Babys bald per Katalog?

ford prefect schrieb:

@Royal_Flush : Ja. Es gibt zwar immer Ausnahmesituationen, aber in den meisten Fällen kann man den Eltern das zumuten, wenn sie es nicht schaffen, gibt es Einrichtungen, in denen das Kind dennoch glücklich werden kann.

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Ok, dann ist es in Ordnung. Mich regt nur diese unglaubliche Bigoötterei und Heuchelei von Leuten wie Frau Nahles und anderen unglaublich auf, die meinen das Abtöten von Embryos verteufeln zu müssen, aber Abtreibung akzeptieren... Glücklicherweise scheinst du nicht zu dieser Gruppe Scheinheiliger zu gehören.

Rotwadron schrieb:

Es sollen nur gesunden Embryonen verpflanzt werden. Da muß sich auch mit deren Genen befaßt werden (um daß zu wissen) und der Schritt zum Reinpfuschen in die DNS, ist da nicht mehr groß (bei Tieren gehts ja auch schon).

Es handelt sich aber nicht um befruchtete Eizellen, sondern um einige Wochen alte Embryonen. Die Schwangerschaft ist auch um einiges kürzer. Ob die Überflüssigen vernichtet werden, da blieb man einer Antwort schuldig. Diese Embryonen werden aber in Retorte "gezüchtet", nicht in einen Mutterleib.

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Es ist richtig, dass Untersuchungen an Embryonen Forschungsgrundlage für Genmanipulationen sind. Allerdings sind diese (Genmanipulationen an menschlichen Embryonen) in keinster Form von dem beschlossenen Gesetz gedeckt und nach wie vor hochgradig illegal. Des weiteren stimmt es, dass nicht die befruchtete Eizelle untersucht wird, sondern ein Embryo im 8-Zellen-Stadium. Mein Irrtum ändert aber nichts an der Tatsache dass ich das Gebilde noch nicht für einen Menschen halte. Wann das "Menschsein" anfängt, würde ich als den Zeitpunkt bestimmen, an dem der Zellklumpen zu empfinden beginnt. Man hört ja hin und wieder, dass Babys es sich schlecht auf die entwicklung des Babys auswirkt, wenn die Mutter nicht merkt, dass sie schwanger ist. Somit wird es wohl irgendwo im Mutterleib sein, ich kann aber keinen Zeitpunkt definieren.

Rotwadron schrieb:

Ich hat auch schon mal die Geldfrage erwähnt. Die Krankenkassen wollen sich an PID nicht finanziell beteiligen. Also werden nur Eltern die es sich leisten können, davon profitieren. Otto Normalverdiener muß also weiter, mit diesen Kindern leben.

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Wobei gerade die es eigentlich am nötigsten hätten. Ein PID-Beratungstermin sollte bei künstlicher Befruchtung mit hohem Erbrisiko imho entweder verpflichtend oder zumindest voll von den Krankenkassen gedeckt werden.

Rotwadron schrieb:

Wie gesagt, es war eine Gewissensentscheidung, und deine Antipathie gegen Frau Nahles spielt da keine Rolle. Nebenbei haben auch Leute dafür gestimmt, von den es ich nicht gedacht habe.

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Zitier den Satz doch bitte ganz, damit mein Punkt auch halbwegs rüberkommt. Ich verstehe voll und ganz Leute, die pränatale Tötung generell ablehnen. Ich rege mich nur über die Leute auf, die Abtreibung toll finden, aber PID verteufeln, weil da Embryos abgetötet werden könnten.

Nun, ich lehne auch postnatale Tötung ab^^

Sinnvolles Kommentar.
Ich denke das es für Eltern die wissen das bei Ihnen das Risiko besteht ein behindertes Kind zu bekommen eine sehr Sinnvolle Option ist- nicht jeder wird damit gleich gut/schlecht klar kommen ein behindertes Kind zu haben. Seit die Entscheidung durch ist hab ich da mit meiner Gattin viel darüber gesprochen, wir haben eine behinderte Tochter -wahrscheinlich jedoch nicht durch vererbte Einflüsse sondern Behadnlungsfehler bei der Geburt- also hätte eine solche Untersuchung für uns nichts gebracht. Wären allerdings Risikofaktoren vorhanden gewesen wäre ich froh gewesen es vorher zu wissen, alleine deshalb weil man sich (soweit möglich) darauf vorbereiten kann- hätte mir persönlich die unschönsten Stunden meines Lebens erspart. Viel wenn und aber- ist halt auch ein Thema das nicht nur rein logisch behandelt werden kann imho.

Rotwadron schrieb:

Hast du nicht, trotz deiner unschönsten Stunden Freude, an deiner Tochter?
Ich hab gerade am Anfang auch viele dieser unschönen Stunder erlebt, aber jetzt muß ich sagen, der Aufwand war es wert.

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Natürlich hab ich die, leib die kleine genauso wie unsere große. Hab ich ja auch nicht angezweifelt. Wie erwähnt ging`s mir ja auch drum sich darauf vorbereiten zu können, oder auch für Eltern die schon ein behindertes Kind haben vorab zu sehen ob Kind Nr.2 auch behindert sein würde. Das wissen das das Kind behindert sein wird heißt ja noch lange nicht das man es abtreiben will/muß. Wobei- Eltern durch die PID erfahren würden das ihr Kind so schwer behindert sein wird das es eine extrem niedrige Lebenserwartung haben würde (1-2 Jahre), was dann? In meiner Zeit als Pfleger in einem Schwerbehindertenheim mußte ich 2 mal mit ansehen wie es Eltern ging denen das Kind in diesem Alter gestorben ist- das ist nochmal eine ganz andere Liga als bei mir wo das Kind zwar Behindert ist aber lebt und vorsichtig optimistische Zukunftsprognosen hat.

Rotwadron schrieb:

Ich hoffe dann aber wenigstens, daß du weißt, wer der "Spender" ist, den risiko behaftete Ehepaare werden wohl kaum selber spenden können, wie du behauptet hast, als ich die Frage stellte, wer die Spender sein werden.

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Aber ist das nicht der Sinn des Gesetzes? Es gibt genug Erbkrankheiten, bei der nur eine 50%-Chance auf Weitervererbung besteht. Die Embryos ohne die Krankheit werden dann gefunden und einer davon eingepflanzt. Die mit Krankheit eben nicht.

Rotwadron schrieb:

Du sagst, du hast ein behindertes Kind. Ich kenne die Umstände nicht (will sie auch nicht wissen), z.B. ob du es vor der Geburt wußtest, oder ob die Behinderung nachträglich aufgetreten ist.

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Ja ich habe es gewußt und bereue die Entscheidung, für ihn, bis heute nicht.

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Ich war bisher nicht mal ansatzweise in der Situation mir ernsthaft Gedanken über eigenen Nachwuchs zu machen. Ich kann mir aber vorstellen, dass man es mit der Zeit, in der das behinderte Kind in seinem Leben tritt, lieben lernt.
Dennoch sollte es nicht allein um den Willen und die Zukunft der Eltern, sondern auch um das des ungeborenen Kindes und die der Menschheit (Ich beziehe hiermit keine politische Stellung!) gehen.
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Rotwadron schrieb:

Ich kenn hier keinen persönlich, aber es sollte mal überlegt werden, ob der eine oder andere überhaupt unter uns wäre, wenn es zu seiner Geburt schon PID gegeben hätte und sich seine/ihre Eltern nicht für etwas andeers entschieden hätten, wenn die Gelegenheit dafür da gewesen werden.

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Hätten meine Eltern vor meiner Geburt gewusst, dass mit der Zeit eine Erbkrankheit (die auch noch Spätschäden mit sich ziehen kann/wird) bei mir ausbricht und mich abgetrieben hätten, dann wäre das meiner Ansicht nach okay gewesen.
Ich hätte so gehandelt und werde wohl auch so handeln, wenn ich in so einer Situation kommen sollte (wobei die werdende Mutter natürlich auch noch was zu sagen hätte).
Wenn gleich ich dazu sagen muss, dass ich nach dieser Argumentation keine leiblichen Kinder haben darf. :?
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EraZeR schrieb:

Für mich wird hierbei wird hierbei die Menschenwürde untergraben, die für mich universell auf jeden Menschen anzuwenden ist und dabei darf kein Unterschied gemacht werden egal wie weit er entwickelt ist.

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Dann komm doch gar nicht erst in so eine Situation und adoptiere ein Kind/mehrere Kinder, die sonst eh jung sterben werden. Nach deiner Argumentation müsstest du das.
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Head of Asgard schrieb:

Dies ist deine Meinung und ich respektiere diese. Nur finde ich, dass die Menschenwürde in diesem frühen Stadium der Entwicklung nicht untergraben wird. Dies ist meine Meinung.

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Sehe ich ganz genau so.

Dann komm doch gar nicht erst in so eine Situation und adoptiere ein Kind/mehrere Kinder, die sonst eh jung sterben werden. Nach deiner Argumentation müsstest du das.

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Du weißt schon, wie unglaublich dämlich dieser Vorschlag war, ja? Nach seiner Argumentation würde er keine PID durchführen und dann auch nicht abtreiben lassen, selbst wenn er irgendwie 'rausfände, dass das Kind behindert wäre - von besonderen Umständen einmal abgesehen (z.B. einer hohen Wahrscheinlichkeit, dass Mutter und Kind bei der Geburts stürben, das Kind eine extrem geringe Lebenserwartung aufweisen könnte, etc.).

Dennoch sollte es nicht allein um den Willen und die Zukunft der Eltern, sondern auch um das des ungeborenen Kindes und die der Menschheit (Ich beziehe hiermit keine politische Stellung!) gehen.

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Es gibt nicht viel, was mir so egal ist, wie der Willen und die Zukunft der Menschheit. Vielmehr halte ich die Menschheit für einen fatalen Fehler in der Evolution, doch diese Diskussion sollte man an anderer Stelle führen, denn hier.
Im Mittelalter war es auch der Willen des von der Kirche beeinflussten und eingeschüchterten Menschheit, Hexen zu verbrennen.
Der Willen der Masse ist es nicht immer wert, erfüllt zu werden.
Sogerne ich mich auch an Objektivität und Rationalität klammere, sollten diese bei solchen Entscheidungen vermutlich nicht immer die Hauptrolle spielen - wie bereits Rabauke meinte.

So wie ich seinen Beitrag verstanden habe, hält er es für menschenunwürdig wenige Wochen alte (oder wie alt auch immer) Embryonen zu töten, die vor dem Einsetzen in die Gebärmutter erst künstlich gezeugt würden und über die mit PID "gerichtet" wird. Oder habe ich das falsch verstanden?

Ich halte den Vorschlag nicht für dämlich, sondern für provokant.
Zu Beginn (nur!) sind adoptierte Kinder auf emotionaler Ebene vielleicht (!) nicht gleichzusetzen mit leiblichen Kindern, aber für manche Menschen eine "Alternative" wenn sie keine eigenen haben können. Also warum eine in-vitro-Fertilisation und anschließend eine PID machen, wenn der Kinderwunsch auch auf andere Weise erfüllt werden kann? (Wohl wissend, dass adoptierte Kinder auch genetisch vorbelastet sein könnten.)


Und mir ist kaum etwas irrelevanter als Religionen.
Ich sehe den Platz der Menschheit auf der Welt zwischen anderen Lebewesen ähnlich wie du. Dennoch sind wir nun mal da und sollten nicht alles emotional angehen/beurteilen.

Zum Thema der natürlichen Auslese: Ich denke, dass man mit diesem Argument sehr vorsichtig sein sollte. Schließlich ist jedes Sterben eine natürliche Auslese. Ob nun der Größere dem Kleineren den Deckel einhaut oder ob ein Kind wegen körperlichen Einschränkungen verstoßen wird - dies alles fiele unter die natürliche Auslese und im Falle unserer Spezies auch unter Mord.

Rotwadron schrieb:

Embryos (die schon viel weiter als Ein oder Zweizeller sind)

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Das ist schlichtweg falsch. Die Embryonen werden am 3. Tag nach der Befruchtung untersucht. Zu diesem Zeitpunkt sind sie zwischen 6 und 10 Zellen groß. "Viel weiter" ist das nicht. (Zum Nachlesen: Wikipedia)

Rotwadron schrieb:

Bei PID stelle ich mir die Frage, ob es mich überhaupt gegeben hätte, wäre es 60/61 schön möglich gewesen.

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Eine sehr interessante Frage. Hätte es dich gegeben? Hätte es einen einzigen von uns gegeben?
Hätten Deine Eltern Dich eine Woche später gezeugt, hätte es dich dann gegeben? Ich denke nicht.
Hätte es Hitler nicht gegeben, würde es vermutlich keinen von uns geben.
Sollten wir deshalb die frühen Gegner Hitlers beschuldigen, uns fast umgebracht zu haben?

Mit dem Argument verteufelst du übrigens auch Kondome.

Ich halte diese PID für sinnvoll.
Was soll ich zu einem Menschen sagen, der sich seiner genetischen Krankheit bewusst ist und diese an seine Kinder weitergeben möchte?

Ich halte Abtreibung nicht für Mord und somit auch PID nicht.
Da kann man auch gleich behaupten, dass Kondome oder die Antibabypille Mord sind.
Es werden am laufenden Band (keine Metapher, ist wirklich so) Lebewesen ermordet, jeden Tag zu jeder Zeit. Und die Leute regen sich darüber auf, dass ein paar Zellen sterben?
Ich möchte gerne sagen, dass in einem Joghurt mehr lebende Zellen sind/waren.

Rein objektiv betrachtet ist das Sterben sowohl für dei Menschheit, als auch die Umwelt gut. Mehr als das. Stichwort: "Überbevölkerung" - nur, um noch einmal Bezug auf den Beitrag zu nehmen, in welchem jemand meinte, man soll nich tnur an Eltern und Kinder, sondern auch an die Menschheit im Gemeinen denken.

der dunkelfürst schrieb:

Rein objektiv betrachtet ist das Sterben sowohl für dei Menschheit, als auch die Umwelt gut. Mehr als das. Stichwort: "Überbevölkerung" - nur, um noch einmal Bezug auf den Beitrag zu nehmen, in welchem jemand meinte, man soll nich tnur an Eltern und Kinder, sondern auch an die Menschheit im Gemeinen denken.

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Woa, jetzt mal ganz langsam. Ich reg mich normalerweise über sowas nicht auf, aber dieses Zitat finde ich doch sehr problematisch. Man könnte da leicht hineininterpretieren, dass du für die Tötung von Menschen bist, um die Überbevökerung zu stoppen. Das entbehrt zwar nicht einer gewissen Logik, ist aber nicht auch nur im Enferntesten mit jeglicher Art menschlicher Ethik zu verbinden.

Unabhängig davon, wird die Weltbevölkerung durch PID ja nicht verringert. Nur ein kleiner Anteil der potenzieller Eltern haben eine gefährliche Erbkrankheit. Und nur ein Teil dieser wird ohne PID davor zurückschrecken ein Kind zu zeugen. Man wählt jetzt nur aus mehreren Embryonen den gesunden aus.

ist aber nicht auch nur im Enferntesten mit jeglicher Art menschlicher Ethik zu verbinden.

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Das stimmt so nicht ganz. Wenn man für das "Wohl der Masse" und/oder das "Wohl der Umwelt" ist, kann man das schon damit verbinden. Und eine menschliche Ethik ist das auch. Das heißt übrigens nicht, dass ich dafür bin.

Außerdem wird die Weltbevölkerung durch PID höchstens vergrößert, da somit ja manche Eltern lebensfähige statt nicht lebensfähige Kinder hat.