Besitz, Eigentum und Nutzungsrechte von Software

Okay, danke für die Aufklärung. Aber dennoch ist es doch so, dass das Eigentum durch einen Kauf übertragen wird, richtig?

Du musst die beiden Begriffe voneinander trennen. Ein "Kauf" ist eine Verpflichtungserklärung. Eine Eigentumsübertragung ist eine Übereignung. Im weitesten Sinne muss beides nicht miteinander zusammenhängen. Im täglichen Leben, beim Bäcker oder auch im Autohaus wird das als Kombination wahrgenommen, da beides unmittelbar hintereinander geschieht.
Rein rechtlich sind beides jedoch zwei vollkommen unterschiedliche Einheiten, die absolut voneinander getrennt betrachtet werden sollten. Somit kann man Deine Frage nur mit einem "Nein" beantworten.
 
Das heißt, das Brötchen, das ich beim Bäcker kaufe gehört gar nicht mir? Das Auto, dessen Fahrzeugbrief ich besitze ist gar nicht mein Eigentum? Das möchte ich doch gerne etwas näher erklärt haben!
 
Das heißt, das Brötchen, das ich beim Bäcker kaufe gehört gar nicht mir? Das Auto, dessen Fahrzeugbrief ich besitze ist gar nicht mein Eigentum? Das möchte ich doch gerne etwas näher erklärt haben!

Doch, das gehört dir. Wie WormofEnnio gesagt hat, ist in diesem Fall ein Kauf mit einer Eigentumsübertragung verbunden.
 
Doch, das gehört dir. Wie WormofEnnio gesagt hat, ist in diesem Fall ein Kauf mit einer Eigentumsübertragung verbunden.
Aber das ist ja exakt das, worauf es ankommt und worauf ich eigentlich wert legte. Wie diese Form juristisch nun exakt vonstatten geht, spielt im Endeffekt keine bzw. kaum eine Rolle. Wichtig ist eben, dass der Käufer einer Sache zum neuen Eigentümer wird und dass das damit auch für Software gilt!
 
Du gehst aber den Kaufvertrag nicht mit Blizzard ein. Kaufvertrag ist Kaufvertrag, da ist noch lange keine Übereignung mit verbunden, auf die Du soviel Wert legst. Die ist eben nicht immer automatisch mit dabei.

Du sperrst Dich total gegen unsere Erklärungen und Beispiele und pochst immer auf dem Punkt herum, bei dem Du nun falsch liegst.
 
Wieso, ich kaufe das Spiel doch gar nicht von z.B. Blizzard sondern von einem Händler. Und wieso ist nicht automatisch eine Übereignung (früher oder später) mit dabei? Die genannten Gesetze sprechen doch eindeutig von Eigentumsübertragung. Siehe Beispiel Auto- oder Handykauf die ich ja auch nicht beim Hersteller kaufe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du übereignest dann nur die DVD samt Box und Inhalt der DVD. Wenn Du damit das Spiel noch nicht spielen kannst, ist das nicht das Problem des Händlers. Das hat Legion aber schon vor gefühlten 50 Beiträgen geschrieben - mit dem Händi- und dem Kamera-Beispiel.
 
Seufz, wir haben uns hier wohl im Kreis ohne Ende gedreht. Ich sagte doch schon, dass es mir um Offlinespiele ohne Onlineaktivierung und Accountbindung geht. Aber damit ist jetzt klar geworden, dass diese durchaus Eigentum des Käufers geworden sind!

Ich schrieb doch auch schon im Artikel und in meinen ersten Beiträgen, dass Accounts und Onlinezwang etwas völlig anderes sind und dass der Account zwar im Besitz des Spieleeigentümers ist, der Account aber Eigentum des Herstellers, weil er zu dessen Onlineplattform gehört. Dass ist doch gerade der Grund gewesen, wieso ich einen Artikel über Accounts und Onlinezwang geschrieben habe! Weil dadurch das Eigentum (das Spiel auf Datenträger) praktisch weggenommen wird, da ohne den Account nicht nutzbar.

In dem Sinne wäre es interessant, ob eine Aushebelung des Accountzwangs als Crack im Sinne der verbotenen Aushebelung eines Kopierschutzes, der Account also als Kopierschutz, gilt, oder ob ein Crack, der ausschließlich den Accountzwang aufhebt, legal wäre? Schließlich darf man, sofern man es nicht veröffentlicht, eine Software ja nach eigenem Gutdünken dekompilieren und umprogrammieren.
 
Schließlich darf man, sofern man es nicht veröffentlicht, eine Software ja nach eigenem Gutdünken dekompilieren und umprogrammieren.
eben nicht~
Für Diablo III Brauchst du nen Battlenet Acc, ohne ist das Spiel wertlos.
Selbst wenn das Spiel auch im SP möglich wäre ist dies in deinem Acc, der Acc gehört Blizzard.
Hab ausserdem deinen Blog gelesen, sehr lustig der unpassende vergleich mit EA da sogar D1 heute noch im Battlenet Spielbar ist.
Diablo3 wird man auch in 15-20 Jahren Spielen können.
Und wenn sie den Service einstellen gibts halt ne SP als letzten patch, so wie bei d2 der no cd patch~
 
Es geht nicht nur um Diablo 3
Und Software darf man sehr wohl dekompilieren. Entsprechende EU Richtlinie findet sich im Artikel.

Für Diablo III Brauchst du nen Battlenet Acc, ohne ist das Spiel wertlos.
Selbst wenn das Spiel auch im SP möglich wäre ist dies in deinem Acc, der Acc gehört Blizzard.
Schreibe ich seit eh und je ... ^^
Hab ausserdem deinen Blog gelesen, sehr lustig der unpassende vergleich mit EA da sogar D1 heute noch im Battlenet Spielbar ist.
Ohje, wieso denkst du eigentlich, ich schrieb ausschließlich über Diablo? Es geht allgemein um das Thema.
Diablo3 wird man auch in 15-20 Jahren Spielen können.
Deine Glaskugel möchte ich haben ...
Einige der größten Spieleschmieden der 80er oder 90er Jahre existieren nicht mehr!

Und wenn sie den Service einstellen gibts halt ne SP als letzten patch, so wie bei d2 der no cd patch~
Ja klar, wenn sie Pleite sind, dann werden sie sicher noch einen Patch machen. Insbesondere für einen Titel wie D3, der ja Daten vom Server benötigt (Loot etc. wird auf dem Server berechnet).






Passend zum Thema:
http://www.heise.de/newsticker/meld...cks-und-Speicherkarten-drastisch-1583790.html

Das ist schon lustig, wieviel die Urheber inzwischen kassieren, obwohl Privatkopien faktisch nicht möglich sind. Da sollte man auch mal drüber nachdenken!
Insbesondere da USB Sticks oder SD Karten ja wohl zu 99,999999999... Prozent für eigene Daten genutzt werden.

"Wer sich einen DVD-Brenner für 19 Euro kauft, zahlt schon 11 Euro an die GEMA. Smartphones bringen der GEMA auch 38 Euro." (aus einem anderen Forum kopiert).
 
Zuletzt bearbeitet:
Seufz, wir haben uns hier wohl im Kreis ohne Ende gedreht. Ich sagte doch schon, dass es mir um Offlinespiele ohne Onlineaktivierung und Accountbindung geht. Aber damit ist jetzt klar geworden, dass diese durchaus Eigentum des Käufers geworden sind!
Diese Aussage kann ich nicht so stehen lassen, denn auch bei Offline-Spielen erwirbt man nur eine Nutzungslizenz. Software ist kein körperliches Gut, sondern sogenanntes "Geistiges Eigentum" des Herstellers/Rechteinhabers ... sie kann also gar nicht zu deinem Eigentum werden - zumindest nicht durch den Kauf einer Lizenz. Bei Verpackung, CD, Handbuch & Co geh ich bei deiner Argumentation noch mit. In den von dir verlinkten Urteilen geht es übrigens auch nicht um den Besitz/Eigentum an Software, sondern lediglich um Einschränkungen bei den Nutzungsbedingungen insbesondere zum Thema Weiterverbreitung für die erworbene Lizenz.
Mag sein, dass ich als Softwareentwickler da irgendwie mit einem Bein auf der dunklen Seite der Macht stehe, aber ich hoffe trotzdem, dass du meiner Argumentation soweit folgen kannst.
 
Software ist kein körperliches Gut, sondern sogenanntes "Geistiges Eigentum" des Herstellers/Rechteinhabers ... sie kann also gar nicht zu deinem Eigentum werden - zumindest nicht durch den Kauf einer Lizenz. Bei Verpackung, CD, Handbuch & Co geh ich bei deiner Argumentation noch mit.

Wobei dir die EULAs selbst da widersprechen wollen :p
Da habe ich auch schon Passagen gefunden, dass alle Teile des Spiels einschließlich Datenträger, Verpackung und Handbuch Eigentum der Firma bleiben.
 
Diese Aussage kann ich nicht so stehen lassen, denn auch bei Offline-Spielen erwirbt man nur eine Nutzungslizenz. Software ist kein körperliches Gut, sondern sogenanntes "Geistiges Eigentum" des Herstellers/Rechteinhabers ... sie kann also gar nicht zu deinem Eigentum werden - zumindest nicht durch den Kauf einer Lizenz. Bei Verpackung, CD, Handbuch & Co geh ich bei deiner Argumentation noch mit. In den von dir verlinkten Urteilen geht es übrigens auch nicht um den Besitz/Eigentum an Software, sondern lediglich um Einschränkungen bei den Nutzungsbedingungen insbesondere zum Thema Weiterverbreitung für die erworbene Lizenz.
Mag sein, dass ich als Softwareentwickler da irgendwie mit einem Bein auf der dunklen Seite der Macht stehe, aber ich hoffe trotzdem, dass du meiner Argumentation soweit folgen kannst.

Da waren wir schon ein paar Schritte weiter.

Die Ultrakurzfassung:
Software und z.B. Bücher werden in der deutschen Rechtssprechung als Sache im Sinne von §90 BGB gesehen (siehe frühere Posts, bzw. Artikel mit Zitat wieso das so ist). Damit wird sie tatsächlich genauso wie ein Tisch gehandelt und geht als Eigentum nach § 433 bzw. 929 BGB beim Kauf über. Inklusive Datenträger, Verpackung und Handbuch ^^
Daran kann keine Lizenz etwas ändern ... so gerne die (amerikanischen) Lizenzen das auch gerne immer täten.

Und ich füge lieber noch hinzu, falls wieder einige nicht richtig gelesen haben, dass wir uns auf reine Offline-Dinge beziehen: Durch Accountbindung oder Onlinezwang sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da waren wir schon ein paar Schritte weiter.

Die Ultrakurzfassung:
Software und z.B. Bücher werden in der deutschen Rechtssprechung als Sache im Sinne von §90 BGB gesehen (siehe frühere Posts, bzw. Artikel mit Zitat wieso das so ist). Damit wird sie tatsächlich genauso wie ein Tisch gehandelt und geht als Eigentum nach § 433 bzw. 929 BGB beim Kauf über. Inklusive Datenträger, Verpackung und Handbuch ^^
Genau bei diesem Punkt gehe ich nicht mit ... lies dir doch mal deine eigenen Zitatquellen durch. Die Sache ist also nicht unbedingt so klar, wie du dir das zurechtlegst.
 
Zitat aus obigem Link:
"In der Rechtsprechung und der mittlerweile herrschenden Meinung im Schrifttum wird Software dagegen zutreffend als bewegliche Sache im Sinne von § 90 BGB eingeordnet.[19] Die Sacheigenschaft von Software wird damit begründet, dass die der Steuerung des Computers dienenden Programme nur dann ihre Funktion erfüllen können und nutzbar sind, wenn sie in verkörperter Form entweder auf einem Wechselspeichermedium oder einer Festplatte vorhanden sind.[20] Ein Computerprogramm, das keine derartige Verkörperung aufweist und nur in nichtmaterieller Form vorhanden ist - etwa weil es als geistiger Inhalt nur im Kopf des Schöpfers existiert - kann einen Computer nicht zur Ausführung einer bestimmten Funktion oder Aufgabe veranlassen. Wenn aber die Verkörperung von Software auf einem Datenträger stets notwendige Voraussetzung für die funktionsgemäße Nutzbarkeit des Computerprogramms ist, dann ist der Datenträger nicht bloßes Transportmittel für die Verkehrsfähigkeit eines immateriellen Gutes.[21] Der Datenträger kann vielmehr mit einem Buch verglichen werden, welches ebenfalls Sachqualität aufweist. Auch das Buch ist Ergebnis einer schöpferischen Geistestätigkeit und wird ausschließlich zum Zwecke der Informationserlangung und nicht wegen seines Informationsträgers erworben, ohne dass es dabei seine Sachqualität verliert.[22] Aufgrund der für die funktionsgemäße Nutzung notwendigen Verkörperung eines Computerprogramms auf einem Datenträger sind Computerprogramme daher als bewegliche Sachen im Sinne von § 90 BGB zu qualifizieren.[23]"


Du kannst dir gerne noch ein paar Links ansehen, die alle das gleiche Aussagen: Software ist eine Sache!

http://itanwalt.wordpress.com/2010/04/06/software_als_sache/
http://www.anwaltscontor.de/software-als-sache/
http://www.drkoenig.de/kanzlei/publik/aufs18a.htm

Im letzten Link ist das auch geschichtlich ganz gut aufbereitet und wieso der BGH Software als Sache einstuft und ebenso wieso "amerikanische Verträge" hier nichts zu melden haben.
 
ich nehme dann einfach mal deine Quellen, um dir klar zu machen was ich meine ... eventuell missverstehen wir uns auch nur:

Fazit siehe: jurpc.de/aufsatz/20090017.htm schrieb:
[...] Mangels Körperlichkeit sind sie den Immaterialgütern zuzurechnen. Ein absolutes Recht an einem virtuellen Gegenstand, welches in dessen Eigenschaft als vermögenswertes Objekt der virtuellen und realen Welt begründet ist, ist nicht anzuerkennen. [...] Auch Eigentum im Sinne von § 903 BGB oder Besitz nach § 854 BGB kann an virtuellen Gegenständen nicht erworben werden, da sich sowohl das Eigentum als auch der Besitz abschließend nur auf körperliche Gegenstände bezieht. Es existiert daher auch kein "virtuelles Eigentum". [...]
d.h. Software ist weiterhin kein Eigentum (im rechtlichen Sinne)

BGH-Begründung siehe: anwaltscontor.de/software-als-sache/ schrieb:
[...] Das wird deshalb bezweifelt, weil das Computerprogramm, die Software, zwar auf einem körperlichen Träger festgelegt ist, sein eigentlicher wirtschaftlicher Wert sich aber aus den gespeicherten Informationen und Befehlsfolgen ergibt, die als solche eine geistige Leistung oder doch ein informationelles Gut, jedenfalls ein immaterielles Gut darstellen. [...]
hier nochmal der Abschnitt aus der BGH-Begründung

Rechtslage siehe: drkoenig.de/kanzlei/publik/aufs18a.htm schrieb:
[...] Der Eigentumserwerb besteht in der Übereignung des Datenträgers und damit des konkreten Programmexemplars. Dies bedeutet selbstverständlich nicht, daß der Käufer bei einem im Einzelfall urheberrechtlich geschützten Programm auch sämtliche Verwertungsrechte an dem Programm erwerben würde, denn die Übertragung des Eigentums betrifft jeweils nur das konkrete Werkexemplar, also das körperliche Substrat. [...]
diese Abhandlung von 1991 ist zwar nicht mehr ganz aktuell ... aber hier wird noch einmal verdeutlicht, dass es um das "konkrete Werkexemplar" geht (also um die Lizenz)

Naja worauf ich eigentlich hinaus will, ist dass man bei Software kein Eigentum erwirbt, sondern immer nur eine Nutzungslizenz ... was man mit seiner erworbenen Lizenz anstellen kann, bestimmt von Rechts wegen der Lizenzvergeber/Softwarehersteller.
Dieser Status Quo wird wegen zu restriktiven Nutzungsbedingungen aber immer öfter zum Angriffspunkt, weshalb entsprechend der von dir verlinkten Urteile und Artikel einige Regelungen für ungültig erklärt werden und der Lizenznehmer mehr Rechte erhält. Das ändert allerdings nichts an der rechtlichen Natur von Software.
 
Und genau das ist eindeutig falsch! Du erwirbst Eigentum, verwechselst Eigentumsrecht aber mit Urheberrecht. Das darfst du nicht so in einen Topf werfen!

Als Eigentümer bist du natürlich immer noch kein Urheber. Genausowenig wie du ein T-Shirt von Ed Hardy einfach kopieren (nachmachen) und dann verkaufen darfst, darfst du natürlich auch nicht Literatur, Musik oder Programme kopieren und verkaufen. Eben weil du keine Urheberrechte hast! Dass Ganze fällt in den Bereich der Produktfälschung, Patente etc., die genau wie Urheberrechte festlegen, dass nicht jeder einfach eine Sache nachahmen oder kopieren und dann gewinnbringend veräußern kann.

Aber als Eigentümer kannst du mit deiner Software selbstredend tun und lassen, was immer du willst, sofern es eben nicht gegen das Urheberrecht verstösst. Eben weil du Eigentümer bist! Genauso wie du mit deinem Schrank oder T-Shirt machen kannst, was du willst.

Im Gegenteil kann man, wenn man so argumentiert wie du, Software, Literatur und Musik also nicht als Sache sieht, sondern rein als nicht fassbare Gedanken im Kopf des Autoren, Komponisten oder Programmierers dann nämlich argumentieren, dass die Gedanken frei sind und somit wie Kunst der Allgemeinheit zugänglich sein müssen und damit in keinster Weise irgend eine Art von Schutz genießen ... denn wie will man den Wert eines Gedankens (rechtlich) festsetzen? Und wie bezahlt man für einen Gedanken? Man kauft ein Buch aber ja nicht wegen dem Papier, sondern wegen dem gedruckten Text. Von daher macht es Sinn, Software als Sache einzustufen.

Aber bitte schmeiße Urheberrecht und den Kauf und die damit verbundene Eigentumsübertragung exakt dieses einen Artikels nicht zusammen!
 
Der Begriff "Eigentum" ist rechtlich genau abgesteckt. Deine Auffassung von Eigentum (an Software) widerspricht meiner Rechtsauffassung und allen mir bekannten Definitionen und Urteilen zu diesem Thema. Da du nicht verstehst worauf ich hinaus will und ich nicht weiß, wie ich es noch anders erklären soll, würde ich das Thema gerne einfach dabei belassen.
 
Wie du selbst sagst, der Begriff Eigentum ist rechtlich genau abgesteckt. Meine sämtlichen Links haben dir gesagt, dass Medien wie Musik, Literatur und Software als Sache im Sinne von § 90 BGB gesehen werden und diese sich durch kauf durch § 433 oder 929 BGB als Eigentum das Käufers einreihen. Da gibt es nichts daran zu rütteln, dass sind die Fakten. Da kannst du dich drehen und winden wie du willst und auf Lizenzen hinweisen. Aber fleißig Urheberrecht und Eigentumsrecht in einen Topf werfen geht einfach nicht, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ich weiß ja nicht welche Gerichtsurteile du meinst, du hast ja nur geschrieben "alle mir bekannten", was von der Aussagekraft gleich Null ist. Nenne doch mal ein paar ...

Und um es noch einmal zu klären, KEINE Lizenz steht über dem Gesetz! Jede Formulierung egal in welcher Art von Lizenz, die konträr zum Gesetz steht, ist schlicht und ergreifend nichtig! Da das BGB klar definiert, dass das Eigentum beim Kauf von Software wechselt, sind anders lautende Formulierungen in einer EULA schlicht blödsinn.

Außerdem, von all dem ab, wie kommst du eigentlich darauf, dass ein amerikanischer Vertrag in Deutschland irgend eine Art von gesetzlicher Relevanz haben könnte? Wie soll ein Amerikaner ein amerikanisches Gesetz gegenüber einem deutschen in Deutschland durchsetzen können, der dagegen verstösst, aber dabei nicht gegen deutsche Gesetze verstoßen hat? Meinst du die der deutsche Staat liefert dich wegen eines Urheberdeliktes in die USA aus? Und wenn der deutsche nicht gegen deutsche Gesetze verstösst, wie kann das amerikanische Unternehmen ihre eigenen Gesetze eigentlich hier durchsetzen wollen, wenn die gar nicht deutschem Gesetz entsprechen?
 
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okay ich versuche es doch noch ein letztes mal

Software als solche kannst du nicht als Eigentum erwerben, da Software ein nichtkörperliches Gut ist (siehe die obige Zitate usw.) - dadurch ist der Begriff Eigentum automatisch immer mit dem Urheberrecht verknüpft, da wir von sogenanntem "Geistigen Eigentum" sprechen ... z.B. dein "Windows" unterscheidet sich nicht von meinem "Windows". Aber weder mir noch dir gehört "Windows" als Software. "Windows" als Software gehört Microsoft und wir haben lediglich jeweils eine Nutzungslizenz für "Windows" erworben.

Allein um diesen Unterschied geht es mir. Die von dir vorgebrachten Urteile belegen, dass eine solche Lizenz als Sache behandelt werden kann und somit einige Regelungen des Lizenzvertrages aufgrund der deutschen Rechtsprechung unwirksam werden. Dabei sind wir uns ja prinzipiell einig.

Lizenzverträge sind übrigens in Deutschland nichts Unbekanntes und zudem rechtlich vollkommen gedeckt. Dein Argument von der amerikanischen Vertragsart zieht also nicht. Auch deutsche Software wird mit Lizenzen vertrieben.