Schmähvideo - Debatte

Öhm.. selbstverständlich bedarf es ein gewisses Maß an Intelligenz um zu Begreifen, dass ich nicht fremde Botschaften stürmen darf und/oder unbeteiligte Menschen einfach töten kann.

Aber ich gebe dir insofern Recht als dass vielleicht nicht Intelligenz der wichtigste Punkt ist. Soziale Kompetenz und Weisheit trifft es wohl besser, beides fehlt beim Mob ebenfalls.

Es spielt doch auch gar keine Rolle ob da nun ein religiöser Führer hintersteht, der die Menge anstachelt oder ob jeder spontan die gleiche Idee hat. Fakt ist, dass jeder Mensch letztlich für seine Taten verantwortlich ist und augenscheinlich haben wir dort eine Menge Menschen die aus verschiedenen Gründen nicht in der Lage sind zu erkennen, dass das was sie machen nicht richtig ist.

Und wozu führt das ganze bei uns in Deutschland?

Deutschland verfällt wieder in seine devote "Wir müssen es allen Recht machen" Haltung, die unser Land seit dem Zweiten Weltkrieg gepachtet hat.

Allein im aktuellen Fall überhaupt in Erwägung zu ziehen, das besagte Video oder zukünftige ähnliche Karikaturen etc zu verbieten ist ein absoluter Affron der mal wieder deutlich die devote Haltung von uns Deutschen zeigt...

Mir ist bewusst, dass diese Einstellung ziemlich auf das absolute wesentliche reduziert ist aber Wayne.. im Kern trifft es das Problem recht passend. ;)
 
Derd hat es auf den Punkt gebracht - wer seinen eigenen Verstand, seine eigene Entscheidungsfreiheit negiert und an diese Stelle einen imaginären Freund setzt, dem er lammfromm (pun intended! ) folgt und dann noch Dinge im Namen dieses imaginären Freunes tut - der ist in meinen Augen geisteskrank. Für Geisteskranke gibt es Anstalten; ergo: sperrt die Religiösen endlich weg. Wir leben im 21. Jahrhundert, da brauchen wir keine imaginären Freunde mehr, und schon gar keine, die sich so trefflich für weltliche Gewaltakte einspannen lassen.

Im Übrigen: wie kann ich was beleidigen, was nicht da ist? Gotteslästerung ist per se eigentlich ein Paradoxon.

Ceterum censeo...nehmt diese wütenden Mobs einfach aus, verpasst ihnen ein gerichtliches Verfahren und sperrt sie in die Kohleminen...
 
Periphalos:
Also was ist Inteligenz eigentlich? ;) Hälst Du Dich für Intelligent? :huh:
Handelt man, wenn man wütend ist immer rational, logisch, also Intelligent. Waren alle die welchen Dikatoren oder "Propheten" auch immer hinterhergelaufen sind alle doof? Ist der Papst doof,weil er an Gott glaubt?
Siehst Du die Dinge objektiv oder nur oberflächlich?
Hast Du nie in der Wut irgendwas gemacht, was eigendlich falsch war?
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich bewusst ein bisschen provoziere. :lol:

Um eines klar zu stellen:

Auch ich hasse es, wenn Minderheiten, wo auch immer so die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Die meisten Moslems sind wohl darüber erhaben. Das glaube ich aber nur, ohne es zu wissen. Eine Kernfrage der Philosophie, ist die Beschreibung des Unterschiedes zwischen Glauben und Wissen.

Auch ich verabscheue diese Art von Gewalt, die meist sowieso den Falschen triftt und keine Probleme löst.

Auch ich hasse es, wenn unsere Vergangenheit immer salbungsvoll und devot hervorgekramt wird (jedes Volk hat irgendwann mal Mist gebaut).

Ich finde leider ein grossen Teil der Argumentationen hier sehr oberflächlich und Besserwisserisch.
Nochmal ganz deutlich: Ich glaube nicht, dass es nur um den Film geht, sondern um die Wut und Ohnmacht gegen die "westliche Welt" und wir begeben uns hier mit Allgemeinplätzen auf ein ähnliches Niveau (nur eben entspannt vor dem PC sitzend). Ich finde nur, dass man die Stimmung nicht noch mehr anheizen muss. Wenn mich jemand beleidigt, habe ich 2 Möglichkeiten. Entweder bin ich darüber erhaben oder ich reagiere mit Gegenbeleidigungen oder Gewalt. Und ein Dritter mischt sich ein, ohne die Hintergründe verstanden zu haben.

Nimm dir ruhig mal die Zeit den Film über den Economic Hitman anzuschauen um zu begreifen, warum sich überhaupt diese Art von Wut aufstauen kann, die sich an anderer Stelle dann entläd.

Dunkelherz:
Dann müsstest Du fast alle Amis in Kohlenminen stecken, dann wäre das Problem mit der Arbeitslosigkeit endlich gelöst :roll:
 
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Dunkelherz:

Womit würde sich ein gewisser Teil der Gesellschaft das Recht verdienen über die Überzeugungen anderer Bevölkerungsteile zu urteilen? Die Religionsfreiheit ist eine der wesentlichen Errungenschaften der europäischen Aufklärung (Wenn auch in anderen Teilen der Welt schon früher praktiziert). Sie zugunsten einer bestimmten Überzeugung (hier: Atheismus oder Nihilismus) einzuschränken oder gar aufzugeben wäre ein enormer Rückschritt hin zu den Prinzipien des mittelalterlichen Europas, eine bestimmte Religion vorzuschreiben und alle anderen zu diskriminieren.

Allgemein:

Nur weil ein nicht zu vernachlässigender Teil der islamischen Welt die Prinzipien der Aufklärung ablehnt oder nur auf dem Papier anerkennt, heißt das noch lange nicht, dass man ihnen Atheismus aufdrücken sollte. Zwar denke ich nicht, dass es sich bei (für uns) verbrecherischen Vorfällen (wie z.B. der Steinigung eines Mädchens die vor der Ehe Sex hatte) um bedauerliche Einzelfälle handelt, allerdings würde ein vom Westen aufgedrücktes Verbot solcher Praktiken eher kontraproduktiv wirken. Warum? Ich versuche, meine Ansicht darzulegen:

Um auf einen Nebensatz dunkelfürsts einzugehen: Gibt es so etwas wie "die Grundrechte" überhaupt, oder entstanden diese nur aus den Wert- und Moralvorstellungen einer aufgeklärten Menschheit? Würde ein stark von der Schariah geprägter Mensch nicht wahrscheinlich andere Rechte zu den Grundrechten zählen? Ich denke schon. Ich maße mir nun an zu behaupten, dass ein säkulärer Staat und die damit einhergehenden Werte ein Fortschritt gegenüber einem Kirchenstaat ist. Nur kann dies den Menschen, die diesen geistigen Schritt noch nicht vollzogen haben ja gar nicht bewusst sein. Somit muss ihnen ein aufzwingen der "besseren", westlichen Werte wie eine Art geistige Kolonialisierung vorkommen. Sie fühlen sich vom Westen in die Enge gedrängt und fürchten eine Unterdrückung ihrer (religiös geprägten) Identität. Und je mehr wir sie bedrängen desto aggressiver werden sie uns abwehren. Dies ist ein ganz normaler Abwehrreflex, den es bei der Bekämpfung islamistischer Gewalt zu beachten gibt. Man kann also nicht mehr tun, als den einfachen Leuten die Vorteile einer offenen, säkulären Gesellschaft aufzuzeigen, diese ihnen aber nicht von außen auferlegen. Habt etwas Geduld; ich glaube, dass ein Großteil der heute streng islamischen Staaten in zwei bis drei Generationen wesentlich offener sein werden. Ein interessanter Vorfall ereignete sich beispielsweise gestern, als zwei Frauen einen Geistlichen zusammenschlugen, der ihnen eine "angemessene" Bekleidung aufzwingen wollte (zur Story). Vielleicht bin ich ja überoptimistisch oder naiv, aber ich denke, solche Ereignisse werden sich mehren, bis sich die tolerante Denkweise in den Köpfen der jungen Menschen verfestigt.

Übrigens bin ich strikt gegen ein Ausstrahlungsverbot des Films und zwar aus zwei Gründen:
1. Nach dem was ich gehört habe, verstößt der Film nicht gegen Persönlichkeitsrechte eines einzelnen. Auch sonst sehe ich keine Gesetzesverletzung und somit gilt das Recht auf freie Meinungsäußerung.
2. Den Film mit dem Verweis auf soziale Unruhen zu verbieten, würdigt die in Deutschland ansässigen muslimischen Gemeinden stark herab, wenn man vor dem Hintergrund von ein paar Spinnern alle Muslime unter Generalverdacht stellt. Lasst die Leute doch zeigen, dass sie nicht mit den gewalttätigen Islamisten gleichzusetzen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank, Royal, für deinen ausgewogenen Beitrag. :)

Ich finde es einerseits erschreckend und andererseits auch sehr belustigend, wie sich hier einige in ihren Beiträgen gerade selbst vorführen. Einerseits wird darauf gepocht, dass man einen solchen Film auf Grund Meinungsfreiheit nicht verbieten darf, und im gleichen Beitrag will man dann alle gläubigen Menschen "umerziehen" oder "endlich wegsperren".

Ich kenne den Film nicht und habe auch nicht vor ihn zu jemals zu sehen. Trotzdem rechtfertigt kein solcher Film Ausschreitungen. Genau genommen war doch genau das das Ziel hinter dem Film. Natürlich geht es bei den Ausschreitungen nicht primär um den Film, das ist nur ein netter Aufhänger für die Einpeitscher. Mit einem äußeren Feindbild von inneren Problemen abzulenken ist so alt wie die Menschheit.

Auch zur Dummheit des Mob möchte ich noch etwas sagen: Ja, ein Mob ist dumm. Die Menschen darin nicht. Und das hat nichts mit Aufklärung, Zivilisiertheit, Fortschritt oder gar Religion zu tun. Auch wenn es keiner mehr hören will, vor 70 Jahren hat das in Deutschland auch wunderbar funktioniert und da waren wir nicht mehr im Mittelalter. Bevor jetzt einer das Argument bringt, dass wir inzwischen über ein solches Verhalten herausgewachsen sind, sollte sich mal solche Aktionen wie den Lynchmob gegen einen Unschuldigen in Norddeutschland dieses Jahr anschauen (nur weil ihn jemand verdächtigt hat).
 
@ Periphalos: Es ist schön, wie du deine VOrstellungen von "richtig" und "falsch" dogmatisierst. Wieso sollten deine oder die westlichen Vorstellungen denn richtig sein? Wieso soll es falsch sein, zu töten? Hat die Menschheit dies nicht Jahrtausende lang mit großer Hingabe und Erfolg getan? Wieso soll unsere verfriedlichung und verweichlichung (one, dass ich dies jetzt negativ meine) ein Fortschritt sein und kein Rückschritt?
Ich will jetzt nicht zur Gewalt aufrufen. Ziel ist es eher, zu zeigen, dass auch wir nicht erhaben sind. Obwohl ich schon verdammt nahe dran bin. ;)
Also - wieso sollte ich keine Botschaften stürmen dürfen, wenn ich wollte? Ist es nicht ein Afron gegen meine persönliche Freiheit, wenn sie dort endet, wo sie die des anderen einschränkt? Survival of the fittest ...

(Hinweis: Dieser [der obrige] Absatz ist keines Kommentars bedürftig, da er lediglich der Veranschaulichung gilt).


@ Royal_Flush: Zumindest ich bin kein Atheist. Oder kein "reiner Atheist". Ich kann mir zwar vorstellen, dass es so etwas wie einen Gott und Schöpfer gibt, sehe jedoch keinen Grund, ihn anzubeten. Entweder, wir sind ihm egal und er tut nichts für uns, was ein Anbeten sinnlos machen würde, oder er hasst uns und versucht, uns das Leben schwer zu machen. Dieser Fall würde ein Anbeten umso paradoxer machen. Es ist einfach nur eine logische Schlussfolgerung. Dafür, dass ein Gott allmächtig und allwissend sein soll, finde ich ihn doch sehr schwächlich. Es ist also egal, ob es einen gibt oder nicht.

@ Killfetzer: Was soll daran wiedersprüchlich bzw. vorführend sein, wenn ich es als Afron der Meinungsfreiheit zähle und gleichzeitig Religionen abschaffen will. Wer sagt überhaupt, dass ich für Demokratie und Rechte bin? Das tut aber auch nichts zur Sache, denn wie ich sagte: Für eine Demokratie ist es eigentlich ein Unding - aus welchen Gründen auch immer -, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Egal ob es einer Prävention gegen ein Wiederaufkommen der nationalsozialistischen Strömung oder um das Verhindern von Krawallen geht, es ist und bleibt ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit. Genauso wie es ein Unding ist, dass wir eine Repräsentative Demokratie haben und keine Direkte.
Danach sagte ich nur, was ich für richtig halten würde. Dass es mit einer Demokratie oder eher mit den mit einer Demokratie einhergehenden Rechten und Pflichten nach heutigem Verständnis nicht einhergeht, ist mir klar. Die Demokratie ist meiner Meinung nach sowieso mehr Utopie als sinnvolles Staatssystem.
Eine Direkte Demokratie wäre für mich die einzige Möglichkeit, setzt jedoch einen hohen Bildungsstand der Bürger voraus. Wir können dies und die meiner Meinung nach sinnvolle Alternative gerne per PN diskutieren. Diese Art von gebildetem Gespräch liebe ich ja. Aber diesen Thread würde es wohl sprengen.
 
Ein Atheist der Religion ablehnt (menschliches Konstrukt) aber Gottes Existenz in Betracht zieht (die Wissenschaft hat nicht alle Fragen beantwortet) nennt sich Agnostiker.
Dazu zähle ich mich auch, allerdings wäre diese Einstellung ohne die Religionen auch nicht denkbar.

Religion zu verbieten, wäre nicht nur ein Verstoß gegen die Grundrechte, es ist noch nicht einmal durchsetzbar.
Beispiel: Ich verbiete euch jetzt alle an Elefanten zu denken, denkt nicht an Elefanten. Na merkt ihr schon was?;)

Ich glaube auch nicht daß die Abschaffung der Religionen die Welt friedlicher macht. Bei Konflikten geht um Ressourcen und Machteinfluss, der Religionsfanatismus ist nur ein emotionales Mittel zur Feindbildschaffung.
Der Mensch ist halt sein eigener natürlicher Feind, nicht mehr und nicht weniger.
 
@Veterano

Nun, ich halte mich zumindest für soweit Intelligent genug um zu verstehen, dass Mord aus moralischen und ehtischen Gründen nicht vertretbar ist. Und da kann noch so ein hoher Iman ankommen und mir sagen, dass die westliche Welt vom Teufel regiert wird - Mord bleibt Mord, das verbietet neben vielen Gesetze schon der normale Menschenverstand.

Das ganze mit den Deutschen aus dem Zweiten Weltkrieg zu vergleichen halte ich für ein wenig zu einfach. Du kannst einen irreführenden Nationalstolz, eine junge damalige Demokratie und eine wirtschaftliche Sackgasse sowie einen berechtigten Argwohn gegenüber den Nachbarländern nicht mit der Situation im Nahen Osten vergleichen und auf Leute reduzieren, welche den Mob anheizen.

Ich möchte aber an dieser Stelle nochmal klarstellen, dass ich keineswegs alle Islamisten für beschränkt halte. Im Gegenteil, der Arabische Frühling hat gezeigt, dass die Menschen durchaus in der Lage sind etwas ändern zu wollen. Nicht umsonst wurden oder werden in diversen Ländern die Despoten gestürzt oder bekämpft. Zweifelsohne dauert es auch eine sehr lange Zeit, bis Demokratie erste Früchte trägt. Zu erwarten, dass die Menschen sich über Nacht ändern und plötzlich in einer fehlerlosen Demokratie leben wäre natürlich höchst Naiv.

Letztlich aber bin ich der Meinung, dass der Islam mit seinen machthungrigen Führern dem ganzen im Weg stehen wird. Das Christentum hat auch lange Zeit gebraucht, bis es von machtgeilen Kardinälen und Pastoren auf ein gemäßigtes Level reduziert wurde... dass der Islam dies schafft, bezweifle ich.
 
@Derd: vielen Dank, dass du mir den Haufen Tipparbeit abgenommen hast! ;-)

Das Problem an institutionalisierter Religion - egal, ob Islam, Christentum, Judentum oder sonst etwas - ist, dass die geistigen Führer gleichzeitig auch weltliche Macht haben und alles tun werden, um diese Macht zu festigen oder zu erweitern - insofern vertreten diese Führer ihre eigene Interessen, und nicht die des ursprünglichen Religionskonzepts. Conclusio: Spiritualität oder Religion im privaten Rahmen halte ich für durchaus akzeptabel, institutionalisierte Religion jedoch bräuchte strikte Guidelines, die das Kaschieren von weltlichen Interessen als "Gottes Wille" unmöglich machen - und das wird man nicht durchsetzen können.

Mir stellt sich nur in Anbetracht des religiös motivierten Hasses - egal, ob fundamentalistische Christen in den USA, Islamisten oder sonstige Parteien - warum man diese institutionalisierte Religion immer noch dulden soll? Wir leben im 21. Jahrhundert, wir haben klare, logisch strukturierte Wissenschaften, wir befinden uns in einer Zeit, wo wir keine Götter mehr brauchen, um dem Volk die Welt zu erklären und sie nach unserem Willen dirigieren zu können. Bitte beachten: religiöse Institutionen abzuschaffen, heißt nicht, Religion abzuschaffen! Ich würde das Experiment gern mal durchgeführt wissen - wäre sehr interessant, wie lange es dauert, bis die Hintermänner ihre wahre Motivation hinter den jeweiligen als religiös motiviert bezeichneten Taten offen präsentieren.

Long story short: im Namen einer Religion zu morden, zu brandschatzen oder sonstige Verbrechen zu begehen, das ist einfach nicht akzeptabel. Wenn, dann sollen sie wenigstens sagen, worum es ihnen wirklich geht...

Soviel einmal zur institutionalisierten Religion und ihren Folgen - wir können auch gern erörtern, worin der Sinn liegt, bewusst anderer Leute Vorstellungen lächerlich zu machen, ob es Gott / Göttin / Götter gibt, etc. - ist ja direkt einmal eine spannende Diskussion.
 
Ob es Gott gibt oder nicht werden wir wahrscheinlich auch in 100 Jahren noch nicht beantworten können, die Wissenschaft wird sich auch in Zukunft mit offenen Fragen abfinden müssen.

Zum arabischen Frühling: wenn man die sehr wenigen Informationen in den Medien verfolgt, geht es da wohl eher darum einen islamistischen Gottesstaat durchzusetzen, als um freiheitliche Demokratie.
Auch der Bürgerkrieg in Syrien ist keine simple Gut/Böse-Story, Söldner bezahlt vom Westen und vom Katar usw., es gab bereits bewaffnete Auseinanderstzungen und Terror, wo noch behauptet wurde Assad lasse auf harmlose Demonstranten schießen, Aufständische werfen Leichen von Dächern usw.
 
Dieser Gedanke, dass da eine göttliche Macht ist, gibt den Menschen Hoffnung. Nimmt ein Stück Verantwortung und gibt zugleich einen schönen Sündenbock ab.

Ich glaube es liegt in der Natur des Menschen an etwas Übernatürliches zu glauben um nicht völlig alleine darzustehen.

Ob dies nun Sinnvoll ist, kann jeder für sich selbst Entscheiden. 8)

Was die Wissenschaft angeht, die kann weder belegen noch ausschließen, dass es eine höhere Macht gibt und wenn sie es könnte, würde sie es niemals tun. Denn ein Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt, wäre zugleich der Untergang der Menschheit.
 
Dieser Gedanke, dass da eine göttliche Macht ist, gibt den Menschen Hoffnung. Nimmt ein Stück Verantwortung und gibt zugleich einen schönen Sündenbock ab.

Ich glaube es liegt in der Natur des Menschen an etwas Übernatürliches zu glauben um nicht völlig alleine darzustehen.
In meinen Augen ist das ein Zeichen für Schwäche, nichts weiter. Wer nicht den Willen, nicht die Kraft hat, seine Eigenverantwortung einzugestehen, der ist definitiv schwach.

Was die Wissenschaft angeht, die kann weder belegen noch ausschließen, dass es eine höhere Macht gibt und wenn sie es könnte, würde sie es niemals tun. Denn ein Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt, wäre zugleich der Untergang der Menschheit.
Das hätte ich gern näher erläutert - warum soll der Beweis der Nichtexistenz einer höheren Entität zugleich das Ende der Menschheit darstellen? Die Schwachen, die ohne imaginäre Freunde nicht können, werden ihre Götter durch neue Götter ersetzen, und die Starken tangiert sowas nicht. Inwiefern sollte da der Untergang einsetzen?
 
Kleiner Einschub: Anscheinend wird die Gewalt gegen westliche Diplomaten nicht von allen Muslimen gebilligt: In Benghasi, wo der US - Botschafter getötet wurde, hat eine aufgebrachte Menschenmenge das Lager von islamistischen Milizen gestürmt. Scheint als ginge es einigen doch um Freiheit und Demokratie, statt um den Gottesstaat.
 
Scheint als ginge es einigen doch um Freiheit und Demokratie, statt um den Gottesstaat.

Einigen schon, aber ohne genauere Informationen wäre ich mit Optimismus zurückhaltend. Der Volksaufstand gegen diese Milliz kann genau so gut auf alte Stammeskriege zurückzuführen sein, die haben in der muslimischen Welt schon Tradition.
 
Das hätte ich gern näher erläutert - warum soll der Beweis der Nichtexistenz einer höheren Entität zugleich das Ende der Menschheit darstellen? Die Schwachen, die ohne imaginäre Freunde nicht können, werden ihre Götter durch neue Götter ersetzen, und die Starken tangiert sowas nicht. Inwiefern sollte da der Untergang einsetzen?

Nun, ein Großteil der Menschheit glaubt - mehr oder weniger - an einen Gott. Die Religion lasse ich jetzt mal außen vor aber da es hier in dem Thread ja um den Islam geht, nehme ich diesen mal als Beispiel.

Angenommen die Wissenschaft würde nun ohne Zweifel feststellen, dass es keine höhere Macht gibt die unsere Geschicke leitet, demzufolge auch keinen Himmel, keine Hölle und kein Paradies, was wäre die mögliche Konsequenz.

Erstmal würdest du Millionen Menschen die Grundlage ihrer Existenz nehmen - was augenscheinlich der Glaube ist.

Resultierend daraus würden mit einem Handstreich alle Geistlichen Führer und Vertreter dieser Welt mit ihren heiligen Aufgabe ad absurdum geführt werden. Chaos wäre vermutlich die Folge. Im Nahen Osten würde wahrscheinlich völlige Anarchie ausbrechen, denn dort ist der Glaube zweifelsohne das Fundament aller Dinge. Die Gesellschaft dort, die ebenfalls auf den besagten Glauben aufgebaut ist, würde völlig zusammenbrechen und selbst wenn die westliche Gesellschaft die Tatsache, dass es keinen Gott gibt, besser wegstecken kann.. würde das Chaos zwangsläufig zu uns überschwappen.

Natürlich ist das reine subjektive These von mir für eine Situation, die so nie eintreffen wird.

Selbst wenn du nicht an Gott glaubst, ebensowenig wie ich btw, dann sind wir beide trotzdem ein geringer Teil denn ein Großteil glaubt und hält sich an den Gedanken fest, dass es Gott gibt.

Und wie reagiert der Mensch, wenn es keinerlei Hoffnung mehr gibt? Er Verzweifelt! Und ein Mensch der Verzweifelt ist, trifft selten sinnvolle Entscheidungen. ;)
 
Angenommen die Wissenschaft würde nun ohne Zweifel feststellen, dass es keine höhere Macht gibt die unsere Geschicke leitet, demzufolge auch keinen Himmel, keine Hölle und kein Paradies, was wäre die mögliche Konsequenz.

Erstmal würdest du Millionen Menschen die Grundlage ihrer Existenz nehmen - was augenscheinlich der Glaube ist.

Den Gott nach diesem mittelalterlichen/kindlichen Weltbild, hat die Wissenschaft bereits wiederlegt, allerdings haben gemäßigte Gläubige auch "wir Agnostiker" ihren Glauben an die Naturwissenschaft angepasst, die ganz radikalen haben die Wissenschaft einfach ignoriert oder als "teuflisches Verwirrspiel" abgetan.
 
Nun, ich halte mich zumindest für soweit Intelligent genug um zu verstehen, dass Mord aus moralischen und ehtischen Gründen nicht vertretbar ist. Und da kann noch so ein hoher Iman ankommen und mir sagen, dass die westliche Welt vom Teufel regiert wird - Mord bleibt Mord, das verbietet neben vielen Gesetze schon der normale Menschenverstand.
Was hat es mit Intelligenz zu tun, nicht zu töten? Es gibt diverse rationale Gründe, Menschen zu töten. Dies soll übrigens keinen Aufruf zum Genozid darstellen. Jedoch sehe ich Gewalt und Töten nicht als generell schlecht an. Wenn etwas in der Natur des Menschen liegt, dann ja wohl das. Da brauchst du nur einmal die Geschichtsbücher zu wälzen.

Periphalos schrieb:
Das ganze mit den Deutschen aus dem Zweiten Weltkrieg zu vergleichen halte ich für ein wenig zu einfach. Du kannst einen irreführenden Nationalstolz, eine junge damalige Demokratie und eine wirtschaftliche Sackgasse sowie einen berechtigten Argwohn gegenüber den Nachbarländern nicht mit der Situation im Nahen Osten vergleichen und auf Leute reduzieren, welche den Mob anheizen.
Auch im Nahen Osten prickeln die Wirtschaften nicht wirklich. Die Menschen leben in einer seit Generationen von Krieg geplagten Region, in der auch der Westen seine Finger im Spiel hatte. Deutschland hat dafür (zusammen mit Österreich und weiteren Verbündeten wie auch dem Osmanischen Reich) den ersten Weltkrieg verloren. Bei den Muselmännern gibt es noch keine Demokratie und arg undemokratische Strömungen. Letztere hatten wir hier auch (z.B. die SA im Namen der DAP/NSDAP oder die Kommunisten). Auch dort gibt es den Argwohn gegenüber den Nachbarstaaten. Israel und der Iran sind dabei wunderschöne Beispiele. Statt dem "irreführenden Nationalstolz" gibt es dort "irreführende religiöse Ansichten und einen religiösen Stolz".
Aber du hast recht. Wirklich vergleichen kann man dies nicht. Schließlich haben die Moslems mehr von bösen Tieren als vom Menschen.:bye:

Periphalos schrieb:
Ich möchte aber an dieser Stelle nochmal klarstellen, dass ich keineswegs alle Islamisten für beschränkt halte. Im Gegenteil, der Arabische Frühling hat gezeigt, dass die Menschen durchaus in der Lage sind etwas ändern zu wollen. Nicht umsonst wurden oder werden in diversen Ländern die Despoten gestürzt oder bekämpft. Zweifelsohne dauert es auch eine sehr lange Zeit, bis Demokratie erste Früchte trägt. Zu erwarten, dass die Menschen sich über Nacht ändern und plötzlich in einer fehlerlosen Demokratie leben wäre natürlich höchst Naiv.
Der Arabische Frühling hat weniger mit Islamisten zu tun.
Und ist unsere Demokratie denn so fehlerfrei? Wie sieht eine fehlerfreie Demokratie denn aus? Ist es nicht eher eine Utopie oder wirklich möglich?

Periphalos schrieb:
Letztlich aber bin ich der Meinung, dass der Islam mit seinen machthungrigen Führern dem ganzen im Weg stehen wird. Das Christentum hat auch lange Zeit gebraucht, bis es von machtgeilen Kardinälen und Pastoren auf ein gemäßigtes Level reduziert wurde... dass der Islam dies schafft, bezweifle ich.
Wieso sollten es die Turbanträger nicht schaffen? Für das Christentum sah es ebenfalls sehr schwarz aus. Und blutig.

Dunkelherz schrieb:
@Derd: vielen Dank, dass du mir den Haufen Tipparbeit abgenommen hast! ;-)
Immer wieder gerne. :D

Periphalos schrieb:
Dieser Gedanke, dass da eine göttliche Macht ist, gibt den Menschen Hoffnung. Nimmt ein Stück Verantwortung und gibt zugleich einen schönen Sündenbock ab.
Dunkelherz schrieb:
In meinen Augen ist das ein Zeichen für Schwäche, nichts weiter. Wer nicht den Willen, nicht die Kraft hat, seine Eigenverantwortung einzugestehen, der ist definitiv schwach.
/sign. Das sehe ich ganz genauso. Schwäche und Unwissenheit sind die beiden Eigenschaften, die religiöses Denken fördern und zum benötigten Umstand machen.

Periphalos schrieb:
Ich glaube es liegt in der Natur des Menschen an etwas Übernatürliches zu glauben um nicht völlig alleine darzustehen.
Stimmte dies, würde es keine Atheisten geben, da sie ja offenbar gegen ihre Natur verstießen.

Periphalos schrieb:
Ich glaube es liegt in der Natur des Menschen an etwas Übernatürliches zu glauben um nicht völlig alleine darzustehen.
Ob dies nun Sinnvoll ist, kann jeder für sich selbst Entscheiden.
Damit hast du dir mehr oder weniger selbst wiedersprochen. Wenn ich es nicht für sinnvoll halte, bete ich zu keinem Gott. Damit werde ich zum Atheisten und verstoße gegen meine Natur - nach deiner "Logik".

Periphalos schrieb:
Was die Wissenschaft angeht, die kann weder belegen noch ausschließen, dass es eine höhere Macht gibt und wenn sie es könnte, würde sie es niemals tun. Denn ein Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt, wäre zugleich der Untergang der Menschheit.
Hätte ich einen Beweis dafür, würde ich ihn sofort publizieren. Das würde jeder achtbare Wissenschaftler machen. Oder haben Galilei und Kopernikus auf billige Glaubensgefühle rücksicht genommen? Haben die revolutionären Evolutionswissenschaftler dies getan? Hat das überhaupt jemadn getan, der Respekt für seine wissenschaftliche Arbeit verdient? Mir fällt spontan kein Beispiel dafür ein.
Religion wird von viel zu vielen Menschen viel zu sehr gewichtet.

Periphalos schrieb:
Angenommen die Wissenschaft würde nun ohne Zweifel feststellen, dass es keine höhere Macht gibt die unsere Geschicke leitet, demzufolge auch keinen Himmel, keine Hölle und kein Paradies, was wäre die mögliche Konsequenz.
Viele würden die wissenschaftliche Prüfung anzweifeln, leugnen oder sonstwie begründen, wieso ihr Gott über diese Methode erhaben sei.

Periphalos schrieb:
Erstmal würdest du Millionen Menschen die Grundlage ihrer Existenz nehmen - was augenscheinlich der Glaube ist.
Inwiefern stellt der Glaube ein Grundedürfnis des menschlichen Lebens dar? Auch ohne Glauben kann man überleben. Du zweckentfremdest Vokabeln nach deinem Gutdünken und verwendest sie vollkommen falsch, Periphalos!

Periphalos schrieb:
Resultierend daraus würden mit einem Handstreich alle Geistlichen Führer und Vertreter dieser Welt mit ihren heiligen Aufgabe ad absurdum geführt werden. Chaos wäre vermutlich die Folge. Im Nahen Osten würde wahrscheinlich völlige Anarchie ausbrechen, denn dort ist der Glaube zweifelsohne das Fundament aller Dinge. Die Gesellschaft dort, die ebenfalls auf den besagten Glauben aufgebaut ist, würde völlig zusammenbrechen und selbst wenn die westliche Gesellschaft die Tatsache, dass es keinen Gott gibt, besser wegstecken kann.. würde das Chaos zwangsläufig zu uns überschwappen.
Im Nahen Osten würde dies mitunter am stärksten geleugnet und kritisiert werden. Ausschreitungen wären die Folge. Die Gesellschaft würde ganuso wenig zusammen brechen wie momentan. Es wäre das gleiche Bild: Demonstranten, paramilätische Gruppierungen, Terror, Brandstiftung, Angriffe auf Diplomaten und die Aufrufe der friedlichen Geistigen, den Westen in seinem Unglauben keine Gewalt anzutun.
Aber genau das von dir beschriebene Szenario wäre für mich Grund genug, solche Untersuchungsergebnisse zu veröffentlichen. Soll die Wissenschaft sich dem Terror der Religionen beugen? Ich sage: "Nein!"

Periphalos schrieb:
Und wie reagiert der Mensch, wenn es keinerlei Hoffnung mehr gibt? Er Verzweifelt! Und ein Mensch der Verzweifelt ist, trifft selten sinnvolle Entscheidungen.
Und?

Periphalos schrieb:
Ich möchte aber an dieser Stelle nochmal klarstellen, dass ich keineswegs alle Islamisten für beschränkt halte.
Rate mal, wen ich momentan für beschränkt halte?
 
@Dunkelfürst.

Wenn ich deiner Meinung nach beschränkt bin, dann macht es wohl kaum Sinn dir weiter Antworten zu geben.
Eine letzte bekommst du aber trotzdem noch


.
Inwiefern stellt der Glaube ein Grundedürfnis des menschlichen Lebens dar? Auch ohne Glauben kann man überleben. Du zweckentfremdest Vokabeln nach deinem Gutdünken und verwendest sie vollkommen falsch, Periphalos!

Die Antwort liegt doch auf der Hand. Siehe aktuelle Ereignisse. Dort hast du streng gläubige Menschen, die sich durch ein Video provoziert fühlen und deswegen auf die Straße gehen um zu demonstrieren. - wobei das Video wohl nur der letzte Funke war.. wie auch immer.
Fakt ist, dass für diese Menschen der Glaube ein grundlegendes Bedürfniss darstellt - offenbar etwas, dass dir nicht in den Kopf will.

Wie auch immer, da es kaum Sinn macht die anderen Einwände von dir zu beantworten ohne dass du mich am Ende wieder versteckt insultieren wirst.

Hätte ich einen Beweis dafür, würde ich ihn sofort publizieren. Das würde jeder achtbare Wissenschaftler machen. Oder haben Galilei und Kopernikus auf billige Glaubensgefühle rücksicht genommen? Haben die revolutionären Evolutionswissenschaftler dies getan? Hat das überhaupt jemadn getan, der Respekt für seine wissenschaftliche Arbeit verdient? Mir fällt spontan kein Beispiel dafür ein.
Religion wird von viel zu vielen Menschen viel zu sehr gewichtet

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen...*kopfschüttelt*

Galilei und Kopernikus hatten wohl mehr als genug Widerstand bevor ihre Entdeckungen mehr oder weniger anerkannt wurden.

Ein seriöser Wissenschaftler würde sich lange und genau überlegen, ob er seine Resultate die Beweisen ob es einen Gott gibt oder nicht einfach so publiziert und guckt was dann passiert...

Für dich mag Religion keinerlei Bedeutung haben, das ist dein gutes Recht. Ich bin ebenfalls kein großer Kirchgänger oder Gläubiger und nur auf dem Papier ein Christ aber ich besitze genug Scharfsinn um zu erkennen, dass Menschen wie wir die Minderheit sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Antwort liegt doch auf der Hand. Siehe aktuelle Ereignisse. Dort hast du streng gläubige Menschen, die sich durch ein Video provoziert fühlen und deswegen auf die Straße gehen um zu demonstrieren. - wobei das Video wohl nur der letzte Funke war.. wie auch immer.
Fakt ist, dass für diese Menschen der Glaube ein grundlegendes Bedürfniss darstellt - offenbar etwas, dass dir nicht in den Kopf will.
Aufgrund lebenslanger Indoktrinierung! Teilweise schlechter Bildung, kultureller Hintergründe etc. pp.
Wenn sie wirklich die freie Wahl gehabt hätten, es ihnen von Kind auf beigebracht wurde eine eigene Meinung zu haben, dann wäre die Zahl der religiösen "Spinner" weitaus(!) geringer.
 
Das ist Korrekt.

Aber leider sieht die Realität anders aus und wird sich m.M.n. auch in naher und ferner Zukunft diesbezüglich nicht ändern.

Die Maus beißt sich in solchen Ländern halt den Schwanz ab, denn sowohl das politische als auch das religiöse System beruht letztlich auf ein diktatorisches Grundprinzip und bietet daher kurzfristig nicht die Möglichkeit auf Bildung etc pp.. ob nun ein religiöser Führer oder ein Despot dort die Masse leitet spielt keine Rolle.

Man kann nur hoffen, dass die Ernte des "Arabischen Frühlings" in einigen Jahre tatsächlich Früchte trägt und somit auch die Masse dort eine Chance bekommt, ihre Geschicke selbst leiten zu können. ;)