Tiere - Intelligenter, als wir glauben?

Timobile

Ehrbarer Bürger
Hi,
Gestern Abend kam auf ARD eine Wiederholung einer Forschungssendung über die Intelligenz von Tieren. Da klappte mir echt der Kiefer runter. In Neu-Kaledonien (östlich von Australien) gibt es Krähen, die mithilfe von Palmenblättern mit Widerhaken Maden aus Astlöchern rauspicken. Papageien, die Farbenrätsel lösen (farbige, runde Klötze in die gleichfarbigen Mulden legen). Und das erstaunlichste: Eine Krähe sollte aus einer Röhre aus Glas ein Stück Fleisch holen. Problem:
1. Die Röhre ist zu lang und das Fleisch ist zu tief drin, um es mit dem Schnabel rauszholen.
2. Das einzige Hilfsmittel ist ein Stöckchen.
3. In der Mitte der Röhre ist eine Vertiefung, wenn man also von der falschen Seite schiebt, fällt das Fleisch hinein und es gibt keine Chance, es zu bekommen.
Nach dem zweiten Versuch schaffte es die Krähe.
Den gleichen Versuch machte man bei einem Schimpansen. Er versenkte zwar die Leckerei in der Mulde, sprengte aber dann die Regeln des Experiments: Mit einem Schraubendreher öffnete er die Halterung, mit der die Röhre befestigt war und schnappte sich so schließlich doch seine Belohnung!
Desweiteren stellen gewisse Vögel Wachen auf, die mit lautem Gekreisch Alarm schlagen, wenn sich ein Fend nähert. Was mich auch verblüffte: Eine Krähe baute sich aus einem Draht einen Haken, um an Futter in einem tiefen Loch zu kommen.

Alles sowas, vor allem der Versuch mit dem Schimpansen lässt mich grübeln: Sind Tiere wirklich so dumm, wie der Mensch einst dachte? Das Zentrum für logisches Denken im Gehirn von Vögeln ist viel größer, als zuerst angenommen.
Meine Frage: Was sagt ihr dazu? Und habt ihr ähnliches bei Tieren gesehen? Papageien, die Mülltonnen öffnen? Krähen, die sich Werkzeuge bauen?
 
Ich hab das durch Zufall auch gesehen, und bin dran hängen geblieben.
Hier wirst du solche Krähen (wie dort auch gesagt wurde) wohl eher nicht sehen, aber beeindruckend war es trotzdem. Vor allem, wie der Affe sich locker den schraubenzieher krallt und das experiment auseinander baut :lol:
mfg erc
 
ich denke mal, dass Tiere schlauer sind als der Mensch (jedenfalls momentan, denkt mal an Umweltverschmutzung, Terrorismus und co).
Außerdem weiß doch jeder, dass der Mensch nur auf Platz 3 der intelligentesten Lebewesen der Erde ist und die Mäuse mit uns Experimente machen.:p
 
Der Mensch ist nicht intelligenter als Tiere, nur grausamer. Naja, er ist intelligenter als z.B. ein Wurm, und er denkt, dass andere Tiere dumm sind, nur weil er ihre Sprache nicht versteht. Der Mensch steht nicht über anderen Tieren, er ist nur skrupellos und deshalb zur Unterdrückung der anderen Spezies fähig. Zu dieser Gelegenheit möchte ich auch auf einen Thread von Mr. Reggaedeman verlinken.
 
naja der Mensch ist wirklich dumm, dadurch das er die Welt kaputt macht. Und weil der Mensch so dumm ist sind Tiere intellegenter!

Aber hier geht es ja eigentlich um was ganz anderes.

die dawinistische Evolutionstheorie kann ja nicht bewiesen werden, da sich angeblich alles zurückgebildet hat, und so der Neandertaler viel schlauer als ein Mensch gewesen sein müsste (ok, er hat nicht die Umwelt in dem heutigen Maß verschmutzt). Aber egal ich gehe jetzt mal von der Dawinistischen Theorie aus und sage jetzt mal das sich die Tiere weiterentwickeln, es ist nicht abwegig das ein Hund irgendwann sprechen kann, ansätze machen viele Hunde schon dazu! Auch können manche auf 2 Beinen laufen, Hunde leben normalerweise in einer Monarchie (oder wie das heißt wenn man nen König hat), aber durch den Einfluss des Menschen wird daraus langsam eine Demokratie! Ein paar Hunde versuchen mit ihren Herrchen eine Demokratie aufzubauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab das durch Zufall auch gesehen, und bin dran hängen geblieben.
doch, denn das von haus aus sehr intelligente tiere ;)


hab mal einen ähnlichen versuch gesehen:

ein stück futter wurde an eine schnur geknotet und in einen fluss geworfen. Nur der rabe war intelligent genug das ding rauszufischen.



Tja, mordred's tier ist einfach eines der intelligentesten :)



edit: eine bekannte hatte auch mal einen raben und ich kann nur bestätigen, die sind echt schlau ;)
 
Ehrlich gesagt finde ich die darwinistische Theorie am wahrscheinlichsten, der Mensch ist eigentlich nicht als ein mutierter Affe und hat Eigenarten, die das belegen. Außerdem hat unser Gehirn und unsere gesamte Denkweise große Ähnlichkeit mit der von Affen. (Ich als Religionsloser finde, dass die Schöpfungsgeschichte schlichtweg Blödsinn ist, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen;))
Wusstet ihr, dass Tiere einen Sinn für Humor haben? In einem Zoo hat ein Elefant unauffällig seinen Rüssel mit Wasser gefüllt, um dann seinen Wärter nasszuspritzen! Und Schimpansen hatten den ganzen Tag nichts besseres zu tun, als den verdrehten Gang eines verkrüppelten Weibchens nachzuäffen.
 
@BM: Sorry, war vielleicht etwas ungeschickt formuliert... ;)

Übrigens: Schade, dass VinC nit mehr da is, da könnten wir uns so ein richtiges schönes fetziges Argumentierduell liefern...
 
Krähen sind ziemlich intelligent, hab ich auch mal in irgendeiner Doku gesehen. Wenn sich zb. Maden in einem Baumstamm reingefressen haben ( sahen zumindest aus wie Maden ) pieken die so lange mit einem Stock im Loch rum bis das Vieh so genervt ist das es an den Stock beißt. Dann zieht der Vogel den Stock raus und futtert das Teil. Sozusagen Angeln ;)
 
Oooh ja Krähen, Mensch,die Viecher sind echt gewitzt. Ich hab mal bei uns im Stadtpark ein paar Krähen gesehen die sogar zusammengearbeitet haben (!!!). Die haben zu dritt ein Eichhörnchen verjagt und ihm die Haselnüsse weggemampft. Vögel sind ohnehin sehr schlaue Tiere (nicht nur Krähen sondern auch Möven, Papageien und Greifvögel). Die Wissen sich immer irgendwie zu helfen....
 
Krähen sind ziemlich intelligent, hab ich auch mal in irgendeiner Doku gesehen. Wenn sich zb. Maden in einem Baumstamm reingefressen haben ( sahen zumindest aus wie Maden ) pieken die so lange mit einem Stock im Loch rum bis das Vieh so genervt ist das es an den Stock beißt. Dann zieht der Vogel den Stock raus und futtert das Teil. Sozusagen Angeln ;)

Dann hast du dieselbe Sendung gesehen wie erc und ich, genau diese Situation meine ich nämlich;)
 
Wenn man Intelligenz als die Fähigkeit zur Anpassung an besondere Umstände betrachtet, sind einige Tiere mit Sicherheit sehr intelligent, denn es fällt zum Beispiel der Werkzeugbau definitionsgemäß ebenfalls in diese Kategorie.

Ich habe die Doku nicht gesehen, aber was ihr schildert, bestätigt mich eigentlich in meinen eigenen Überlegungen und Beobachtungen von Vögeln und anderen Lebewesen.

Das Problem der Menschen wird es nach wie vor sein, Intelligenz zu definieren, sowohl im Bezug auf Tiere wie auch im Bezug auf den Menschen selbst und da besonders.

Er versucht, einen Begriff, mit dem er vornehmlich einen menschlichen Aspekt beschreibt, auf ein Tier zu übertragen, was per definitionem nicht funktioniert, da ein Tier nunmal kein Mensch ist. Es wäre auch irgendwie schwachsinnig, von den menschlichen Händen wie von "Flügeln" zu sprechen, wenn man unter Flügeln für gewöhnlich den Flugapparat der Vögel meint, der sich nunmal stark von den menschlichen Händen unterscheidet.

Am Ende allerdings stelle ich fest: Der Mensch ist und bleibt noch eine sehr lange Zeit ein Solipsist (ja, ich mag das Wort, es passt so gut). Es fällt ihm extrem schwer, um die Ecke zu denken, zumal es für ihn wesentlich angenehmer ist, alles auf sich beziehen anstatt den Horizont zu erweitern. Deshalb wird der Mensch noch einige Zeit denken, dass Intelligenz = Zivilisation ist, bis er erkennt, dass Zivilisation = Dekadenz = Stagnation != Anpassungsfähigkeit und demnach Zivilisation != Intelligenz ist.
 
Richtig. Also damit sogar Vögel, die einen Strohhalm nehmen um damit Insekten aus viel zu kleinen Astlöchern zu saugen.

Und die Doku habe ich auch nicht gesehen, stattdessen eine andere Doku.

Und das ist in der Tat ein Problem, wie der Mensch "Intelligenz" definiert. Meistens ist es aber so, dass er die mathematisch-logische Intelligenz meint. Also, die Intelligenz, die im Stanford-Binet-Intelligenztest ermittelt wird. Und da ein Tier nicht unbedingt viel Ahnung davon hat, neigt der Laie dazu es als "nicht intelligent" zu bezeichnen. Lediglich wenn ein Pferd "rechnen" kann oder ein Affe bestimmte Symbole auf einen Computer erkennt gelten diese Tiere auf einmal als "schlau".

Und daher bezeichnet sich der Mensch als "vollkommen intelligentes Lebewesen".



Cherubion
 
Um ehrlich zu sein, bin ich in Mathe und Physik eine Niete, aber ich habe im Gegensatz zu meinen Mitschülern ne gute Ausdrucksweise, kann gute Geschichten erfinden und habe ein gutes Gedächtnis. Bin ich jetzt dumm, weil ich kein Mathe kann?
Das scheint wagrhaftig das Problem zu sein, INtelligenz zu definieren, offenbar gibt es verschiedene Arten von Intelligenz...
Wozu muss ein Pferd auch rechnen können? Wozu muss ein Papagei Puzzles lösen?
 
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Bei mir ist es umgekehrt. Wenn ich eine Mathematikaufgabe bzw. eine Physikaufgabe bekomme und die mir genau durchlese und mir das Gelernte von der Schule aufrufe, dann klappt es ganz gut. Es ist halt nur so, dass ich nicht besonders kreativ bin und im Erfinden von Geschichten eher schlecht bin.
Dennoch zähle ich mich als einen "intelligenten Menschen". Und das nicht nur, weil ich oftmals in einer Fachsprache rede bzw. genau auf Diskussionen, egal wie verständlich, eingehe. Ich zähle mich nicht als intelligent, weil ich stets versuche, grammatikalisch und orthografisch (Letzteres so gut es geht) richtig zu schreiben.
Aber auch nicht als "dumm", weil ich ständig eine Hervorhebung im Text mache, was mein "Markenzeichen" ist.

Jetzt aber genug von mir; von einen Papagei, der Puzzles löst, habe ich noch nie etwas gehört. :lol: Eher von Papageien, die aus welchen Grund auch immer ganze Zitate aus Büchern wie "Harry Potter" nachsprechen können. Und ich habe übrigens in meinem letzten Posting das Wort "meistens" betont. Das heißt, dass es noch andere Formen der "Intelligenz" gibt. So wie Kreativität (Vogel nimmt Strohhalm, um Insekten aus zu engen Astlöchern zu pulen), Allgemeinwissen, Wortschatz, räumliches Denken, formelle Logik (diese "fehlenden 2D-Formen") oder musisch-kulturelle Intelligenz (Fähigkeit, eine recht gute Bewertung über Musik oder Filme zu schreiben) Und in gewisser Weise, außer vielleicht der musisch-kulturellen Intelligenz haben das sogar Ameisen.


Cherubion
 
hab ich auch ma i-wo gesehen. schon cool!
in dem dinges wat ich gesehen hab zeigten dioe auch wie krähen in usa eine nuss auf eine ampelkreuzung werfen, die autos die nuss aufknacken, und wenn die ampel grün für fußgänger ist, fliegen sie runter und holen sich dat dingen!
 
Ja, das war auch mal eine Frage in "Genial Daneben", so weit ich weiß. Aber es ist interessant, wie gut Krähen eine Logik verstehen, die nicht immer in ihrer gleichen Art (Zeitabstände zwischen den Ampelschaltungen) verläuft.

Cherubion
 
Ich denke nicht, dass sowas unweigerlich für Inteligents spricht bei Tieren,
lediglich das sie in der Lage sind praktische Dinge von den Menschen
zu imiteiren oder einfallsreich an die Lösung eines Problems ranzugehen.
Auch werden viele Verhaltensweisen von Tieren oft "vermenschlicht" und dann als inteligente Handlung abgestempelt.
Aber natürlich muss ich auch zugeben, dass es einige Tiere gibt bei denen ein Paar Handlungen
doch schon von Inteligents zeugen und nicht von Instinkten oder Imitationen geprägt sind.
 
Ein Problem einfallsreich anzugehen IST eine Art von Intelligenz, zumindest wird sie so interpretiert, sonst wäre der Mensch auch dumm;)
Außerdem ist erwiesen, dass Krähen schlau sind, da ihr Zentrum für logisches Denken im Gehirn viel größer ist als ursprünglich angenommen.
Das mit der Vermenschlichung stimmt allerdings, manchml wird gewissen Tieren einfach nachgesagt, sie seien schlau. Aber wie man sich irren kann... Esel? Schweine? Hunde? Seit jeher sind diese Tiere Bestandteil von Beleidigungen, es hat sich aber herausgestellt, dass sie sehr intelligent sind.