Aggression und Zivilcourage

Also laut dem Tathergang wurde dem 50- jährigen nicht aufgelauert, sondern dieser griff aktiv ins Geschehen (wenn die ihm aufgelauert hätten, dan bestimmt nicht vor 20 Zeugen)
Und dieses Einschreiten kann man schon als Angriff werten, den der Angegriffene konnte ja nicht wissen, mit welchen Mitteln der Mann dazwischen gehen wollte. Ein Totschlag ist keineswegs geplant,man gibt einen eine Ohrfeige,stellt einen ein Bein und der Jenige stirbt an den Folgen. Oder auch Notwehr, man wehrt sich doch nicht in der Absicht den anderen zutöten.
Wieso liegen zwischen dieser Tat und Amoklauf Welten? Was wäre passiert wenn dieser Mann nicht eingeschritten wäre. Den Kindern etwas angetan worden wäre und der Täter flüchtig um seine Strafe zu entgehen? Darüber kann man nur spekulieren.

Heutzutage hat halt kaum noch jemand auch nur einen Funken Ehre
im Leib, denn auf Leute, die schon am Boden liegen, wird einfach noch
weiter eingetreten. Wiederlich so etwas, da ist es mir auch egal, ob es
geplant war oder nicht. Solche Leute muss man einsperren und die Frage,
ob die Mordanklage gerechtfertigt ist, beantwortet sich damit für mich mit ja.

Rotwadron schrieb:

Also laut dem Tathergang wurde dem 50- jährigen nicht aufgelauert, sondern dieser griff aktiv ins Geschehen (wenn die ihm aufgelauert hätten, dan bestimmt nicht vor 20 Zeugen)
Und dieses Einschreiten kann man schon als Angriff werten, den der Angegriffene konnte ja nicht wissen, mit welchen Mitteln der Mann dazwischen gehen wollte.

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Wo nimmstn du das her?

Das Eingreifen in die Erpressungssituation und das Zusammenschlagen sind zwei unterschiedliche Akte dieser Story...

- Die Täter machen zuerst die Kinder an. Der Mann greift ein. Nach einer Weile verlassen alle den Zug.
- Irgendwo auf dem Bahnhof lauern die Typen und greifen ihn so an, dass er sich nicht ausreichend zur Wehr setzen kann, offensichtlich heimtückisch.

Das Argument, dass man jemandem nicht vor Zeugen auflauert, ist unplausibel. Die haben den Mann vor Zeugen zu Tode geprügelt.

Und aus dem Eingreifen nun eine Notwehrsituation produzieren zu wollen, halte ich für reichlich abwegig. Die Jungs haben auf den Mann lange nach dessen Eingreifen eingeprügelt. Selbst wenn es während des Eingreifens eine Notwehrsituation gewesen wäre, rechtfertigt dies nie und nimmer einen hinterlistigen Angriff danach.

Deswegen frage ich mich gerade, was du da zusammenkonstruierst ...

Notwehr: gilt nur wenn von dem Gegner eine Gefahr ausgeht, und du den durch Gewalt kampfunfähig machst, wenn dieser jetzt am Boden liegt und du weiter auf ihn einprügelst, ist das keine Notwehr mehr.

Totschlag: ist weder eine fahrlässige Tötung (verschuldeter Unfall) noch eine Körperverletzung mit Todesfolge.(bei letzderem ist Grenze jedoch fließend.)
Totschlag ist eine Tötung die nicht die Mordmerkmale erfüllt, z.B. durch einen emotionalen "Kurzschluß" nach deutschen Recht kann es durchaus Totschlag mit Waffe geben, bestes Beispiel dafür war ja die Gewinnerrin des letzten Djunglecamp, welche ja mal wegen sowas verurteilt war.

Als Mord sehe ich es auch nicht, sie wollten den Typ bestimmt nicht umbringen, haben ihn halt zu stark zusammengeschlagen. Die haben in dem Moment eh nicht drann gedacht ob der jetzt stirbt oder nicht, sondern einfach mal drauf losgeprügelt...

Aber genau weiss ich jetzt nicht, stelle es mir halt so vor. Aber des waren ja anscheinend eh voll die Assis!

Das mindeste was die jetzt machen können, sich bei den Angehörigen des Opfers entschuldigen, und dann erstmal drüber-nachdenken was die da eigentlich wirklich getan haben... Und da haben die im Knast ja jede Menge Zeit, aber so wie ich die BRD kenne bekommen die 1 Jahr auf Bewährung und 30 Sozialstunden

Nein die bekommen Jugendhaft, außerdem waren die schon vorbestraft, da sind die Richter nicht mehr so milde.
Tja ob Mord oder Totschlag ist jetzt ne Frage der Juristen. Totschlag kann dann noch sein wenn die Tötung nicht gewollt war, sowie die dazu entsprechende Unreife. Mordmerkmale sind auch vorhanden gewesen, keine überraschung daß der Staatsanwalt die Mordanklage erhebt, der Verteidiger kann nur noch auf Totschlag plädieren.
Aber sitzen werden die so oder so.

@ Zekha aus den Eröffnungsbeitrag. Da steht nichts von Auflauern. Und ich kann keine Sachen beurteilen, die hier nicht erwähnt wurden. Wenn dem so ist, war es natürlich heimtückisch. Aber ob da Mordabsichten im Spiel waren, daß muß bewiesen werden. Auf jeden Fall war es ein Angriff auf die Gesundheit des Mannes mit Denkzettelcharakter. Ich glaube nicht das dies aus Mordmerkmal ausreicht.
Im Zweifel für den Angeklagten.
Ich will hier die Tat nicht beschönigen. Nur wurden von unseren Gerichten schon Urteile gefällt, die keiner so erwartet hatte. Meistens werden die Geschädigten mit dem Urteilsspruch noch ein zweites mal bestraft.

Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren wenn du in der Rolle des Schlägers wärst (das soll jetzt keine Beleidigung, Vergleich oder sonst was sein). Du wirst bei deiner Handlung ( gegenüber den Kindern) gestört, attackiert und angeschrieen. Würdest du diesen Menschen gewähren lassen? Du kennst ihn ja nicht, weißt nicht wie geistig veranlagt er ist oder bereit ist eine Waffe einzusetzen( Hemmschwelle).Ich glaube nicht. Aber bitte eine realistische Auskunft ohne als Hintergrund diese Tat zu nehmen. Es geht um den Moment als der Mann eingriff, wie hättest du reagiert, mit Einbeziehung vorher genannter Risiken.
Auf jedenfall würdest du versuchen ihn auf Distanz zuhalten, aber mit welchen Mitteln? Ob dein eigenes vorangegangenes Verhalten rechtens war, spielt in diesen einen Moment keine Rolle. Aber wenn der Mann dazwischen gegangen ist, wird es auch zu körperlichen Kontakten gekommen sein. Niemand weiß, warum es zu diesen zweiten Angriff kam. Angst vor einer Anzeige? Vergeltung? Denkzettel?
@ Elfenfan du bestätigst eigentlich was ich auch schon geschrieben habe, nähmlich das mit Notwehr und Körperverletzung mit Todesfolge (Totschlag ) und Notwehr, kein Mord geplant oder beabsichtigt ist.
@ Ich bin kein Polizeisprecher. Sondern ich habe nur das wiederholt, was ein Polizeidirektor im Rahmen der Fahndung nach dem Mörder des Leipziger Mädchens von sich gegeben hat.

Rotwadron: Es geht jetzt nur um den Fall und nicht um den Mädchenmord aus Leipzig.

Notwehr hat nicht stattgefunden, weil der 50 jährige hat die Täter als die die Kinder belästigt haben lediglich gestört und nicht bedroht.
Und als sie ihm hinterrücks aufgelauert haben, war es ein ganz simpler Racheakt, und keine Notwehr.

Mord oder Totschlag? Ich hab jetzt grad nicht die Paragraphen parat, aber Totschlag ist keine "versehentliche" Tötung und nicht zwangsläufig nur die Körperverletzung mit Todesfolge.

Der Strafverteidiger kann durchaus noch auf Totschlag plädieren(wegen der milderen Strafe), wenn er und die Täter glaubhaft machen können, daß sie ihn nicht töten sondern "nur" (ich hoffe man sieht die ") zusammenschlagen wollten, allerdings hätten sie den Tod durch Tritte gegen den Kopf in Kauf genommen. Mit "Übermaß" an Aggressivität und Dummheit(jugendliche Unreife) kann daraus noch Totschlag werden, das ist dann jetzt allerdings eine Frage der Juristen.
Mordmerkmale waren auch erfüllt, durch das heimtückische auflauern und den Racheglüsten, aber letzendlich muß dazu noch das Töten schon geplant sein.

@Rotwadron: Wenn du auf meine folgenden Antworten eingehst, möchte ich von dir zwingend aber eine Erklärung, was du damit bezweckst, mir diese Frage(n) zu stellen.

Handlungsweisen wie Kinder zu erpressen setzt charakterliche Dispositionen voraus, die bei mir glücklicherweise nicht vorhanden sind. Ich wäre nicht der handelnde Auslöser für so eine Situation gewesen, und wenn du mir klammheimlich so etwas zu unterstellen versuchst, kannst du es dir schenken.

Ich verstehe nicht, was du willst. Die Situation mit dem Eingreifen und das später anfolgende Zusammenschlagen sind zeitlich voneinander abgeschnittene Bestandteile des Tathergangs.

Rotwadron schrieb:

Gegenfrage: Wie würdest Du reagieren wenn du in der Rolle des Schlägers wärst [...]. Du wirst bei deiner Handlung [...] gestört, attackiert und angeschrieen. Würdest du diesen Menschen gewähren lassen? Du kennst ihn ja nicht, weißt nicht wie geistig veranlagt er ist oder bereit ist eine Waffe einzusetzen( Hemmschwelle).Ich glaube nicht. Aber bitte eine realistische Auskunft ohne als Hintergrund diese Tat zu nehmen. Es geht um den Moment als der Mann eingriff, wie hättest du reagiert, mit Einbeziehung vorher genannter Risiken.

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Indeed ist die praktikabelste Handlungsweise, den 'Eingreifer' auf Distanz zu halten, um meine eigene 'Verteidigungs'-Position verbessern zu können. Das resultiert für mich aber allein aus Verteidigungsinstinkt, und unabhängig von der Situation würde ich so handeln, wenn man mich angreift oder gegen mein Agieren eingreift.

Rotwadron schrieb:

Auf jedenfall würdest du versuchen ihn auf Distanz zuhalten, aber mit welchen Mitteln? [...] Aber wenn der Mann dazwischen gegangen ist, wird es auch zu körperlichen Kontakten gekommen sein.

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Mit genau den Mitteln, die in der gegebenen Situation adäquat erscheinen. Minimale Handgreiflichkeit, um ihn erstmal etwas auf Distanz zu bringen, vllt trete ich auch selber erstmal einen Schritt beiseite, um sein Aggressionslevel und seine Angriffs- und Verletzungsbereitschaft einzuschätzen. Für mich im übrigen ganz instinktive Abwehrmechanismen, nicht, das einer denkt, das wäre ja viel zu rational in dieser geladenen Situation.

Rotwadron schrieb:

Niemand weiß, warum es zu diesen zweiten Angriff kam. Angst vor einer Anzeige? Vergeltung? Denkzettel?

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(Dies nochmal als Frage an mich umgedichtet und beantwortet)

Die Anzeige wäre mir spätestens nach einem solchen Gewaltakt sicher. Das könnte ich nur dann vermeiden, wenn es a) keine Zeugen gibt und b) ich den Mann zwecks Verschleierung der Tat töte und c) die Leiche unauffindbar wegdeponiere. Und in letzterem Fall bin ich rechtlich ein Mörder, da Tatmerkmal Drei aus dem STGB erfüllt ist.

Vergeltung und Denkzettel sind für mich synonym und bedeuten beide 'Wer falsch handelt, muss auf die Fresse fliegen, um aus seinem Fehler zu lernen'. Und beides halte ich nur dann für angebracht, wenn sich jemand jemand anderem gegenüber falsch (im Sinne von sitten- oder gesetzeswidrig) verhalten hat. Der Mann hat sittlich richtig gehandelt, ich hätte ihn nüchtern nicht dafür angegriffen, wenn er nicht zuerst mit Verletzungsabsicht angreift.

Rotwadron schrieb:

Körperverletzung mit Todesfolge (Totschlag )

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Totschlag ist keine Körperverletzung mit Todesfolge.

http://dejure.org/gesetze/StGB/227.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/212.html

Aber für diejenigen denen die Unterscheidung schwerfällt sollte man dann die Begriffsbestimmung beifügen wann ein Totschlag nicht mehr Totschlag sondern Mord ist.

http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html

Nach den hier angegebenen Links scheint ja alles Klar zu sein. Er ist ein Mörder und mß Lebenslänglich hinter Gitter oder bei Totschlag 3 Jahre. Aber das ist das Strafmaß für Erwachsene. Nach Jugendstrafrecht fällt das Urteil ein ganzes Stück milder aus.
Ich kann hier nur lesen das der Mann totgeprügelt wurde.

-Wurde er totgeprügelt oder starb er an den Folgen dieser Tat? Das würde es auch noch entscheiden ob Mord oder Totschlag
-Wo waren überhaupt die Ordnungskräfte, solche öffentlichen Plätze sind doch eigentlich kameraüberwacht.
-Wer war überhaupt der Täter, welcher den tödlichen Tritt gab

Ich will hier auf keinen Fall die Tat des/der Jugendlichen gutheißen oder beschönigen und das Eingreifen des Mannes verurteilen. Der Grund dazu ist weil ich von den Urteilen die bisher in ähnlichen Fällen gesprochen wurden, enttäuscht war. Für die Öffentlichkeit und auch für mich waren diese Urteile meist zu milde und die Angehörigen der Opfer wurden damit auch noch verpöhnt.

Zekha ich persönlich will mit meinen Fragen garnichts erreichen oder konstruieren. Aber der Verteiger schon. Der wird schon versuchen, wenn die Anklage auf Mord lautet, seinen Mandanten eine Notwehrsituation, eine verminderte Schuldfähigkeit oder abnormalen geistigen Zustand nach zuweisen.
Deine Antworten hätte jeder gegeben, wobei ich aber nicht glaube, daß du in der Situation noch beiseite getreten wärst.

Was kamen denn bis jetzt für Urteile raus? Ich beziehe ich da hauptsächlich auf Kindermissbrauch mit Mord, weil es leider die in letzter Zeit häufigste Straftat ist, aber hier gibt es über Täter und Straftat keine Zweifel.
Trotdem solche Urteile - Unterbringung in einer Geschlossenen für eine paar Jahre, der Tat unangemessen niedrige Haftstrafen, die wie jede andere normale Haftstrafe nach 2/3 der Haftzeit abgegolten ist, Nachfolgebetreuung zur Resozialisierung ( da wird dem Täter dann noch richtig Zucker in den Allerwertesten geblasen).
Ein Großteil der Angehörigen bekam ncht mal eine finanzielle Hilfe (Schmerzensgeld) oder einen Ausgleich wenn der Ernährer der Betroffene war. Viele dieser Angehörigen muß deshalb noch einen zweiten Prozess führen. Bei diesen Prozessen hat man auch den Eindrruck als säßen die Hinterbliebenen auf der Strafbank.
Und das ist es eigentlich was ich damit meine, das wieder ein Urteil zu erwarten ist, welches der Zivilcourage nicht förderlich ist.
Solange Urteile nur nach persönlichen Anschauungen und Gutdünken in der Paragraphenauslegung, gefällt werden und nicht nach eindeutigen Richtlinien, wird sich daran nichts ändern.
Es kann nicht sein das eine Straftat x-mal verschieden ausgelegt werden kann, mit Unterpunkten gibt es noch mehr Auslegungsvarianten.Da muß ein ein anderer Strafkatalog her und Richter die permanent mit solch niedrigen Strafmaßen auffaullen,
haben bei dieser Art von Prozessen nichts zu suchen.

1. Trifft hier das Jugendstrafrecht.

2. Täter vorbestraft.

3. Ich gehe stark davon aus daß es hier nicht nur bei der Mindeststrafe bleibt.

4. Mord 10 Jahre (nach Jugendstrafrecht falls ich hier nicht falsch liege). Wenn Totschlag ein paar Jahre weniger aber trotzdem Jugendknast.

Rotwadron schrieb:

Es kann nicht sein das eine Straftat x-mal verschieden ausgelegt werden kann, mit Unterpunkten gibt es noch mehr Auslegungsvarianten.Da muß ein ein anderer Strafkatalog her und Richter die permanent mit solch niedrigen Strafmaßen auffaullen,
haben bei dieser Art von Prozessen nichts zu suchen.

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Hatten wir schon, nannte sich Mittelalter.

Also ich finde es traurig, dass wenn man sich für andere einsetzt, das zu Todesfällen führen kann.

Wegen der Gewalt von Jugendlichen.

Also ich finde wenn ein Jugendlicher dermaßen zur Gewalt bereit ist, ist im Elternhaus schon einiges schief gegangen.

Wenn sich die Eltern keinen Pfifferling drum scheren, was aus ihrem Sprössling wird, dann sind sie dafür mitverantwortlich.

Ich kann es verstehen, wenn die Eltern mit ihrem Kind überfordert sind weil es ihnen auf der nase rum tanzt aber dann kann man sich hilfe holen oder man hätte vorher die bremse ziehen müssen und das kind in die schranken weisen müssen.

Das passiert ja nicht von heute auf morgen.

Wenn dem Kind allerdings nie jemand gesagt hat was es zu tun oder zu lassen hat (was richtig und was falsch ist), braucht man sich nicht wundern wenn das Kind auf die schiefe Bahn gerät.

Was den Alkohol bei Jugendlichen betrifft:

Ich bin grundsätzlich gegen Alkohol.

Ich habe keinen blassen Dunst was daran so toll sein soll sich die Birne zu zu knallen und wenn man am nächsten morgen aufwacht und sich an nichts mehr zu erinnern.

Das soll nicht heißen, dass sich alle Leute die Alkohol trinken, betrinken.

Aber bei Jugendlichen hört man es ja immer öfter: Komasaufen, oder irgendwelche Trinkparties, Wettrinken usw. , die dann für manche KINDER im krankenhaus enden. Manchmal sogar tödlich.

Wenn, dann sollte man Alkohol erst ab 21 ausschenken und verkaufen, denn dann sollte zumindest ein bisschen mehr vernunft da sein als mit 17/18.

Also ich kann mich der Meinung von Big Little nur anschließen und sagen das es gut ist, dass hier auch über sowas diskutiert wird.

Wieso sollte denn ein 21jähriger den Alkohol besser "vertragen" als mit 18?
Wenn man mit 18 noch zu unreif ist, wirds in 3 Jahren auch nicht besser sein.

Soweit bekannt sind die Täter vorher schon durch drogenprobleme auffällig gewesen.

Mal davon abgesehen, MoC: Du schreibst ja das viele Jugendliche Mist bauen, Wettrinken, Komasaufen etc. Wenn die jetzt schon an den Alkohol rankommen, dann ändert eine neue Gesetzeslage das auch nicht. Ich kann einem Typ nunmal nicht sagen, ich geb ihm jetzt keinen Alkohol, weil er zwar 18 ist, aber es "könnte" ja für Kinder sein. Sowas kann man eben schlecht kontrollieren.

So teuer machen, das es für einen der nur Taschengeld hat, nicht mehr erschwinglich ist. Ich bin zwar nicht für Preiserhoehungen, weil es der augenblickliche Trend ist, um die Staatskassen aufzubessern. Aber für die ganzen Nachfolgeerscheinungen müß ja der Steuerzahler geradestehen. So eine Teuerung würde dann nur die Zielgruppe treffen und den Alkohol zu dem machen was es eigentlich ist, ein Luxusartikel .