Besitz, Eigentum und Nutzungsrechte von Software

Spiritogre

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16 Beiträge aus dem Diablo 3 Thread wurden hierhin abgespalten. --Killfetzer


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Ich habe auf meinem Blog gerade auch noch einmal einen Rundumschlag bezüglich Accountbindung und Onlinezwang gestartet und dabei auch noch mal die gesetzliche Lage abgescheckt, um endlich mal mit dem Blödsinn aufzuräumen, dass man nur eine Lizenz beim Kauf eines Spieles erwirbt. Es macht schließlich keinen Unterschied, ob die Lizenz mich zum Besitzer macht oder ich das Spiel direkt so kaufe. In jedem Fall wird es durch den Tausch mit Geld mein Eigentum. Dabei habe ich diese Hacker-Problematik da noch gar nicht mit berücksichtigt. Schöne neue Spielewelt.
 
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ich teile zwar deine Rechtsauffassung zum Thema Software, Lizenzen und Eigentum nicht unbedingt, aber verstehe worauf du hinaus willst

wer mit den Vermarktungsmechanismen von Diablo III nicht anfreunden kann, für den sind sicherlich die demnächst erscheinenden direkten Konkurrenten Torchlight 2 und Grim Dawn (von den Machern von Titan Quest) etwas interessanter ... hier benötigt man nur für den Online-Multiplayer einen Account, wohingegen LAN und Singleplayer völlig DRM-frei daherkommen.

Was Diablo III anbelangt, so hab ich mich mit den Accounts und den Umstand, dass es keinen wirklichen Singleplayer-Modus mehr gibt, bereits abgefunden ... im Prinzip wurde Diablo III auf das bereits aus Diablo II bekannte "Closed Battle.Net" als einziger Spielmodi reduziert. Das hat Vor- und Nachteile ... aber das sieht wohl jeder etwas anders.
 
Grim Dawn sieht sehr interessant aus. Danke Tommy.

Zum Thema Lizenzen und Eigentum: Wenn man etwas kauft, wird das gekaufte das Eigentum. Egal ob eine Software-Kopie, ein Auto, oder ein Stuhl.

EDIT: Bei Diablo III ist es nun leider so, dass die eigene Software-Kopie, die man gekauft hat, ohne den Server und die Gnade Blizzards quasi nutzlos ist...
 
EDIT: Bei Diablo III ist es nun leider so, dass die eigene Software-Kopie, die man gekauft hat, ohne den Server und die Gnade Blizzards quasi nutzlos ist...

Und wahrscheinlich steht in den AGB dort genauso drin, dass Blizzard den Betrieb jederzeit einseitig einstellen kann und man als Kunde kein Anrecht auf den Service hat. Ob das jetzt rechtens ist oder nicht, man muss erstmal die Zeit und das Geld haben um sich damit durch alle möglichen Instanzen durchzuklagen.
 
Ich persönlich glaube nicht, dass eine solche Klage erfolgreich wäre.

Als Bsp.: Wenn ich mir vor 20 Jahren(ode rheute) eine analoge Kamera gekauft hätte, bräuchte ich Filme um sie zu benutzen.
Ich wäre also auch von Dritten abhängig. Wenn ich die Filme aus irgendwelchen Gründen nicht mehr bekomme(z.B. weil keine Fime mehr hergestellt werden), bin ich zwar weiterhin Eigentümer der Kamera, faktisch ist sie jedoch nutzlos.

In der Marktwirtschaft hat nunmal jeder(also auch die Unternehmer) Freiheiten Dinge zu tun oder zu lassen. Wer eine falsche Entscheidung trifft, hat halt Pech gehabt(das Verhalten wird also in erster Linie durch den Markt kontrolliert und erst in zweiter Linie durch Gerichte)
 
ich teile zwar deine Rechtsauffassung zum Thema Software, Lizenzen und Eigentum nicht unbedingt, aber verstehe worauf du hinaus willst
Vielleicht sollte ich das noch etwas ausführlicher Ergänzen. Ich weiß ja nicht welche Rechtsauffassung du so hegst ...

Wie ich im Artikel schon schrieb, muss sich eine AGB natürlich an die gesetzlichen Vorschriften in Deutschland halten. Jede Klausel, die diesen Vorschriften widerspricht ist schlicht ungültig. Ein Beispiel:
Durch den Kauf eines Spiels oder der Lizenz wird man zum Eigentümer - siehe Paragraf 433 BGB. Wenn also in der AGB im schönsten Juristendeutsch steht, dass der Hersteller das Spiel dem Käufer (unbefristet) zur Nutzung überlässt, bedeutet dies schlicht, der Käufer ist der neue Besitzer. Jede andere Bedeutung dieser Formulierung würde eben gegen Paragraf 433 verstoßen. Und soweit ich weiß, gibt es für Medien auch keinen Extraparagrafen der besagt, dass Paragraf 433 für diese nicht gilt ...

Es ist also eben gerade nicht so, dass das, was der Hersteller in seine AGB schreibt wirklich Bestand hat. Das Problem ist nur, solange wegen 50 Euro niemand den Hersteller verklagt, hat der keinen Grund diese Vorschriften zu ändern, weil viele Leute sie doch für bare Münze nehmen, was für ihn natürlich von Vorteil ist. Siehe vielleicht deine eigene Rechtsauffassung?

Außerdem, wie schon seit Jahren in allen PC Zeitschriften immer wieder von Juristen erklärt, eine AGB muss vor dem Kauf zugänglich gemacht werden. Sie ist Bestandteil des Kaufvertrages und entsprechend dem Gesetz müssen sämtliche Details eines Deals dem Käufer vor(!) Kauf bekannt sein. Dazu kommt eben, dass Vertragspartner der Händler ist, der ja auch im Garantiefall erster Ansprechpartner ist.

Damit ist die AGB des Herstellers, die man beim ersten Start abnicken soll, schon in zweifacher Hinsicht nicht mehr gültig. Und jetzt kommt noch ein dritter spannender Punkt, die Spielehersteller nennen das ganze ja nicht einmal AGB sondern eben EULA. Ein Vertragswerk, das es in der deutschen Rechtssprechung überhaupt gar nicht gibt! Schließlich müsste das AGB heißen. Also selbst wenn man ein Spiel direkt beim Hersteller kauft und der einem die EULA vor Kauf zeigt, ist fraglich ob diese überhaupt irgend eine gesetzliche Macht hat. Diesen Punkt haben Juristen bisher scheinbar noch gar nicht beleuchtet.

Und wie gesagt, alle Punkte die gegen das BGB oder die anderen angeführten Vorschriften verstossen, sind schlicht ungültig.
Da normalerweise die Abmahnanwälte sofort aus dem Kreuz gekrochen kommen, wenn auch nur ein winziger Fehler in der AGB bei einem Kleinsthändler auf Ebay auftaucht, dies bei Spielen bzw. Software irgendwie nie passiert, kann man wohl davon ausgehen, dass die gesetzliche Relevanz einer EULA Richtung Null tendiert.

Problematisch wird es dann eben halt bei Onlinespielen. Wenn der Hersteller Daten des Spielers durchsucht, etwa die Rechnerkonfiguration, so kann der Spieler natürlich nichts dagegen machen, egal ob er damit einverstanden ist oder nicht oder ob dies sogar gegen das Gesetz verstösst. Hier muss eben jeder Spieler selbst wissen, wie weit ihm Datenschutz, Persönlichkeitsrechte etc. wichtig sind. Effektiv ist man in dem Bereich total vom Hersteller abhängig. Eben auch, was das Thema Sperrungen oder Einstellung des Dienstes angeht. Letztlich also wieder einmal des Spielers Entscheidung. Und hier möchte ich eben gerne etwas Aufklärungsarbeit bzw. Augenöffnerei betreiben und vielleicht auch etwas mehr Kritikfähigkeit.

wer mit den Vermarktungsmechanismen von Diablo III nicht anfreunden kann, für den sind sicherlich die demnächst erscheinenden direkten Konkurrenten Torchlight 2 und Grim Dawn (von den Machern von Titan Quest) etwas interessanter ... hier benötigt man nur für den Online-Multiplayer einen Account, wohingegen LAN und Singleplayer völlig DRM-frei daherkommen.

Was Diablo III anbelangt, so hab ich mich mit den Accounts und den Umstand, dass es keinen wirklichen Singleplayer-Modus mehr gibt, bereits abgefunden ... im Prinzip wurde Diablo III auf das bereits aus Diablo II bekannte "Closed Battle.Net" als einziger Spielmodi reduziert. Das hat Vor- und Nachteile ... aber das sieht wohl jeder etwas anders.

Den Artikel hatte ich schon vorher verfasst: http://rpcg.blogspot.de/2012/05/diablo-iii-die-alternativen.html

Sechs Alternativen zu Diablo III, wobei ich Torchlight 2 ausgelassen habe, weil es mir doch ein wenig zu bunt ist. Ich habe Torchlight 1 und es ist sogar auf Festplatte. Es ist eher so das ideale Spiel, wenn man mal was zocken möchte aber nur ein paar Minuten Zeit hat. Lange am Stück kann ich das nicht spielen.

Empfehlen kann ich, trotz nicht überragender Wertungen, allerdings noch Dungeon Siege 3. Die Grafik ist super (viel, viel besser als D3), das Spiel hat eine nette Story, interessante Gegner, soll angeblich allerdings nicht so lang sein. Wenn man das günstig kriegt, sollte man es vielleicht mal mitnehmen!
 
@Spiritogre: du wolltest ja in deinem Blog mit dem juristischen Blödsinn aufräumen, aber ich habe den Eindruck, dass dir das überhaupt gar nicht gelingt:

1.Ich habe z.B. den Eindruck, dass du Besitz, Eigentum und Nutzungsrechte( und Möglichkeiten) ziemlich durcheinander haust. Wenn ich einen Fernseher habe und den an X ausleihe und der wiederrum von Y gestohlen wird, sind die 3 Begriffe völlig voneinander getrennt.

2. Absolut niemand erwirbt Eigentum nach §433 BGB. Thema Abstraktionsprinzip

3. Ob das Ding nun EULA oder AGB oder " ey alta das sin die Bädingungän unda dän'n ich handl" heißt spielt keine Rolle. AGB sind der Definition nach für eine Vielzahl von Verträgen forformulierte Bedingungen. Das erfüllt auch eine EULA

Letztlich denke ich der juristische Weg zum Diablo spielen sieht so aus:
1. Kaufvertrag mit einem Händler+Übereignung(§929 BGB)
2. Vertrag mit Blizzard über die Nutzung des Spiels. Erst hier kommen die EULA zu tragen und nicht schon beim Händler.

Und man muss sagen so besonders ist diese Form nun auch nicht. Bei meinem Handy bin ich auch Eigentümer(1. Stufe) zur Nutzung brauch aber quasi immer eine Prepaidcard oder einen anderen Vertrag. Ohne diesen Vertrag ist das Handy letztlich nur ein Briefbeschwerer.
 
Software als auch Bücher werden im Sinne von § 90 BGB als Sache eingestuft, womit § 433 auf jeden Fall gilt. Sprich, ich werde durch Kauf zum Besitzer.

Siehe dazu z.B. http://www.jurpc.de/aufsatz/20090017.htm
Zitat:

In der Rechtsprechung und der mittlerweile herrschenden Meinung im Schrifttum wird Software dagegen zutreffend als bewegliche Sache im Sinne von § 90 BGB eingeordnet.[19] Die Sacheigenschaft von Software wird damit begründet, dass die der Steuerung des Computers dienenden Programme nur dann ihre Funktion erfüllen können und nutzbar sind, wenn sie in verkörperter Form entweder auf einem Wechselspeichermedium oder einer Festplatte vorhanden sind.[20] Ein Computerprogramm, das keine derartige Verkörperung aufweist und nur in nichtmaterieller Form vorhanden ist - etwa weil es als geistiger Inhalt nur im Kopf des Schöpfers existiert - kann einen Computer nicht zur Ausführung einer bestimmten Funktion oder Aufgabe veranlassen. Wenn aber die Verkörperung von Software auf einem Datenträger stets notwendige Voraussetzung für die funktionsgemäße Nutzbarkeit des Computerprogramms ist, dann ist der Datenträger nicht bloßes Transportmittel für die Verkehrsfähigkeit eines immateriellen Gutes.[21] Der Datenträger kann vielmehr mit einem Buch verglichen werden, welches ebenfalls Sachqualität aufweist. Auch das Buch ist Ergebnis einer schöpferischen Geistestätigkeit und wird ausschließlich zum Zwecke der Informationserlangung und nicht wegen seines Informationsträgers erworben, ohne dass es dabei seine Sachqualität verliert.[22] Aufgrund der für die funktionsgemäße Nutzung notwendigen Verkörperung eines Computerprogramms auf einem Datenträger sind Computerprogramme daher als bewegliche Sachen im Sinne von § 90 BGB zu qualifizieren.[23]

Zum Thema Besitz und Eigentum gibt es im Internet auch schöne Erläuterungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Besitz
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum

Außerdem gibt es dazu auch nette Paragrafen im BGB:
§ 903 BGB: Der Eigentümer einer Sache kann soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren [..]
§ 854 BGB: Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.

Die Sache mit dem Account habe ich schon in meinem Artikel auch so erklärt. Der Account gehört Steam bzw. Blizzard und die besitzen den auch, somit kann der nicht verkauft werden.
Es ist ja gerade das Ärgernis, dass durch einen Onlinezwang bzw. Accountbindung, das Eigentum quasi wieder weggenommen wird.
Und durcheinandergeworfen habe ich demzufolge in meinem Artikel auch nichts!

Die AGB muss eben beim Kauf vorliegen, siehe dazu etwa § 305 BGB. Siehe: http://dejure.org/gesetze/BGB/305.html
Für reine Offlinespiele ohne Accounts sind EULAs damit gegenstandslos. Dass man einer EULA für die Nutzung des herstellereigen Onlinedienstes bei der Onlineanmeldung akzeptieren muss hat mit ersterem erst einmal nichts zu tun. Ich bezog mich im Artikel ja auch nicht explizit auf Diablo sondern allgemein auf diese Problematik.


Das Beispiel mit dem Handy ist irreführend. Wenn ich ein Handy kaufe, dann werde ich nach § 433 zum Besitzer und kann, wenn ich will, eine beliebige Sim-Karte eines beliebigen Anbieters einsetzen. Wenn du willst kannst du es eben auch als Briefbeschwerer nutzen, dass kann dir, dem Besitzer, eben keiner verbieten. Sprich, du kannst mit deinem Handy tun und lassen was du willst. (Deswegen verstehe ich dein Beispiel auch nicht, da es eigentlich keines ist).
 
Das Beispiel mit dem Handy ist irreführend. Wenn ich ein Handy kaufe, dann werde ich nach § 433 zum Besitzer und kann, wenn ich will, eine beliebige Sim-Karte eines beliebigen Anbieters einsetzen. Wenn du willst kannst du es eben auch als Briefbeschwerer nutzen, dass kann dir, dem Besitzer, eben keiner verbieten. Sprich, du kannst mit deinem Handy tun und lassen was du willst. (Deswegen verstehe ich dein Beispiel auch nicht, da es eigentlich keines ist).

In diesem Fall wäre der Begriff Eigentum richtig ;)


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Aber genug der Rechtssprechungen. Ihr könnt darüber gerne in einem eigenen Thema diskutieren, aber in diesem Thema geht es um die Diablo-Spielereihe.
 
In Zusammenhang mit 433 wäre sogar Eigentum(sübergang falsch) ;)

Aber zu Diablo: Ich bin mittlerweile mit dem Mönch auf Normal durch und auf Alptraum angelangt. Man merkt gleich den Schwierigkeitsunterschied.

Mittlerweile laufen auch die Server ziemlich stabil und ich habe gar keine Probleme mehr mit dem Einloggen
 
In diesem Fall wäre der Begriff Eigentum richtig ;)


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Klar, man wird zuerst Eigentümer und ist gleichzeitig dann auch Besitzer. Hätte ich vielleicht so schreiben sollen.

In Zusammenhang mit 433 wäre sogar Eigentum(sübergang falsch) ;)

Also noch einmal:

§ 433 BGB:
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.


Als Eigentümer, der die Sache hat, ist man automatisch auch der Besitzer. Es sei denn, man verleiht die Sache. Dann ist der Kumpel, dem man das Spiel gegeben hat der Besitzer, während man selbst der Eigentümer bleibt.


Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist? Steht doch ganz eindeutig da! Dazu erklären obige Links, dass Software tatsächlich eine Sache ist und somit §433 für sie gilt.

Das Abstraktionsprinzip greift beim Kauf einer Software im Laden doch in keinster Weise. Ich bezahle an der Kasse, der Kassenbon / die Rechnung ist der Kaufvertrag und ich nehme das Spiel mit. Somit sind alle drei Forderungen von § 433 erfüllt und § 929 braucht gar nicht mehr zum Zuge kommen. Siehe dazu auch Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip

Der Punkt ist eben, dass der Verkäufer mein Vertragspartner ist, der Kassenbon ist der gültige Kaufvertrag auf dem die Lizenzbedingungen festgehalten sein müssen (bzw. alternativ im Laden aushängen). Die AGB / EULA des Spiels müssen beim Vertragsabschluss vorliegen, dazu noch einmal § 305 BGB:
(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt.

Die Betonung liegt auf "bei". Nachher ist nicht mehr möglich.

Und selbst wenn § 929 zum Zuge kommt, weil man etwa erst später bezahlt und dann vielleicht auch schon die EULA des Spiels gesehen hat, ändert es daran doch gar nichts, dass man nach Abschluss des Geschäfts der Eigentümer (und Besitzer sofern das Teil nicht verliehen oder geklaut wurde) ist. Daran kann auch eine EULA nichts ändern, wenn da drin steht, dass man nicht Eigentümer wird, da dieser Punkt sowohl gegen §433 als auch §929 verstösst und somit ungültig wird.
 
Mein Problem liegt darin, dass du mit juristischen Begriffen um dich wirfst als ob sie Frisbees wären und sie dabei falsch benutzt.

Mein Problem liegt auch darin, dass du damit geltende Prinzipien des deutschen Rechts verletzt.
§433 BGB ist ein reines Verpflichtungsgeschäft. Nur Chuck Norris wird durch 433 Eigentümer. Alle Anderen werden durch §929 f. durch das sogenannte Verfügungsgeschäft Eigentümer.

Und das mit der EULA ist auch kein Problem, da das ganzw wie gesagt zweistufig funktioniert.
Bei Diablo 3 muss man ja einen Battlenetaccount haben. Der Vertrag mit Blizzard entsteht beim Anlegen des Accounts.
 
Was benutze ich daran falsch? Erkläre dich? Greife zu deinem letzten Strohhalm!

Welche Prinzipien deutschen Rechts verletze ich? Irgendwie habe ich das Gefühl, du bist mit Softwareherstellern verbandelt und versuchst verzweifelt eine Ausrede. Leider bringst du keine Argumente, während die Gesetze die ich anführte doch ja wohl recht eindeutig sind! Erkläre mir, wieso sie in deinem Fall für den Kauf eines (offline) Spieles nicht gelten sollen! Welche Gesetze gelten dann? Echt ... nur erzählen ohne genau Gesetze, dass kann jeder! Oder bist du einfach nur Dickköpfig und willst nicht akzeptieren, dass Software eben doch dem Käufer gehört, weil man dir das immer falsch eingetrichtert hat?

Und das mit der EULA spielt überhaupt keine Rolle, wie oft zum Geier muss ich das noch sagen!? Ich rede über normale Offlinespiele. Eine EULA kommt wenn, dann nur bei Onlineaccounts zum Tragen, was ich auch schon 1000 Mal so geschrieben habe. Wenn man einen Online-Account anlegt, dann gelten ganz andere Bestimmungen, über die ich mich hier noch gar nicht ausgelassen habe! Und auch in denen wird sicher einiges stehen, was viele Paragrafen einer EULA als unzulässig aushebeln. Ich denke aber, dass sprengt hier den Rahmen. Nur soviel, durch einen Onlineaccount bleibt man Eigentümer und Besitzer des Spieles, dieses ist aber ggf. nicht nutzbar. Da der Account Eigentum des Herstellers ist und man ihn nur besitzt, hat man entscheidende Rechte weniger.
 
@Spiritogre:
Durch den Kauf eines Spiels oder der Lizenz wird man zum Eigentümer - siehe Paragraf 433 BGB.
Wenn ich ein Handy kaufe, dann werde ich nach § 433 zum Besitzer
Wie gesagt es gilt das Treenungs- und Abstraktionsprinzip. §433 also der Kaufvertrag ist ein reines Verpflichtungsgeschäft. NIEMAND wird durch §433 Eigentümer oder Besitzer. Eigentum geht über nach §929 ff.
Das ist eher ein Nebenschauplatz, aber da du das mehr als einmal falsch gemacht hast, musste ich das mal loswerden.

Online oder Offline spielt dabei keine Rolle.

EULA: Bei Offlinespielen ist das sicher nochmal interessant. Zumindest bei Diablo 3 spielt das zurzeit aber keine Rolle da Onlinezwang.
Im Ergebnis würde deine Argumentation nach §305 BGB jedoch bedeuten, dass der Einzelhändler der dir Ein beliebiges Spiel verkauft im Zweifelsfall alle EULAs, AGBs und sonstiger der jeweilige Hersteller den Kunden zugänglich machen. Kein realistisches Ergebniss wie ich finde.

durch einen Onlineaccount bleibt man Eigentümer und Besitzer des Spieles, dieses ist aber ggf. nicht nutzbar. Da der Account Eigentum des Herstellers ist und man ihn nur besitzt, hat man entscheidende Rechte weniger.
Wenigstens etwas richtiges ;)
 
Hast du § 433 überhaupt gelesen? Durch den Kauf wird man zum EIGENTÜMER!

Wenn du ein Handy kaufst, dann wirst du nach §433 zum Eigentümer und der Eigentümer ist in der Regel der Besitzer ... auch schon 1000 Mal jetzt besprochen und geklärt!

Dadurch erübrigt sich der Rest, da ich das mit dem Abstraktionsprinzip oben in dem Zusammenhang auch schon und vor allem richtig erklärt habe. Wo steht, dass im Fall des Kaufs einer Software das Abstraktionsprinzip gilt? Das hast du dir doch aus den Fingern gesogen! Wozu gibt es §433 überhaupt wenn der beim Kauf einer Sache gar nicht gültig sein soll laut dir?
Und selbst wenn § 433 bei einem Kauf mal nicht gültig ist, weil das Abstraktionsprinzip in einem Sonderfall eintritt, weil man z.B. die Ware später bezhlt oder sie später ausgehändigt bekommt, und damit § 929 eintritt ändert das GAR NICHTS. Denn auch § 929 macht einem zum Eigentümer!

Lies dir bitte die Paragrafen durch und verstehe, das einem der Kauf zum Eigentümer macht! Das steht exakt so festgeschrieben!

Und was du findest spielt gesetzlich genau gar keine Rolle! Deshalb gilt § 305 in der Form wie er ist und nicht weil du da irgendwas unrealistisch findest! Da musst du schon genaue Paragrafen nennen, die den Kauf von Software in irgend einer Weise vom Kauf von Dingen wie einem Schrank abheben. Da Software in der Rechtssprechung im Sinne von § 90 eine Sache ist, wird dir das schwer fallen ...
Denn du hast je scheinbar selbst festgestellt, dass einem der Händler alle EULAs zeigen müsste, was er nicht tut. Was dazu führt, dass diese ungültig sind. Das wird seit Jahren so in allen Computerzeitschriften, die dazu Anwälte befragten, immer und immer wieder erklärt.

Und wenn du schon dabei bist, dir die Gesetze mal richtig durchzulesen und nicht nach Lust und Laune zu interpretieren, dann schau dir auch noch gleich mal das mit dem Erschöpfungsgrundsatz an. Das schränkt die Rechte des Herstellers und Urhebers noch weiter ein.
 
Merkwürdig bei Amazon stand bei mir grade 82,90:? Wieso das so schwankt? Böse Hacker? Die Illuminati?
Ich hab gestern mal einen HC-Zauberer angefangen. Spielt sich gleich viel interessanter auch wenn der Schwierigkeitsgrad gleich ist^^


Hast du § 433 überhaupt gelesen? Durch den Kauf wird man zum EIGENTÜMER!
Eigentümer wird man nicht durch den Kauf sondern durch die Übereignung. Übereignung richtet sich nach 929ff.

Wenn du ein Handy kaufst, dann wirst du nach §433 zum Eigentümer und der Eigentümer ist in der Regel der Besitzer ... auch schon 1000 Mal jetzt besprochen und geklärt!
S.O.

Dadurch erübrigt sich der Rest, da ich das mit dem Abstraktionsprinzip oben in dem Zusammenhang auch schon und vor allem richtig erklärt habe. Wo steht, dass im Fall des Kaufs einer Software das Abstraktionsprinzip gilt? Das hast du dir doch aus den Fingern gesogen! Wozu gibt es §433 überhaupt wenn der beim Kauf einer Sache gar nicht gültig sein soll laut dir?
Und selbst wenn § 433 bei einem Kauf mal nicht gültig ist, weil das Abstraktionsprinzip in einem Sonderfall eintritt, weil man z.B. die Ware später bezhlt oder sie später ausgehändigt bekommt, und damit § 929 eintritt ändert das GAR NICHTS. Denn auch § 929 macht einem zum Eigentümer!
Lies dir bitte die Paragrafen durch und verstehe, das einem der Kauf zum Eigentümer macht! Das steht exakt so festgeschrieben!
Du hast das Trennungs- und Abstraktionsprinzip nicht mal im Ansatz verstanden.... Das gilt im deutschen Zivilrecht quasi immer.
433 gilt natürlich bei einem Kaufvertrag, aber wie gesagt ist das nur ein Verpflichtungsgeschäft. Eigentum an einer beweglichen Sache geht nicht AUCH nach 929f über sondern NUR über 929f.
Und was du findest spielt gesetzlich genau gar keine Rolle! Deshalb gilt § 305 in der Form wie er ist und nicht weil du da irgendwas unrealistisch findest! Da musst du schon genaue Paragrafen nennen, die den Kauf von Software in irgend einer Weise vom Kauf von Dingen wie einem Schrank abheben. Da Software in der Rechtssprechung im Sinne von § 90 eine Sache ist, wird dir das schwer fallen ...
Denn du hast je scheinbar selbst festgestellt, dass einem der Händler alle EULAs zeigen müsste, was er nicht tut. Was dazu führt, dass diese ungültig sind. Das wird seit Jahren so in allen Computerzeitschriften, die dazu Anwälte befragten, immer und immer wieder erklärt.
Schon wieder benutzt du begriffe falsch und wenn die Anwälte das auch machen, haben sie den falschen Beruf. 305 sagt nichts über die Gültigkeit sondern nür über die Einbeziehung in den Vertrag. Also zitiere ich mal dich
Lies dir bitte die Paragrafen durch und verstehe

Und wenn du schon dabei bist, dir die Gesetze mal richtig durchzulesen und nicht nach Lust und Laune zu interpretieren, dann schau dir auch noch gleich mal das mit dem Erschöpfungsgrundsatz an. Das schränkt die Rechte des Herstellers und Urhebers noch weiter ein.
Jaaaaaa ich interpretiere nach Lust und Laune.
Von Urheberrecht habe ich (noch) keine Ahnung deshalb nhalte ich mich da mal zurück.
 
"§ 929
Einigung und Übergabe

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums."



Was genau unterscheidet das jetzt? Der Käufer wird so oder so Eigentümer.
Ich habe das Gefühl, du bist mit einem Softwarehersteller verbandelt und versuchst dir das so hinzudrehen, wie es dir gefällt. Der Punkt ist, egal welche Paragrafen du anführst, der Käufer wird durch den Kauf Eigentümer. Dies sagen alle Paragrafen aus.
 
Nein nur 929 beschäftigt sich mit Eigentumsübergang. 433 Ist wie schon gesagt ein reines Verpflichtungsgeschäft. Dieses Verpflichtungsgeschäft gibt einem nur einen Anspruch auf Übereignung. Die eigentliche Übereignung ist im 929 geregelt.
Das sind also zwei verschiedene Rechtsgeschäfte(Trennungsprinzip), die zwar oft zeitgleich abgewickelt werden aber trotzdem getrennt sind.

Wenn man sagt, dass Eigentum nach 433 übergeht, bedeudet das, dass das Eigentum unmittelbar mit Abschluss des Kaufvertrages übergeht. So ist das z.B. im französischem Recht. Dem ist aber im deutschen Recht nicht so(Wieder Trennungsprinzip).
Bedeutend ist das z.b. wenn der Kaufvertrag aus welchen Gründen auch immer unwirksam ist. Nach deiner Argumentation nach 433 würde damit der ursprüngliche Eigentümer damit unmittelbar wieder Eigentümer werden.
Dem ist aber nicht so Beide Rechtsgeschäfte sind erstmal unabhängig voneinander wirksam(Abstraktionsprinzip).
 
Was genau unterscheidet das jetzt?

Das man Eigentum auch anders übertragen kann als durch Kauf, deswegen ist es von §433 getrennt und ein eigener Paragraf. Ich neige eher dazu, Legion Recht zu geben, denn ich habe das auch so gelernt.

Und ich habe nicht das Gefühl, daß er als Lobbyist unterwegs ist, er sieht die Sache eher nüchterner, während Du mit Leidenschaft um Dich schlägst - damit wirkt er deutlich glaubwürdiger als Du. Nur so als Tipp.
 
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Okay, danke für die Aufklärung. Aber dennoch ist es doch so, dass das Eigentum durch einen Kauf übertragen wird, richtig? Nur der Zeitpunkt kann variieren.