Casual vs. Hardcore Gaming

Azrael55 schrieb:

Hat die Moderatoren-Putzkolonne verspätung? Oder haben echte Diskussionen endlich einmal eine Existenzberechtigung? :lol:

Zum Vergrößern anklicken....

Ich will hiermit mal den armen Moderatoren Folge leisten, deren schönes Forum wir mit diesem Thema schon ziemlich zugerichtet haben, ohne je einen eigenen Thread dafür zu haben. Nun ist es an der Zeit!

Schlagen wir uns nun gesittet und ganz legitim die Köpfe ein, aber bitte ohne Schimpf!

Zum Thema:
Schon mehrmalig traten in verschiedenen Threads über "The Elder Scrolls V: Skyrim", das ja eigentlich alle ganz heißblütig erwarten, ob pessimistischer oder optimistischer Haltung, Meinungsverschiedenheiten auf, die bis heute nicht wirklich geklärt sind, weil ständig die Moderatoren, berechtigterweise, dazwischenfunken mussten.

Es geht um den großen Zwist zwischen den Klischees, den sogenannten "Casuals" und "Hardcoregamern".

Der "Casual" tritt für die Simplifizierung der Rollenspielelemente der TES-Reihe ein und stört sich nicht an möglichen Weglassungen an jeglichen Ecken und Ritzen des Gameplays. Ihm ist das Erlebnis wichtiger als die Spielmechaniken selbst, oft verglichen mit einem interaktiven Film, in welchem man eher in eine Rolle reingezwungen wird, als selbst zu entscheiden. Es geht ihm um Unterhaltung, weniger um Herausforderung. Er spielt eher gelegentlich oder mit häufig wechselnden Titeln, da er lange Spielzeiten scheut. Am wichtigsten ist aber, dass dies die größte und am leichtesten zu überzeugende Zielgruppe ist, weshalb nicht nur Bethesda Softworks seine Spiele zunehmend auf diese Menschen ausrichtet, zum Leidwesen der Hardcoregamer, zur Freude der Geldbörsen der Entwickler und Produzenten.

Demgegenüber steht der "Hardcoregamer", der Computerspiele zu einem festen Hobby auserkoren hat und gern täglich mehrere Stunden an einem Titel sitzt, an dem er vermutlich noch mehrere Wochen weiterspielen wird. Das Spielerlebnis ist zwar nicht ganz unwichtig, aber viel essenzieller ist die Herausforderung dabei. Der Reiz an einem RPG liegt für ihn in anspruchsvollen Skill-, Magie- und Kampfsystemen, die ein wenig Einarbeitungszeit bedürfen, maximale Auswahl und Komplexität von Waffen und Ausrüstung, Crafting, eine tiefreichende Lore, die einen eigenen Almanach verdient, NPCs mit Persönlichkeit, usw... kurzum, er ist um Welten anspruchsvoller als der "Casualgamer".

Ich hab nur mal eben, so gut ich es kann, die Stereotypen erläutert, es soll sich also wirklich keiner auf den Schlips getreten fühlen. Und sicherlich gibt es sehr viele Menschen, die sich nicht damit identifizieren und irgendwo in der Mitte liegen, aber das sollte ja klar sein.

Morrowind war doch soooo toll, Oblivion war Mist und nun hoffte man auf Besserung angesichts des bald kommenden fünften Teils... Jetzt haben wir schon ziemlich viel Ingamematerial gesehen und können vielleicht bessere Schlussfolgerungen ziehen als noch vor ein paar Monaten, wo die Informationen nur bruchstückweise zutage traten.

Nun die Fragen:
Wird Skyrim casuallastiger als sein goldener Vorgänger Morrowind? Und warum? Ist Bethesda nur noch der Profit wichtig? Ist Skyrim überhaupt ein vollwertiges RPG? Was macht ein gutes RPG aus? Stehen wir hier an der Schwelle eines Abgrunds, an dem die TES-Reihe endet? Wenn ja, warum nicht? :?

Fragen über Fragen, die sicher nicht alle eine eindeutige Antwort erhalten können, aber über die man sich ganz bestimmt die Finger fusselig schreiben kann...
________________________________________________________________


Ich persönlich gehöre, wie wahrscheinlich die meisten hier, zu keiner der beiden Gruppen. Ich spiele zwar täglich, aber längst nicht mit der Intensität eines manch anderen, suche aber dennoch die Herausforderung. Spiele wie Mass Effect oder Assassins Creed mag ich zwar auch gern, aber da spielt längst nicht so viel Herzblut mit wie bei einem TES-Titel, wo man wirklich sein eigenes Ding macht und sich von niemandem großartig etwas vorschreiben lässt.

Es ist eher das Open World-Konzept, was mich so fasziniert, überall zu jeder Zeit hingehen zu können und Aufgaben zu erfüllen. Für so etwas verbring ich gern hunderte Stunden vor'm PC. Da kann ich Gameplayschwächen wie vereinfachtes Magie- und Skillsystem, die nicht vorhandene Reperatur, das umständliche Inventar und das viel zu große HUD (Xbox-bedingt) noch so einigermaßen wegstecken, es sei denn, sie verändern den Spielfluss, wie ich ihn aus den Vorgängern kenne, erheblich.
Gleichzeitig verlange ich aber ein gutes Balancing. Ich habe definitiv keine Lust auf schwächliche Gegner, wie das bei AC größtenteils der Fall war, und ein dadurch immer monotoner werdendes Kampfsystem. Ich will das Gefühl haben, dass jeder Gegner mich töten könnte, dass überall Gefahr lauert.
Sollte Skyrim casuallastiger werden, habe ich gerade Angst davor, wieder wie bei Oblivion ab Level 30+ übermächtig zu sein.

Ebenso wichtig ist die Spieltiefe. Wenn die NPCs wieder so dünnes Zeug labern wie in Oblivion und dabei kein Feeling, kein "Ich-bin-in-einer-Fantasywelt"-Gefühl rüberkommt, wofür Casuals in der Regel ja kein Interesse zeigen, seh ich ebenfalls schwarz. Ich war auch immer einer, der gern die Bücher in den Bibliotheken, manchmal stundenlang, gelesen hat. Ich bin froh, dass die Zahl der Bücher in Skyrim sogar zugenommen hat. Bleibt nur noch zu hoffen, dass sie eine ähnliche Qualität wie die aus Morrowind (z.B. Tanz im Feuer ) beibehalten.

Noch ein Wort zur Grafik, denn die ist mir eigentlich schnurzpupsegal, solange sie besser als die der Gamebryo Engine ist und das, denk ich, ist sie auch.

Also ich sage, dass die TES-Reihe seit Oblivion durchaus casuallastiger geworden ist, sich dies aber gerade noch so beschränkt, dass ich den Spaß am Spiel nicht merklich verlieren würde, da mir die Erkundung eh wichtiger ist und die ist ja augenscheinlich mehr als gegeben. Ich hoffe nur, dass die Änderungen einem nicht sofort ins Auge springen und auch, dass man Dinge wie die Größe des HUDs und Aus/Einschalten der Questmarker/der Schnellreise selbst festlegen kann. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber wenn dem nicht so ist, werd ich wohl selbst Hand anlegen, der Modbarkeit sei dank!
Dass die Reihe am Abgrund steht glaube ich kaum, dafür werden es wohl zu viele Leute kaufen. Ich hab nur den Bammel, dass, wenn sich die Vereinfachung weiterhin so abzeichnet, TES VI dann vollständig zum Actionspiel mit Rollenspielelementen mutiert und so eine Erzählweise wie in Mass Effect Einzug hält, was zwar schön und gut ist, aber in keinster Weise der hohen Würde der TES entspricht, wo der Spieler die Kamera noch selbst führt.

Killfetzer schrieb:

Eine sehr seltsame Entwicklung, die sehr spontan mit der Ankündigung von Skyrim eingesetzt hat. In allen mir bekannten Umfragen/Threads, die vorher zu diese Thema zu lesen waren (auch in den "Hardcore"-Foren) lag immer Oblivion in der Gunst der Spieler vorne.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß ja nicht, ob das hier auch zu den Hardcore-Foren zählt, aber über Oblivion wurde schon recht früh gemeckert, also auf jeden Fall vor Skyrim. Die meisten Einleitungen von Replacement- oder Verbesserungsmods lauteten: "blablabla hat mich immer am meisten an Oblivion genervt, darum erscheint jetzt blablabla..."
Ich denke, vorher war der Vergleich zwischen Morrowind und Oblivion schon vorhanden, allerdings verstärkte sich das Ganze, als Skyrim angekündigt wurde. Scheinbar rekapituliert die Community die Reihe noch einmal, bevor sie über einen neuen Teil urteilt.
Und irgendwie haben die Leute doch recht? Morrowind hat mich persönlich wirklich mehr mitgerissen als Oblivions (vanilla) Quietschwelt, die ich ohne Unique Landscapes nicht mehr freiwillig betreten würde. Morrowind habe ich höchst selten mit Mods gespielt.

Killfetzer schrieb:

Bevor hier irgendjemand den großen Topf aufmacht, was gute und schlechte RPGs sind, sollte erst einmal definiert werden, was genau ein RPG ist. Bei einigen Leuten hier gewinne ich nämlich den Eindruck, dass die alles was nicht 100% die Regeln von D&D benutzt nicht mehr als Rollenspiel ansehen

Zum Vergrößern anklicken....

Wikipedia über Rollenspiele im klassischen Sinne:
"Ein Rollenspiel ist ein Spiel, in dem Spieler die Rollen fiktiver Charaktere bzw. Figuren übernehmen und selbst handelnd soziale Situationen bzw. Abenteuer in einer erdachten Welt erleben. Verwendet werden die eigene Fantasie, die Fantasie der Mitspieler und ein Regelwerk, das das Spiel strukturiert und eingrenzt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel_(Spiel))

Ein Fetzen für Computer-Rollenspiele:
"Computer-Rollenspiel, oft kurz RPG (von engl. computer role-playing game), bezeichnet ein Genre der Computerspiele, dessen Wurzeln hauptsächlich in den Pen-&-Paper-Rollenspielen liegen, von denen grundlegende Abläufe und Spielmechaniken übernommen werden. Der Hauptunterschied zwischen Pen-&-Paper-Rollenspiel und Computer-Rollenspiel ist, dass die Aufgaben des Spielleiters vom Computer übernommen werden. Dadurch bewegt sich die Handlung von Computer-Rollenspielen in deutlich engeren Bahnen, die durch die Spielentwickler vorgegeben sind."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Computer-Rollenspiel)

Von einem Liebhaber:
"Ein Rollenspiel ist eine interaktive Geschichte in welcher die Spieler als Gruppe, gemeinsam in einem Plot stecken und diesen individuell gestalten können oder müssen. Es ist am besten vergleichbar mit einem Hörspiel, das aber keine feste Handlung hat und auch kein vorhersehbares oder festgeschriebens Ende besitzt.
Es kann von den Spielern jeder Zeit eingegriffen werden, denn die Charaktere des "Hörspiels" werden von den Spielern gespielt. Die Rolle des Erzählers übernimmt der Spielleiter. Er ist auch dafür verantwortlich, daß das Spiel in realistischen Bahnen abläuft, was er mit Hilfe von Wahrscheinlichkeiten auswürfelt. Auch die Spieler besitzen bestimmte Werte, auf welche sie in Situationen Proben würfeln müsen (bpsw. klettern oder schwimmen). Eventuelle Kämpfe werden auch mit Hilfe der vielseitigen Würfel entschieden."
(http://www.ciao.de/Was_sind_eigentlich_Rollenspiele__Test_473679)

noch ein Liebhaber, sehr leicht verständlich:
"Ein weiterer Unterschied gegenüber den üblichen Spielen ist auch, das man bei einem Rollenspiel mit anderen Charakteren interagieren muß, um weiterzukommen, mehr noch als in einem Adventure. Dort sind diese Interaktionen meist vorgegeben, in einem Rollenspiel reagieren die NPCs ganz unterschiedlich, ja nach Verhalten des Charakters. Dies läßt sehr vielseitige Spielentwicklungen zu - einer der großen Pluspunkte eines Rollenspiels.
Ein weiterer Pluspunkt sind die zumeist riesigen Welten, welche ein Rollenspiel umfaßt, oft kann man alles, was man in noch so weiter Entfernung sieht, auch erreichen und erforschen. Unerschöpfliche Welten voller Abenteuer warten auf den Spieler.
In einem Rollenspiel steuert man normalerweise auch keine vorgefertigten Helden - ein Held muß, im Gegenteil, erst entwickelt werden, durch ein komplexes Erfahrungs- und Lernsystem. Und genau das ist auch das Schöne daran, man baut seinen Helden selbst auf, bis man ihn so trainiert hat, daß er das Ziel erreicht und den Endkampf gewinnen kann..."
(http://trcastle.trlevel.de/index.php?page=Thread&threadID=106)

Jetzt mal was Professionelles, trotzdem allgemein gehalten:
"Definition der Methode
„Im Rollenspiel wird eine mehr oder weniger präzis definierte Rolle zur Richtschnur des Handelns in einer vorgestellten Situation genommen.“ „Im gelenkten Rollenspiel sind die Vorgaben für das Handeln präzis und weitgehend festgelegt; eine Rolle muss übernommen werden (= role taking); im offenen oder freien Rollenspiel gibt es keine genauen Festlegungen der Handlungsalternativen, vielmehr kommt es darauf an, die zugewiesene Rolle kreativ und konstruktiv auszufüllen (= role Making).“(vgl. Meyer 1987, S.357)
Kurzbeschreibung der Methode Das Rollenspiel besteht aus drei Phasen: der Motivationsphase, der Aktionsphase und der Reflexionsphase. In der Motivationsphase stellt der Spielleiter die Handlungssituation vor, spricht Beteiligungsängste an und legt Spielregeln fest. Anschließend werden die Spiel- und Beobachtungsrollen an die Schüler verteilt und die Schüler erhalten die Möglichkeit sich in ihre jeweilige Rolle z.B. durch Spielkarten einzuarbeiten. In der Aktionsphase wird die Spielfläche freigeräumt, die Spielsituation wird aufgebaut und das Spiel wird durchgeführt. In der Reflexionsphase beschreiben die Beobachter den Spielablauf und interpretieren diesen.(vgl. Kaiser/Kaminski 1999, S.151)"
(http://widawiki.wiso.uni-dortmund.de/index.php/Rollenspiel)

Keine schlechte Definition, wie ich finde:
[SIZE=-1]"What is a Role Playing Game? Personally, I like to define a Role Playing Game as a game that MUST, ABSOLUTELY have three elements. One is a statistical setup for characters that describe certain skills/aspects of that character. Two, it must have some method of increasing and strengthening those statistics (usually but not necessarily by way of the experience/level system). Three, it must have a menu-driven combat system that utilizes the skills/aspects of the characters. Given there are other elements of RPGs that I'll leave out because of their obvious nature, these are the elements that are required for a game to be labeled RPG.
Now, many people will disagree with that definition, so here I defend my opinion. Let's take RPGs way back in the day when Dungeons and Dragons ultimately created the Role Playing Game genre. Point a) there was statistical information for each character in the game describing skills/aspects of the character. Point b) each of those statistics could grow, expand, and strengthen. Point c) one would choose a skill, use and roll a die or dice to determine the success of the skill, and would then carry out the skill. You don't often see D&D players physically stabbing each other in the chin with their new "Broadsword," which would make it an "Action" game. Now, let's compare the original definition with the modern-day video RPG experience. To do this, let's take a common, well-known RPG and use it as a benchmark. Shoot me for using Final Fantasy VII. Now, in Final Fantasy VII each character has their own statistical information describing skills/aspects of the character. Hmmmmmm, sounds very similar to point a. In Final Fantasy VII one could strengthen their characters' abilities. Wow, that sounds familiar. In Final Fantasy VII, one chooses a skill in combat, a random number generator (we'll call it "advanced dice") determines the success of the skill, and finally the skill is carried out. Therefore, Final Fantasy VII is an RPG. Furthermore, my definition stands."
(http://www.rpgfan.com/editorials/old/1998/0007.html)


nochmal Wikipedia, nur Englisch:
[/SIZE]"A role-playing game (RPG) is a game in which players assume the roles of characters in a fictional setting. Players take responsibility for acting out these roles within a narrative, either through literal acting, or through a process of structured decision-making or character development.[1] Actions taken within the game succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines.[2]
There are several forms of RPG. The original form, sometimes called the tabletop RPG, is conducted through discussion, whereas in live action role-playing games (LARP) players physically perform their characters' actions.[3] In both of these forms, an arranger called a game master (GM) usually decides on the rules and setting to be used and acts as referee, while each of the other players plays the role of a single character.[4]
Several varieties of RPG also exist in electronic media, including multi-player text-based MUDs and their graphics-based successors, massively multiplayer online role-playing games (MMORPGs). Role-playing games also include single-player offline role-playing video games in which players control a character or team who undertake quests, and may include capabilities that advance using statistical mechanics. These games often share settings and rules with tabletop RPGs, but emphasize character advancement more than collaborative storytelling.[5][6]
Despite this variety of forms, some game forms such as trading card games and wargames that are related to role-playing games may not be included. Role-playing activity may sometimes be present in such games, but it is not the primary focus.[7] The term is also sometimes used to describe roleplay simulation games and exercises used in teaching, training, and academic research."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game)


Ich hab viel Zeit, also fasse ich mal zusammen:

Merkmale eines (Computer)Rollenspiels:

- Spieler = Rolle (fiktiver, im klassischen Sinne selbst entwickelter und ausgearbeiteter Charakter) = Richtschnur/Mittelpunkt der Handlung

- Quest = interaktive Geschichte mit einer möglichst offenen, uneingeschränkten Handlung
=> Phasen einer Quest:
1. Motivationsphase (Situation vorstellen, Regeln festlegen, Ängste/Gefahren aufzeigen)
2. Aktionsphase (Vorbereitung, Einarbeitung, Ausführung der gegebenen Aufgabe)
3. Reflexionsphase (Verlauf interpretieren und auswerten)

- Fiktive, meist riesige Welt als Plattform der Haupthandlung, gefüllt mit Non-Player-Characters (NPCs) und einer eigenen Geschichte (=Lore)

- Eigene Fantasie ist wichtig zur Ausfüllung der eigenen "Rolle" (teils vom Computer übernommen => sämtliche visuelle und auditive Einflüsse)

- Es gibt ein Regelwerk mit einem Wertesystem/einer Statistik (mühsame Berechnungen vom Computer übernommen)
=> System:
1. Aufstellung von Werten zur Beschreibung der Fähigkeiten (=Skills) des eigenen Charakters
2. Es gibt Methoden, diese Werte zu steigern, den eigenen Charakter zu stärken, meist realisiert durch ein Erfahrungssystem
3. Diese Werte werden in einem Kampfsystem oder sonstigen Interaktionen mit NPCs oder Mobs umgesetzt

- Es gibt einen Spielleiter (vollständig vom Computer übernommen), der den Spieler überwacht und das Regelwerk geltend macht

- Die ganze Zeit über herrscht möglichst uneingeschränkte Bewegungsfreiheit der Hauptakteure

M'aiq der Lügner schrieb:

Ein Link auf wikipedia hätte viele Minuten deines Lebens gespart.

Zum Vergrößern anklicken....

Irgendwie genügte mir Wikipedia eben nicht. Zumindest hatten die keine wirklich vernünftige konkrete Definition für Computer-RPGs.

Und naja zur Diskussion, was denn Skyrim überhaupt wird. Ein Spiel. Es war noch nie ein Genre. Man kann spielen wie und was man will. Und wenn du dir ne Pistole als Mod holst, ist es eben nen Ego-Shooter (auch wenn ich das nicht machen werde).

Zum Vergrößern anklicken....

Dieser kluge Gedanke kam mir auch schon öfter.
Es stimmt schon. Letztendlich sind nur wir es, die dem Ding einen Stempel aufdrücken wollen. Skyrim ist, was es ist und erhebt keinerlei Anspruch auf irgendeinen Rang oder Titel.

Und wenn ich mir meine eigene Zusammenfassung so angucke, dann ist Skyrim nur insofern kein RPG, da die Handlungsstränge der Quests zu einem großen Teil vorgefertigt sein werden, aber bei welchem PC-RPG ist das nicht der Fall? Erschwerend hinzu kommt ja die Radiant Story, die sicherlich auch nochmal interessante Aspekte zum ganzen Geschehen hinzufügt.

Also, wenn man danach geht, ist Skyrim irgendwie schon ein vollwertiges RPG. Nur kommen noch Action und Adventure-Elemente hinzu, was eine korrekte Klassifizierung unmöglich zu machen scheint.

Schließlich geht es aber auch darum, warum die Alteingesessenen so ein Aufhebens darum machen, dass alle Tradition in die Brüche geht. Ich hab mir heut noch einmal die 20+ Minuten Gameplay angesehen und das könnt ich auch bestimmt noch 10 weitere Male tun, weil ich es um's Verrecken faszinierend und erstklassig finde. Ich frag mich, wie man das nicht gut finden kann, wenn man ja selbst schon erfahrener TES-Spieler ist.
Ich hab heut z.B. Dragon Age: Origins begonnen und mein Gefühl ist eher lauwarm, obwohl die Spielekritiker mir durchgehende Motivation versprochen haben.
Irgendwie sind die TES-Spiele doch die einzigen ihrer Art, es gibt nichts Vergleichbares, behaupte ich. Meine Euphorie liegt gerade darin begründet, dass ich Morrowind und Oblivion schon seit für mein geringes Alter beachtliche sieben Jahre kenne und liebe und es hat bisher nichts da herangereicht. Und eben dasselbe Gefühl ereilt mich bei dem Gameplayvideo von Skyrim.

Ich würd beinahe sagen, so sehr mich die Gamer jetzt hassen mögen, dass Skyrims Vorerfolg auf der ganzen Welt darin begründet liegt, dass es einfach ein geniales Spiel zu werden scheint. Mehr sollte es auch nicht werden. Ein weiteres tolles Spiel einer tollen Serie. Tradition hin oder her, man wird bestimmt noch interessante neue Dinge, die noch nicht ausgeplappert wurden, entdecken können. Sowieso steht all das Gerede und Argumentiere hier auf wackeligen Beinen, da noch keiner behaupten kann, das Game intensivst unter die Lupe genommen zu haben. :roll:

Vielleicht sieht in 57 Tagen alles anders aus, vielleicht haben die Miesepeter recht, vielleicht wird es auch das beste Spiel aller Zeiten, wer weiß das schon. Leider wissen wir derzeit zu wenig, stell ich fest.

sebbl schrieb:

Naja, da stellt sich ja schon die Frage ob in Oblivion überhaupt "gewürfelt" wurde.

In Oblivion trifft man immer, in MW traf man auf den niedrigen Stufen nur selten, man hatte also "schlecht gewürfelt" (selbiges beim Zaubern, Fallen entschärfen, Schlösser knacken etc.).
Eigentlich vermisse ich das aus MW

Zum Vergrößern anklicken....

Ich find das Beispiel ein bisschen doof. Wenn du in der Realität als Novize mit dem Schwert einem auf die Rübe haust, dann wirst du ihn auch treffen, nur nicht so viel Schaden anrichten können wie z.B. ein Geselle. In dieser Hinsicht war Oblivion schon besser umgesetzt.

Ein besseres Bespiel wäre die Alchemie. Da hätten sie das Gewürfel, also den Zufall aus MW lassen können. Bei Oblivion gelang jeder Trank, was ich hingegen wieder nicht verstehen kann.

Aber bekanntlich sollen auch bei Skyrim Tränke wieder misslingen können.