Aggression und Zivilcourage

Also ich bin der Meinung, dass solche Dinge überall passieren kann,
egal ob in der Stadt oder dem kleinsten und beschaulichsten Dorf.
Ausschlaggebend dafür, ob bei solche Vorfällen Hilfe von außen kommt,
ist nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen, wieviele Leute
dem Geschehen beiwohnen. Je mehr Leute, desto mehr denken: "Ach, die
anderen werden sich schon darum kümmern." Bei weniger Leuten ist es
so, dass sie praktisch in Zugzwang geraten und handeln.
Das wichtigste dabei ist jedoch, dass man nicht versucht, den Helden zu
spielen, sondern möglichst viele andere Leute zu mobilisieren und mit einem
gemeinsam die Situation zu klären.

So dann werde ich mal etwas zusammenfassend sagen. Ihr dürft mich dann gerne belehren. Ehrlich gesagt, warte ich nur darauf.

Zekha schrieb:

Sie rät dazu, möglichst viele mit zu motivieren. Frei nach dem Motto, gemeinsam sind wir stark. Zivilcourage nützt nichts, wenn sie nur von einzelnen gelebt wird.

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Ich stimme dem zu, nur wie es mit solchen Dingen so ist, die Realität sieht immer anders aus. Jeder Mensch weiß, daß er im Notfall anderen helfen soll. Das sollte an sich schon eine Selbstverständlichkeit sein.

Meixi schrieb:

Was nützen einem 10 Jahre Höchst-Strafe, wenn die selbst bei Serientätern so gut wie nie zur Anwendung kommt ?

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Das wird auf Dauer aber das bestehende Problem nicht lösen. Da wir den USA in vielen Dingen nacheifern, so sollte man auch sehen, daß dort die teilweise bestehende Todesstrafe nichts wirkliches bewirkt. Vorbeugung heißt das Zauberwort.

Elfenfan schrieb:

Auf jeden Fall finde ich es sonst ziemlich platt, einfach zu sagen das waren die Medien, die Eltern, der Alkohol, die Gesellschaft usw.
Daß unsere Jugend insgesammt schlechter wird, halte ich für eine verzerrte Wahrnehmung dank der Medien.

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Unsere Jugend an sich wird nicht schlecht, da stimme ich Dir zu. Aufruhr und Ablehnung gegen die Erwachsenenwelt ist Teil des Lebens. Und die andere Sache, auch wenn Du das Dir vielleicht nicht eingestehen willst, haben obige Anführungen (Medien, Eltern, Alkohol, Gesellschaft etc.) natürlich ihren Anteil.
Was hälst Du denn in diesen vier Beispielen für unglaubwürdig? Jedes einzelne, ein paar oder das Zusammenspiel an sich? Woran soll es denn sonst liegen? Da bin ich jetzt aber mal wirklich gespannt und ganz Ohr. das ist jetzt kein Angriff gegen Dich, aber ich bin jetzt wirklich mal auf handfeste Argumente gespannt.

Scrib schrieb:

Nimm Dein Handy und benachrichtige die Polizei. Mehr wird nicht verlangt.

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Antonio schrieb:

Sehr nützlich für eine Person, die gerade brutal zusammengeschlagen wird.

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Klar ist mein obiges Zitat ein Witz, aber mehr wird nicht verlangt. Sicherlich kannst Du lautstark Deinen Unmut darüber äußern. Sicherlich hilft das denjenigen unmittelbar nicht, wenn Du die Polizei benachrichtigst. Aber wenn ich einer der Schläger wäre, dann denke ich, würde ich mich schlapplachen, wenn jemand lautstark protestiert.
Und Antonio sicherlich, kannst Du Dich neben verbaler Art für das Opfer einsetzen. Nur, das hier angeführte Beispiel, hat das ebenfalls getan.
Also schöne Worte, aber ich denke mal, in der Realität sieht das anders aus.

Ich denke, wie anfangs erwähnt, ich würde die Polizei benachrichtigen. Und dann kann ich mit verbalen Aktionen versuchen etwas zu bewirken. Oder ich versuche es wie der arme Mann. Verbal, Aktiv und Alleine gegen eine Meute und mit etwas Glück bin ich ein Held oder eben ein toter Held. :roll:

Man weiß. wie man zu handeln hat. Sicherlich. Und einige Worte hören sich wirklich ehrenhaft und heldenhaft an. Nur ich möchte einige von Euch, in der gleichen Situation erleben. Und ich gebe wenigstens zu, daß ich es nicht weiß, wie oder was ich da tun würde. Und das mit der Polizei klingt für mich das vernünftigste. Ihr seit anderer Meinung, das ist völlig okay. Nur die Worte: "Wollen, können und machen" hören sich gleich an, sind es aber deshalb nicht.

Killfetzer schrieb:

Ich komme vom Dorf und die beiden von mir geschilderten Fälle fanden ebenfalls in Dörfern statt.

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Natürlich spielt der Ort solcher Handlungen keine Rolle. Das kann überall passieren und es passiert ja auch überall. Und so doof, daß von Psychologen immer klingt, aber sie haben in dem Punkt völlig Recht. Die Jugend von heute, kann keine Werte mehr leben. Ich bin da sicherlich keine Ausnahme. Unsere Vorgenerationen hatten auch mit Armut zu kämpfen. Und das in noch höheren Maßen, das ist kein alleiniger Grund. Das Zusammenspiel von Armut, Medien und Gesellschaft, spielt in diesem Punkt, sehr wohl eine Rolle.
Beispiel: Heranwachsende Person ziemlich weit unten im sozialen Bereich , sieht im TV Bericht über ausführlichen Jugendbanden. Findet das nachvollziehbar, da Person sich nicht als wertvolles Mitglied der Gesellschaft fühlt. Kennt Gleichgesinnte, rottet sich zusammen, testet kleine Reaktionen an der Öffentlichkeit und wird dann immer mutiger.
Überzogenes Beispiel? Vielleicht...da nicht nicht jeder Mensch gleich ist. Aber in jedem von uns steckt die Bestie.

Karl C. Agathon schrieb:

Das wichtigste dabei ist jedoch, dass man nicht versucht, den Helden zu
spielen, sondern möglichst viele andere Leute zu mobilisieren und mit einem
gemeinsam die Situation zu klären.

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Wie gesagt, daß sollte so sein. Schließe mich da völlig an. Nur die Realität sieht immer anders aus.

Möchte nur kurz hierzu was sagen:

Killfetzer schrieb:

Die Frage, die ich in der bisherigen Diskussion vermisse, ist warum reagierten alle Jugendlichen mit solcher Gewalt auf Kleinigkeiten?

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Meiner Meinung nach ist die Antwort ganz einfach. Eltern leben für ihre Kinder, keine Prügelstrafe mehr in der Schule, antiautoritäre Erziehung, fehlender Respekt vor dem Alter, Unschuldsvermutung für Kinder (-> Lehrer, Erzieher, Polizisten, Erwachsene sind immer Schuld wenn das Kind / der Jugendliche was gemacht hat).
Bei einigen Jugendlichen kommen dann noch fehlende Integrationsmaßnahmen seitens der Gesellschaft / fehlender Integrationswille seitens der Immigranten hinzu.

Klingt vielleicht etwas zu einfach - aber ich glaube eigentlich sind die Gründe auch so simpel.

Scrib: Ich meinte bevor wir nicht die genauen Beweggründe bzw. die Täter selbst kennen ist es meiner Ansicht nach zu früh um zu beurteilen woran es gelegen haben kann.
Gehen wir die 4 Dinge mal durch.
Medien: Ein großer Teil der Psychologen hält die These Gewalttätigkeit käme von Filme, Spiele, Nachrichten oder gar Musik für vollkommen schwachsinnig, diese "Nachmachtaten" gibt es so nicht, es seie denn der Täter wäre entsprechend psychisch gestört. Des weiteren gab es Gewalt auch bevor es schon solche Sachen gab, das liegt daran daß wir von Natur aus immer noch der selbe Mensch sind wie seit Jahrtausenden. Man spricht zwar auch durch einen Abstumpfungseffekt, der allein macht aber noch keine Gewalttätigkeit aus.
Eltern: Die Erziehung spielt natürlich ne Rolle, aber ne gewisse Eigenentwicklung ist immer dabei. Es gibt durchaus Fälle wo Täter aus normalen Familienverhältnissen kommen und deren Kindheit nicht unbedingt schlechter war als die von anderen auch.
Alkohol: Hebt eine bereits vorher vorhandene Stimmung lediglich hervor, macht allein aber noch nicht agressiv. Heißt, wer im Alkoholrausch gewaltätig ist, muß vorher schon Aggressionen gehabt haben, die aber noch durch Hemmschwellen unterdrückt waren.
Gesellschaft: Wird mitttlerweile bei jedem Verbrechen zu Verantwortung herangezogen, das mag bei Amokläufern die immer gemobbt wurden durchaus zutreffen, würde ich aber nicht bei jedem kriminellen und psychisch kranken so sehen.

Gehen wir mal kurz auf die Täter ein. Was ich aus den Medien weiß, die waren schon mal vorbestraft wegen Raub, Diebstahl etc.
Waren es Perspektivlose die versuchten bestimmte Konsumbedürfnisse zu befiedigen? Oder drogenabhängige (Beschaffungskriminalität)?
Oder nur irgendwelche Versager die Macht ausleben wollten?
Wurden die vieleicht noch nie richtig bestraft, und kennen daher keine Konsequenzen? Das ist eine Sache die am deutschen Jugendstrafrecht immer noch kritisiert wird.
Wir wissen noch nichts neues, daher schwer zu sagen worans gelegen hat.

Killfetzer schrieb:

Wohin härtere Strafen führen, kann man ja in den USA sehen. Da stirbt man lieber mit "blazing guns" (um ein bekanntes Lied zu zitieren) bevor man sich verhaften lässt. Ich bin zwar auch für eine deutliche Reform der Strafmaße, aber Todesstrafe muss nicht sein.

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Der Vergleich zu den USA hinkt schon deshalb, weil das Waffenrecht völlig Unterschiedlich ist....

Auch hat nicht jeder Bundesstaat die Todesstrafe, manche sind sogar etwas ähnlich wie unser Strafrecht.

Da mein alter Post gelöscht wurde(kleiner Einbau von Ausländer-Politik):roll:, poste ich hier noch eine der Aussagen aus meinem ehemalige Post(natürlich eine Aussage ohne Bezug auf Ausländer-Problematik):

Ich glaube nicht das das Problem nur bei Jugendlichen liegt, da ich auch immer wieder von Fällen mit Erwachsenen höre und mir auch keine Person(ich bin Jugendlicher und hab auch deswegen mehr Kontakt mit Jugendlichen als mit Erwachsenen) in meiner näheren Umgebung auffällt die so etwas tun würde(und auch wenn man besoffen ist, hat man noch genug "Bewusstsein" um zu merken das so eine Gewalttat sinnlos ist).
Bei Jugendlichen bemerkt man so etwas eig meistens nur öfters, denn eine Gewalttat durch einen Erwachsenen kommt sicher nicht so schnell auf die Titelseite, wie eine durch einen Jugendlichen verursachte(zumindest bei unseren österreichischen Zeitungen, aber ich denke woanders ist es ähnlich)!


Falls ein Mod findet das dieser Post wieder in die falsche Richtung geht kann er ihn ja gerne wieder löschen(ich halt mich hier jetzt eh eher von der Diskussion fern)!

Scrib in einen Punkt muß ich dir wiedersprechen. Die gewaltätigen und gewaltwilligen jugendlichen sind nicht nur bei Ausländern und armen deutschen Arbeiterfamilien zu finden. Die Initiatoren der letzten Amokläufe kamen allesamt aus gutsituierten und wohlhabendenden Familien. Das dort das Elternhaus versagt hat steht bei mir auser Frage.
Ein Punkt ist doch auch das sämtliche Modeerscheinungen aus Übersee mit gamacht werden.zB Komasaufen , Videomitschnitte von besonders Brutalen Handlungen. Aber wo sind eigentlich die Alternativen für den Abbau des Adrenalinspiegels, Frustabbau oder des Gewaltpotential. Vernünftige Freizeitaßnahmen gibt es ja schon lange nicht mehr und finanziell erschwingliche noch weniger.

Juhhuu endlich hat mal jemand einen "Schläger" mit einem Amokläufer verglichen.

Ich glaube wohl kaum das man Schläger und Amokläufer miteinander vergleichen kann.

Amokläufer gehen mit dem festen Willen aus dem Haus, Menschen zu töten. Und zwar so viele wie möglich.

Diese Attacke auf den 50 Jährigen war eine Impulsive Entscheidung. Vollkommen unüberlegt und aus der Situation herraus.
Ich glaube kaum das einer von denen Morgens aufgestanden ist und sich sagte:

Ey, heute geh ich mal jemanden Totschlagen.

Elfenfan schrieb:

Scrib: Ich meinte bevor wir nicht die genauen Beweggründe bzw. die Täter selbst kennen ist es meiner Ansicht nach zu früh um zu beurteilen woran es gelegen haben kann.

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Dann ist es ja gut. Nicht das wir an einander vorbei reden.
Und meine Aussage sind natürlich weitgehenst nur Spekulationen, sowie Deine und der anderen hier auch. Wir sind allesamt (oder einige doch?) keine Psychologen, wir können uns versuchen einen Reim aus der Sache zu machen. Die wirklichen Hintergründe werden wir da wohl nie wirklich herausbekommen können.

Nagron schrieb:

Ich glaube nicht das das Problem nur bei Jugendlichen liegt

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Natürlich liegt es nicht nur an den Jugendlichen. Das wäre auch zu einfach. So hätten es die Politiker gern. Ihre Aussage wäre dann ganz einfach:

[Sarkasmus an]Nicht unsere Bildungs- und Erziehungspolitik hat versagt, nein, es werden nur noch dumme Generationen herangezogen. Die ausser Komasaufen, Klauen und Gewalt, nichts mehr im Hirn haben (/Sarkasmus aus]

Wie ich oben vermute, liegt es eher im Zusammenspiel von mehreren Faktoren. Darum bringt ein strengeres Rechtssystem gar nichts, solange nicht das bestehende endlich dementsprechend umgesetzt wird. Aber wie ich auch schon oben angeführt hatte, nicht größere Gefängnisse und höhere Strafen nützen etwas, sondern Prävention zu deutsch Vorbeugung.

Rotwadron schrieb:

Scrib in einen Punkt muß ich dir wiedersprechen. Die gewaltätigen und gewaltwilligen jugendlichen sind nicht nur bei Ausländern und armen deutschen Arbeiterfamilien zu finden. Die Initiatoren der letzten Amokläufe kamen allesamt aus gutsituierten und wohlhabendenden Familien.

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Dann lies nochmal genauer meinen Text dazu. Da steht, moment ich hole mal das Zitat mit hinunter und verbinde das mit dem anderen.

Nicht das hier jemand kommt, der mir vorwirft, die meisten Schläger kommen aus den Migraten-Hintergrund. Aber ein Großteil von denen schon. Der Rest, die keinen Migranten-Hintergrund haben, kommt aus armen Arbeiterfamilien, die ebenfalls in dieser Gesellschaft keine Perspektive bekommen

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Das natürlich es auch welche aus "guten Hause" gibt ist ebenfalls klar. Aber das wird ein Bruchteil sein. Da steht wohl eher Langeweile und Abenteuerlust an. Oder was weiß ich. Wie gesagt, ich spekuliere hier nur. So wie der Rest von Euch.

Und @Elfenfan: Es geht hier aber nicht um Amokläufe. Aber ich denke ich habe Dich trotzdem verstanden.

Darum noch ein Schlußwort an alle. Ihr könnt Löschungen vermeiden, wenn Ihr Debatten über Ausländerproblematik und dergleichen Mutmassungen/Mißstimmungen über die Einwanderungspolitik vermeidet. Das gehört hier nicht rein. Ihr mögt, das vielleicht nicht so gemeint haben, aber es wird dann meistens unglücklich von anderen Parteien/Gruppen so verstanden und das Thema geht zwangsgebunden dann in eine andere unerwünschte Richtung.

Falls ich mich mit meinem Wort "Migranten-Hintergrund" ebenfalls zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, so bitte ich das zu entschuldigen. Aber ich denke ich habe das oben so erklärt, daß dort keine Missverständnisse aufkommen können. Ansonsten wäre die Passage auch schon von meinen Mit-Moderatoren entfernt worden.

[Sarkasmus an]Nicht unsere Bildungs- und Erziehungspolitik hat versagt, nein, es werden nur noch dumme Generationen herangezogen. Die ausser Komasaufen, Klauen und Gewalt, nichts mehr im Hirn haben (/Sarkasmus aus]

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Du kannst das Sarkasmus ruhig weglassen, das stimmt auch so

Zum Thema Alkohol und Aggression, ich kenne da ein paar, die würden niemanden etwas zu Leide tun, aber betrunken sind sie unausstehlich.

Ich selbst merke es, dass ich im Suff Leute (Auch Freunde) teilweise aufs übelste Beleidige oder sogar verletze (körperlich). Man hat halt alles nicht mehr unter Kontrolle, spürt selbst den Schmerz nicht mehr wirklich und schätzt halt alle Handlungen harmloser ein, als sie sind.

In solchen Situationen will ich ja nicht wirklich jemanden beleidigen oder gar verletzen, aber es passiert halt, und aus Spass wird durch die Fehleinschätzung ernst...

Ich glaube nicht dass es etwas mit dem wahren Charakter oder so zu tun hat, ich hab einen Kumpel, vor dem bekommt man regelrecht Angst, wenn der betrunken ist und einen Angreift... Rennt dich einfach um, oder schlägt einfach so zu... Wenn er nüchtern ist, ist es der netteste Mensch, und ich kenn ihn schon viele Jahre^^

Amoklaufen muß keineswegs geplant sein. Da kann einer früh ganz normal aus dem Haus gehen und durch unvorhezsehbare Ereignisse entlädt sich der seit längeren angestaute Frust. Wer sagt denn das ein Amoklauf gleichzusetzen ist, mit der Tötung von Menschen.Wie vor Kurzen als einer mit einen Panzer eine ganze Innenstadt plättete, Tötungsabsichten hatte der keine, der wollte eben soviel Schaden wie möglich anrichten.
Zur anscheinend fehlenden Zivilcourage
Man müß sich auch fragen,was pasiert hinterher,zum Schutz des Bürgers? Angenommen man konnte den (hier) Jugendlichen überwältigen, seiner habhaft werden und den Behörden überlassen. Mehr als eine Ermahnung, Verweis oder höchstens Stubenarrrest passiert ja nicht. Bei Mord natürlich Jugendhaft, aber das kann wohl bei solchen Steitereien nicht bewiesen werden.Irgendwann steht der mit seiner Clique vor der Tür um sich auf seine Art zu bedanken.
Die milden Strafen sind doch keineswegs dafür geeignet, sich über mögliche Folgen und möglichen Konsequenzen seiner Verfehlung klar zu werden,sondern eher den Frust gegenüber dem Bürger auf zubauen dem er seine augenblickliche Lage zu verdanken hat.
Ein wirkungsvollere Bestrafung mit erzíeherischen Hintergrund wäre, einpaar Wochenenden in solchen Einrichtungen zu verbringen im welchen die Opfer solcher Taten untergebracht sind.

Schnullerbacke schrieb:

Diese Attacke auf den 50 Jährigen war eine Impulsive Entscheidung. Vollkommen unüberlegt und aus der Situation herraus.

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Wenn sich einer halb im Gebüsch oder hinter irgendwelchen Pfosten oder anderen Sichtschutzen versteckt, um den Mann von hinten zu überfallen, fehlt mir da irgendwie das Argument des Impulsiven ... weswegen die Täter auch zurecht wegen Mordes angeklagt werden.

Wesen d. N. schrieb:

Zum Thema Alkohol und Aggression, ich kenne da ein paar, die würden niemanden etwas zu Leide tun, aber betrunken sind sie unausstehlich.

Ich selbst merke es, dass ich im Suff Leute (Auch Freunde) teilweise aufs übelste Beleidige oder sogar verletze (körperlich). Man hat halt alles nicht mehr unter Kontrolle, spürt selbst den Schmerz nicht mehr wirklich und schätzt halt alle Handlungen harmloser ein, als sie sind.

In solchen Situationen will ich ja nicht wirklich jemanden beleidigen oder gar verletzen, aber es passiert halt, und aus Spass wird durch die Fehleinschätzung ernst...

Ich glaube nicht dass es etwas mit dem wahren Charakter oder so zu tun hat, ich hab einen Kumpel, vor dem bekommt man regelrecht Angst, wenn der betrunken ist und einen Angreift... Rennt dich einfach um, oder schlägt einfach so zu... Wenn er nüchtern ist, ist es der netteste Mensch, und ich kenn ihn schon viele Jahre^^

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Spätestens wenn man das an sich selbst feststellt.... dann sollte eigentlich der Zeitpunkt gekommen sein, mit dem Saufen aufzuhören...oder zumindest nur noch so viel zu trinken, das man sich unter Kontrolle hat.....

Gut, da hab ich mal wieder ******e Argumentiert.
Aber der Vergleich von Amokläufern und Schlägern ist aus meiner sicht einfach absolut überzogen. Ausserdem glaube ich noch nicht mal das der "Mord" geplant war. Oftmals überschätzt man seine eigene Kraft und merkt nicht wann schluss sein sollte.
Ich kenne das selbst. Zwar nicht von Schlägereien auf der Straße aber vom Boxen. Wenn ich mit meiner Vermutung recht haben würde, wäre es kein Mord sondern Totschlag. Aber ich bin kein Anwalt also kann es genau so gut sein das ich hier totalen Stuss erzähle.

Allerdings habe ich keinerlei verständniss dafür wie man einen 50 Jährigen so brutal niederschlagen kann. Und noch viel weniger kann ich es verstehen das man eine so brutale Tat wegen aus einen so banalen Grund wie in München begehen kann.

@ Schnullerbacke Wo siehst du die Grenze zwischen Schläger und Amokläufer? So eine scharfe Trennung beider sehe ich da nicht. Gewaltbereit sind beide, unterscheiden sich vieleicht nur in den Mitteln die sie anwenden wollen.
So eine Schlägerei kann ganz schnell in eine Andere Richtung gehen, Freudinweggeschnappt, Eltern verpönnt, Einsatz von Waffen und vieleicht der Hauptgrund, Angst vor Konsequenzen.
Ich denke mal auch das auf Totschlag mit Todes folge oder wenn er einen guten Anwalt findet sogar nur auf Notwehr plädiert wird. Der 50-jährige hat ja aktiv eingegriffen.
Egal wie das Urteil wird nicht zur Steigerung der Zivicourage beitragen. Da das Gesetz nicht solche Taten (des 50-jährigen) honoriert.Vieleicht werfen sie ihm auch noch Eigenverschulden für seinen Todesfall vor.
Eigentlich warnt ja die Polizei eindringlich vor solchen Hilfsaktionen. Der Helfer ist immer der Benachteiligte. Er spielt mit seiner Gesundheit/Leben und eine rechtliche Würdgung seines Vorgehens ist auch fraglich. Meistens kommt da noch eine Anzeige Seitens des Täters oder dessen Eltern.

Rotwadron: zwischen Amok und Schlägerei liegen Welten.
Mit Totschlag können sie noch durchkommen wenn, sie "nur" geplant haben den Mann zusammenzuschlagen, was außer "Kontrolle" geriet und jugendliche Unreife noch ne Rolle spielt. Allerdings haben sie dem Mann aufgelauert, und hinterrücks angegriffen was die Mordanklage durchaus berechtigt.(Vorerst)
Notwehr trifft auf keinen Fall zu, da der 50 jährige keine Bedrohung darstellte, hinzu kommt noch das heimtückische Verhalten der Täter. Es war ein Racheakt für das couragierte Eingreifen des 50 jährigen, soweit bekannt wurde der 50 jährige sogar für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen, allerdings eher symbolisch.