sind in allen Maschinen exakt zeitgleich die Kompasse ins kreiseln gekommen wie verrückt, wie man es sich aus'm Film vorstellt. Und nachdem die Funkfeuernavigation auch auf magnetischen Dingen beruht war's mit der natürlich auch dahin. Falsche "Wahrnehmung der Instrumente" wie du geschrieben hast gibt es nicht. Spätestens nach der dritten Theoriestunde kann jeder Fluganfänger die Instrumente korrekt ablesen und deuten.

e) Zu deiner übrig bleibenden Frage - stimmt... außerdem schon mal die vollständige Liste der verschwundenen Flugzeuge gesehen, die sich jährlich immer noch stets erweitert? Warum wurde von keiner dieser Maschinen je ein Wrackteil gefunden???? Golfstrom ist keine Erklärung, wofür wären die Rettungsmannschaften denn dann bitte ausgebildet, so dumm ist keiner... Und von Schiffen sagst du gar nichts. Die verschwinden nämlich nicht durch etwaige Navigationsfehler im Meer.

Interessant finde ich übrigens auch folgenden Fall:
Eine Pilotin war mal mit einem Passagier von Nassau nach Turk Island unterwegs. Auf der Maschine, der Cessna 172, hatte sie massig Flugerfahrung und flog die Route regelmäßig. An jenem Tag erhielt sie vom Tower bereits die Landeerlaubnis, war also unmittelbar vor der Insel. Auf einmal konnte der Tower die Cessna nicht mehr anfunken, die irgendwie desorientiert tief über der Insel kreiste, direkt über dem Flughafen und der Stadt, gesehen von hunderten von Leuten. Die Pilotin sagte derweil zu ihrem Passagier (vor Irritierung hatte sie offensichtlich vergessen den Finger wieder von der Funktaste zu nehmen oder diese klemmte, was in der Praxis bei diesem Flugzeugtyp durchaus recht oft vorkommen kann): "Da unten sollte eigentlich Turk Island sein, aber da ist nichts! Unter uns sind nur zwei unbewohnte Inseln, dabei müssten wir doch genau über dem Flughafen sein!" Und wenig später: "Ich kann nichts sehen, wie sollen wir da herauskommen?!" Daraufhin drehte sie die Maschine ab vom Flughafen, flog noch eine halbe Stunde (!) ratlos über Turk Island auf und ab und dann aufs offene Meer hinaus, um von den vermeintlichen zwei unbewohnten Inseln wegzukommen, die ihr natürlich falsch vorkamen, da keine vergleichbaren zwei unbewohnten Inseln im möglichen Umkreis lagen. Danach wurde die Cessna nie wieder gesehen.
Der Vorfall wurde wie gesagt von hunderten von Leuten auf der Insel gesehen, von mehreren Lotsen im Tower verfolgt, es existieren Bandaufnahmen davon und das ganze fand bei traumhaften Sonnenwetter statt.

Oder wie wärs damit:
Auf einem Flug einer amerikanischen Fluggesellschaft, der von Miami aus über das Bermuda-Dreieck hinweg führte, sackte die Maschine plötzlich über dem Gebiet des Dreiecks unerklärlicherweise tief ab, wie es aerodynamisch eigentlich gar nicht möglich gewesen wäre, die Piloten waren machtlos. Sekunden des freien Falls später konnte die Maschine den Flug fortsetzen als wäre nie etwas gewesen. Der Flug wurde natürlich abgebrochen und die Maschine landete sicher auf dem Flughafen von Grand Bahama. Sehr zum Erstaunen aller verglichen die Passagiere ihre Uhren und stellten fest, dass alle exakt um 10 Minuten nachgingen, auch die Borduhr und alle anderen zeitanzeigenden Apparaturen im Flugzeug. Außerdem fanden sich am Rumpf der Maschine deutliche Spuren, die auf eine extreme Hitzeentwicklung oder einen unnatürlich harten Blitzschaden hinwiesen. Auch dieser Vorfall geschah (wie übrigens praktisch alle!!) bei hervorragendem Wetter.

Killfetzer · 18. Mai 2006

Ich hab noch ein umgekehrtes Beispiel:

Ich habe die genaue Stelle zum Zitieren leider nicht gefunden, werde sie aber nachreichen, sobald ich sie finde.

Der Fall ging in etwa so:
Ein Mann startet mit einer Cesna irgendwo auf den Bahamas und will nach Florida fliegen. Für den Flug (die Strecke ist er bereits öfters geflogen) plant er 1:30 h ein. Nach einiger Zeit kommt er in eine dicke Wolkenschicht. Er will runtergehen, spürt aber einen seltsamen Widerstand. Die Wolke färbt sich orange und seine Instrumente spielen verrückt. Er hat schon Angst abzustürzen, als sich die Wolken plötzlich lichten. Er befindet sich über Florida und das nach einem Drittel der Flugzeit! Berechnungen ergeben, dass er 240 Knoten Rückenwind gehabt haben müsste, um in dieser Zeit zu fliegen!!!

Seidenweber · 28. Mai 2006

@SkoomaSüchtling
sorry - hab den thread schon länger nicht mehr angeschaut

SkoomaSüchtling schrieb:
Warum keine Aliens? ^^

Wegen dem, was ich hier geschrieben habe. Ich bin schlicht der Meinung, dass wir zu weit vom Schuss liegen. Das schließt die Möglichkeit natürlich nicht aus, aber macht es auch nicht gerade sehr wahrscheinlich.
http://scharesoft.de/portal/viewtopic.php?t=210&p=49817

EDIT:

Silverstar schrieb:
Seidenweber, deine Theorie hat ein paar Haken...

Natürlich - es ist ja auch nur eine von mehreren möglichen Erklärung. Keine Theorie, die ich bis heute hierzu gehört habe, erklärt das Verschwinden 100% zufriedenstellend. Aber es ist zumindest eine sehr lebensnahe Theorie.

Was deine Argumentation bei den Punkten a) bis d) angeht, habe ich allerdings Schwierigkeiten, mich damit auseinanderzusetzen. So wie ich das sehe, vermischst Du da Dinge, die Du ungeprüft aus irgendwelchen Quellen übernommen hast mit echten Fakten und was dann noch fehlt, wird dazugedichtet. Das ganze ohne Berücksichtigung historischer Tatsachen. Daraus werden dann Behauptungen (nicht etwa Theorien oder Vermutungen) aufgestellt und das zu zerpflücken ist mir zu mühseelig

Interessant finde ich übrigens auch folgenden Fall:
Eine Pilotin war mal mit einem Passagier von Nassau nach Turk Island unterwegs.

Interessant klingt das - allerdings nur, wenn solche Dinge im Kontext mysteriöser Unglücksfälle aufführt. Solche Bewusstseinsstörungen lassen sich durch eine ganze Reihe physiologischer Ursachen erklären. Von div. Anfallsleiden über Sauerstoffmangel bis zum Gehirntumor, Blutungen oder Alkoholmissbrauch ist da alles denkbar.

Sehr zum Erstaunen aller verglichen die Passagiere ihre Uhren und stellten fest, dass alle exakt um 10 Minuten nachgingen, auch die Borduhr und alle anderen zeitanzeigenden Apparaturen im Flugzeug.

Solche Geschichten hört man ja immer wieder mal und das gehört eindeutlig zu den Dingen, die ich erst glaube, wenn ich dabei war. Bis dahin wird das bei mir in der Kategorie "haltlose Behauptungen" bzw. "aus dramaturgischen Gründen frei erfunden" geführt.

Außerdem fanden sich am Rumpf der Maschine deutliche Spuren, die auf eine extreme Hitzeentwicklung oder einen unnatürlich harten Blitzschaden hinwiesen. Auch dieser Vorfall geschah (wie übrigens praktisch alle!!) bei hervorragendem Wetter.

Les mal was über Blitze
http://www.nzz.ch/2005/07/27/ft/articleCZH2F.html

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