Beschneidungsdebatte

Sancho Tomato · 22. November 2012

Vielleicht erinnert ihr euch noch verschwommen daran: Da gab es doch mal diese Debatte über die Beschneidung Minderjähriger (Jungs), welche wegen ihres Alters noch nicht in einen solchen Eingriff einwilligen können. Ziemlich lang her, wie es scheint, denn jetzt ist das Thema längst aus den Medien verschwunden, es wird über irgend ein neues Thema diskutiert.
In diesem Thema hier könnt ihr aber auch jetzt noch eure Meinung zur Debatte mitteilen, eure Argumente für und/oder wider verschiedener Lösungsansätze. Wenn ihr wollt gehört dazu auch eure Meinung zum verabschiedeten Gesetz.

Ein paar zufällige Links zu Diskussionen über die Beschneidung, Meldungen, Kommentaren usw. - dann ist der Startbeitrag nicht ganz so kurz
Link1 Artikel mit ua. Beleuchtung der Ärzteseite, FAZ
Link2 "Lesermeinungen" zum Artikel von Link1
Link2 Video, Youtube. Diskussion bei Anne Will (Videobeschreibung enthält versch. weitere Links, welche auf Teilaspekte eingehen)
Link3 Video, Youtube. Beschluss im Bundestag
Link4 Zwei Kommentare (Pro und Kontra) zum Beschneidungsgesetz, TAZ
Link5 Charlotte Knobloch über das Urteil des Kölner Landgerichtes, Sueddeutsche (Anm.: Die zweite Seite muss am Ende des Artikels aufgerufen werden)
Link6 Und hier zusätzlich die Sicht des Zentralrats für Muslime, islam.de
Link7 Wer es nicht sachlich braucht und auf "Capslock" steht kann das hier lesen. Ich habe es nicht getan

freitag.de
Link8 Gruppe von Juden, welche sich gegen die Beschneidung ausspricht, englisch
Link9 Und dazu dann auch noch ein muslimisches Gegenstück, englisch
Link10 Stellungnahme des deutschen Kinderschutzbundes (pdf, dksb.de)

Ist die Beschneidung ein unmoralischer, barbarischer Akt oder ein Akt des Beschenkens und der Aufnahme in eine wertvolle, geschlossene Gemeinschaft?
Ist der Beschluss des Bundestages ein politisches "Kuschen" ohne Argumente oder doch eine angebrachte Wiederannäherung an Teile der deutschen Gemeinschaft, von denen wir uns kurzweilig ungewollt zu distanzieren drohten?

Anmerkung: Bitte die Forenregeln beachten, besonders, wenn in Betracht gezogen wird den Beitrag mit Bildern oder Videos zu untermauern. Die Regeln gelten auch im Off-Topic-Bereich für die Mitglieder (*hust* ja, eigentlich auch für den TE).

Kat91 · 22. November 2012

Ich sehe das auch so. Das ist eine gefährliche Körperverletzung, die auch nicht rückgängig machbar ist und Misshandlung von Schutzbefohlenen.

Art. 2 Abs. 2 GG schrieb:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Wie man seinem Kind überhaupt irgendwie Schaden zufügen kann und das dann auch noch gut findet ist für mich absolut unverständlich. Und wenn eine Gemeinschaft das dann auch noch unterstützt läuft da - meiner Meinung nach - was falsch (nicht falsch verstehen ich hab nichts gegen Juden/Muslime).

Dacri · 22. November 2012

Kat91 schrieb:
Wie man seinem Kind überhaupt irgendwie Schaden zufügen kann und das dann auch noch gut findet ist für mich absolut unverständlich.

Das Problem ist nun, dass diese Leute eben es als ihre Religion sehen und nicht als Verletzung oder zufügen eines Schadens. Und der Glaube an etwas richtet nunmal oft genug Schaden an...Da braucht man nur ein Geschichtsbuch aufschlagen.

Welcher Glaubenshintergrund steckt eigentlich überhaupt hinter der jüdischen Beschneidung?

Lillyen · 22. November 2012

Für diese Vollidioten gibt man das Recht auf körperliche Unversehrheit auf.

Warum wirst du beleidigend?

Das ist eine gefährliche Körperverletzung, die auch nicht rückgängig machbar ist und Misshandlung von Schutzbefohlenen.

Ich bin da deiner Meinung. Das wir (Deutschen) diese Meinung vertreten, liegt zumeist darin, dass wir mit diesen Grundsätzen vom Recht auf körperliche und seelischer Unversehrtheit aufgewachsen sind. Und natürlich ist auch der bestehende Wunsch, dass dies so bleibt, ein weiterer Antrieb. Dies gibt uns eine gewisse Sicherheit, die wir nicht missen möchten.

Nun sind aber andere Menschen mit anderen Regeln, Gesetzen und Gebräuchen aufgewachsen und diese Menschen denken, ebenso wie wir, dass ihre Gesetze, Regeln und Gebräuche wichtig und sinnvoll sind. Laut Wikipedia sieht der Großteil der Jüdischen Geimeinschaft es als Gebot Gottes an, ein gesundes Kind am 8. Lebenstag zu beschneiden (Der Koran erwähnt sie nicht ausdrücklich). Den Sinn oder Unsinn in religiösen Angelegenheiten zu suchen wird müßig. Wichtig ist, hier zu verstehen, dass Menschen die Beschneidungen vornehmen, da sie überzeugt sind, ihren Kindern damit etwas Gutes zu tun und auf Gottes Gebote zu hören.

Nun mag sich anmaßen, wer will, dass die eigenen Gesetze und Gebräuche Vorrang haben, da man selbst ja am Besten weiß, was gut und wichtig ist. Ob diese Anmaßung nun sinnvoll ist, wage ich persönlich zu bezweifeln. Gegenseitiges Verständnis und ein Aufeinanderzugehen wären hier sinnvoll. Aber der Großteil der Menschheit ist meiner Meinung nach noch zu weit von entfernt. Und somit ists einfacher, fremde Kulturen zu beschimpfen und verurteilen. Und so wiederholt sich dieser Kreislauf von Hass und Ignoranz immer und immer wieder...

Head of Asgard · 22. November 2012

@Dacri: Wie nahezu alle Glaubensregelungen hatte auch die Beschneidung mal einen praktischen Sinn. In diesem Fall war es schlicht und ergreifend, dass es damals hygienischer war und vor Infektionen schützen sollte.
Heutezutage ist es allerdings einfach nur noch Schwachsinn, jedenfalls in Ländern die angemessene hygienische Verhältnisse schaffen können(wie z.B. Deutschland).

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man hier in das Recht der persönlichen Unversehrtheit eingreift und dies mehr als massiv. Schließlich ist dieser Eingriff nicht mehr rückgängig zu machen.

Dacri · 22. November 2012

Ich kenne den praktischen Sinn, deshalb fragte ich ja nach dem Glaubenshintergrund

Head of Asgard · 22. November 2012

Der Glaubenshintergrund ist im Ursprung ja meist der praktische Grund. Man hat sich die Regelungen ja schließlich nicht einfach so aus Willkür ausgedacht.
Man nahm die Beschneidung folglich mit in die Religion auf um die Menschen zu schützen. Das Problem ist dabei allerdings, dass sich die meisten Religionen sich nicht an den Fortschritt dieser Welt anpassen und immernoch auf veralteten Regelungen beharren.

Dacri · 22. November 2012

Ich glaube du verstehst meine Frage nicht...Ein gläubiger Jude macht lässt dies ja nicht aus Hygienegründen machen, sondern...?
Es geht mir hier nicht darum, wie das Ritual entstand, sondern wie es begründet wird.

Head of Asgard · 22. November 2012

Weil es so in ihren Geboten festgelegt ist. Das ist der Grund. Der gläubige Jude hinterfragt den Sinn oder Unsinn der hinter diesem Gebot ist nicht(genauso ist es mit gläubigen Christen oder Muslimen), jedenfalls wenn wir vom konservativen Teil reden.
Wenn ich mich recht erinnere müssen nach dem jüdischen Glauben alle Juden einen Tag lang alle ihre Gebote korrekt ausführen(welche mittlerweile auf über 600 angewachsen sind. Ursprünglich waren es mal 10...) damit der Messias kommt, also ein neuer König David.

Dacri · 22. November 2012

Das ist schon eher die Antwort auf meine Frage, ich möchte das hier nicht mehr weiter ausufern, da es doch schon ziemlich weit vom eigentlichen Thema weg geht. Danke!

EDIT: Ok, eine kurze Suche bei google hätte mich sofort zu dem gewünschten Ergebnis gebracht

Zu den Juden -- eigentlich den Hebräern --kam dieser Brauch, als Moses mit den Israeliten aus Ägypten auszog.
Er übernahm diesen Ritus als Mittel für das Zusammengehörigkeitsgefühl der Israeliten. Denn außer als in Ägypten war dieser Brauch kaum bekannt.
Da Moses aber schon als Säugling nach Ägypten kam -- möglicherweise sogar dort geboren wurde (es war die Zeit der "Hyksos" -- semitische Fremdherrscher, die Ägypten im 15. Jhd v. Chr. vorrübergehend beherrschten), lernte er nichts anderes als ägyptische Sitten und Gebräuche.
Und konnte somit auch kaum etwas anderes, als das ihm bekannte mitnehmen.

von Hier.

Sancho Tomato · 22. November 2012

Dacri schrieb:
Welcher Glaubenshintergrund steckt eigentlich überhaupt hinter der jüdischen Beschneidung?

Zitat von zentralratjuden.de
Diese Ritual erinnert an den heiligen Bund, den Gott mit dem Stammvater Abraham geschlossen hat: „Ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir in allen Geschlechtern als ewigen Bund" (vgl. Buch Mosis, Kap. 17,7 ff.). Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

Zusätzlich folgt noch weiteres zu dem Bund, unter anderem, dass ein nicht Beschnittener "ausgerottet" werden soll aus dem jüdischen Volk. Sprich: Du gehörst nicht mehr zur jüdischen Gemeinschaft.
Im Islam wird die Beschneidung nicht direkt erwähnt, man solle sich aber an die Lehren Abrahams halten. Es würde zwar eigentlich das gleiche für den Moslem gelten müssen, aber im Islam ist man nicht ganz so eng mit diesem Gesetz. So werden zwar viele am achten Tag beschnitten, aber auch viele erst im Kindsalter zwischen vier und sieben Jahren.

Sgt. Fontanelli · 22. November 2012

Lillyen schrieb:
Nun sind aber andere Menschen mit anderen Regeln, Gesetzen und Gebräuchen aufgewachsen und diese Menschen denken, ebenso wie wir, dass ihre Gesetze, Regeln und Gebräuche wichtig und sinnvoll sind.

Du vergisst dabei, dass das Recht auf körperliche Unversertheit ein ius cogens ist und demnach auch über etwaige persönliche Vorstellungen hinaus geht - weshalb jenes Recht nichts mit lokalen Standards und Gegebenheiten zu tun hat, sondern allumfänglich gilt. Hinzu kommt das Beschneidungen keinesfalls gänzlich verboten werden sollen, sondern nur auf einen Zeitraum in dem die Person selbstbestimmt entscheiden kann, ob sie diesen Ritus vollziehen möchte.
Dahinter steckt nämlich nur eins und das hat Sanccho Tomato mit dem Zitat schon ganz gut ins Licht gerückt: Man versucht einen Menschen einen Glauben und eine Lebensart aufzwingen, wenn er noch nicht selbst darüber urteilen kann. Eine Taufe spielt - zumindest in der Theorie - nur für einen religiösen Menschen eine Rolle und ist, sollte sich dieser vom Glauben lossagen für ihn bedeutungslos. Der Vorgang der körperlichen Misshandlung eines Kindes durch die Beschneidung ist aber auch bei einer Abkehr vom primitiven Weltbild der Religion noch von Gewicht.

Fun Fact: Man könnte mal den Zentralrat der Juden wegen Verstoß gegen §189 StGB, der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, anzeigen. Das die Beschneidungsdebatte bzw. das damalige Urteil als größer Angriff auf die jüdische Gemeinschaft in Europa seit dem Holocaut betitelt wurde, ist selbstverständlich einer Verharmlosung des Genozid an den Juden und hätte bei jeder anderen Gemeinschaft schon längst zu rechtlichen Folgen geführt. Wie so oft, gilt das natürlich nicht für die Juden selbst, die sich mithilfe der "Nazi-Keule" über jegliche Grenzen hinwegsetzen können.

Dacri · 22. November 2012

Sgt. Fontanelli schrieb:
Fun Fact: Man könnte mal den Zentralrat der Juden wegen Verstoß gegen §189 StGB, der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, anzeigen. Das die Beschneidungsdebatte bzw. das damalige Urteil als größer Angriff auf die jüdische Gemeinschaft in Europa seit dem Holocaut betitelt wurde, ist selbstverständlich einer Verharmlosung des Genozid an den Juden und hätte bei jeder anderen Gemeinschaft schon längst zu rechtlichen Folgen geführt. Wie so oft, gilt das natürlich nicht für die Juden selbst, die sich mithilfe der "Nazi-Keule" über jegliche Grenzen hinwegsetzen können.

Naja, das Problem ist ja, dass den Juden seit dem Holocaust in Europa doch nichts schlimmes mehr Geschehen ist, oder? Also ist an dieser Aussage theoretisch nichts falsch. :?

Lillyen · 22. November 2012

Du vergisst dabei, dass das Recht auf körperliche Unversertheit ein ius cogens ist und demnach auch über etwaige persönliche Vorstellungen hinaus geht - weshalb jenes Recht nichts mit lokalen Standards und Gegebenheiten zu tun hat, sondern allumfänglich gilt. Hinzu kommt das Beschneidungen keinesfalls gänzlich verboten werden sollen, sondern nur auf einen Zeitraum in dem die Person selbstbestimmt entscheiden kann, ob sie diesen Ritus vollziehen möchte.

Ich sag nicht, dass ich das Gut heiße und ich persönlich bin ebenfalls dafür, das jeder Mensch dies selbst bestimmen dürfen sollte. Das Problem hierbei ist, dass die jüdischen Beschneidungen seit x Jahren vor Christi stattfinden, das ius cogens erst seit 1960 bestand hat. Da wird ein seit über 2.000 Jahren praktizierter (und für diese Menschen sehr wichtiger) Glauben mal eben über den Haufen geworfen. Ob Sinn oder Unsinn, aber wer würde da nicht protestieren?

Verständnis sollte, wenn möglich, von beiden Seiten kommen. So wie ich mir wünsche, dass sich die Beschneidungsgegner nicht blind in ihren Argumenten erhängen, so wünsche ich mir das natürlich auch von den Befürwortern. Ein wichtiger Aspekt des Verstehens ist doch, hinter die Fassade zu schauen. Die Möglichkeit, keine Einigung zu erzielen, bleibt bestehen, ist aber geringer als zuvor.

Man versucht einen Menschen einen Glauben und eine Lebensart aufzwingen, wenn er noch nicht selbst darüber urteilen kann. Eine Taufe spielt - zumindest in der Theorie - nur für einen religiösen Menschen eine Rolle und ist, sollte sich dieser vom Glauben lossagen für ihn bedeutungslos. Der Vorgang der körperlichen Misshandlung eines Kindes durch die Beschneidung ist aber auch bei einer Abkehr vom primitiven Weltbild der Religion noch von Gewicht.

Ich stimme dir/euch zu. Wobei das Aufzwingen eines Glaubens und einer Lebensart in den Augen ihrer Gesellschaft ein Akt der Zusammengehörigkeit und in den Augen der Eltern ein Akt der Liebe bedeutet. Interessant ist auch die Frage, ob sie das überhaupt als Zwang sehen?

... die Juden ... die sich mithilfe der "Nazi-Keule" über jegliche Grenzen hinwegsetzen können.

Das empfinde ich auch so. Aber auch hier gibt es immer wieder jüdische Stimmen, die sagen, dass das Jüdische Volk aufhören soll, sich in ihrer Opferrolle zu verstecken. Das ist ein guter Anfang.

Dacri · 22. November 2012

Lillyen schrieb:
Ich sag nicht, dass ich das Gut heiße und ich persönlich bin ebenfalls dafür, das jeder Mensch dies selbst bestimmen dürfen sollte. Das Problem hierbei ist, dass die jüdischen Beschneidungen seit x Jahren vor Christi stattfinden, das ius cogens erst seit 1960 bestand hat. Da wird ein seit über 2.000 Jahren praktizierter (und für diese Menschen sehr wichtiger) Glauben mal eben über den Haufen geworfen. Ob Sinn oder Unsinn, aber wer würde da nicht protestieren?

Da gebe ich dir Durchaus Recht! Ich möchte nur einmal an das "Kruzifix-Urteil" erinnern. Hier war der Aufstand ebenso groß. Ein optimales Beispiel ist das zwar nicht, da hier niemand verletzt wird, aber trotzdem sehe ich es (als ungetaufer und nicht überzeugter Christ) durchaus sinnvoll, wenn in Schulen Kreuze hängen. Weniger um die Kinder hier Religiös zu machen, sondern mehr, da in Deutschland die meiste Kultur auf dem Christentum aufbaut und sich niemand anmaßen sollte, das Christentum dann zu verbannen. Aber ich schweife ab^^
Ich denke jedenfalls, dass jüdische Eltern ihren Kindern keine Schmerzen zufügen wollen, es aber nicht als Verletzung oder Schmerzen zufügen sehen, sondern als Zeichen der Liebe und des Glaubens sehen.
Ich Befürworte keine Beschneidung, spreche mich auch nicht gegen sie aus. Ich bin für Entscheidungsfreiheit der Eltern.

Sancho Tomato · 22. November 2012

Lillyen schrieb:
Ich stimme dir/euch zu. Wobei das Aufzwingen eines Glaubens und einer Lebensart in den Augen ihrer Gesellschaft ein Akt der Zusammengehörigkeit und in den Augen der Eltern ein Akt der Liebe bedeutet. Interessant ist auch die Frage, ob sie das überhaupt als Zwang sehen?

Rabbiner (Yitshak) Ehrenberg (Link3, ich bin faul :-D) meinte dazu: Im Judentum wird die Beschneidung und was mit ihr verbunden ist als Geschenk angesehen - und im Judentum müsse man einen Menschen nicht fragen, ob man ihm etwas schenken darf. Als Außenstehender kann man also sagen: Es ist die Ausübung von Macht (Gewaltausübung) auf jemanden, der nicht wehren und fragen kann; Zwang. Als Mitglied der jüdischen Religionsgemeinschaft kann das durchaus eher angesehen sein, wie laut Ehrenberg.
Desweiteren, auch erwähnt und zu beobachten: Sie denken nicht darüber nach, sie machen es einfach auch bei ihren Kindern. Wenn es an mir getan wurde mache ich es mit meinem Sohn auch, denken wohl viele, ob bewusst oder unbewusst. So geht es aber auch bei anderem zu: Haben Eltern ein Kind geschlagen, so ist es wahrscheinlicher, dass dieses als Elternteil wiederum seine Kinder schlägt. Müssen diese sich dann rechtfertigen heißt es öfter, man hätte das als Kind auch erlebt und so schlimm sei es ja nun nicht usw.
Auch das deutet an, dass man nicht fragen möchte, sondern einfach die Gewalt (Macht) ausüben.

Ehemaliger Benutzer · 22. November 2012

Das Verfassungsgericht wird das eh kassieren.
Soweit kommts noch, die körperliche Unversehrtheit, für diesen Kokolores aufgeben.

Lillyen · 22. November 2012

Inge Sechs-Finger schrieb:
Das Verfassungsgericht wird das eh kassieren.
Soweit kommts noch, die körperliche Unversehrtheit, für diesen Kokolores aufgeben.

Na, dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen.

:roll:

Shor · 22. November 2012

naja man sollte aber auch durchaus aufhören, in diesem land mit der religionskeule zu schwingen. Klar gibts religionsfreiheit. Aber wenn man sich über diverse gesetze hinwegsetzt, mit der begründung, es sei in der Religion so üblich, dann könnte rein theoretisch auch der Salafistenheini ankommen und ohne probleme seinen islamischen Staat aufbauen (is ein wenig sehr extrem das beispiel[hehe "extrem", na das passt ja wieder] aber rein prinzipiell nicht so weit weg). Hier herrscht nunmal nicht das religiöse, sondern das weltliche Gesetz. Und irgendwo muss man halt mal anfangen einen Schnitt zu machen (schon wieder ein Wortspiel, heute lauf ich ja zu höchstform auf.)

Sgt. Fontanelli · 22. November 2012

Dacri schrieb:
Naja, das Problem ist ja, dass den Juden seit dem Holocaust in Europa doch nichts schlimmes mehr Geschehen ist, oder?

Es gab nach 1945 noch eine Reihe von Brandanschlägen auf jüdische Gemeinschaften die Verletzte fordern, während der Angriff mit einer Handgranate sogar Tote forderte. Das ist unbestreitbar ein größerer Angriff als die Beschneidungsdebatte. Und selbst wenn es diese Anschläge nicht gäbe, wäre der Vergleich des Holocaust mit der Beschneidungsdebatte eine Verharmlosung der Verbrechen an den Opfern.

Lillyen schrieb:
Das Problem hierbei ist, dass die jüdischen Beschneidungen seit x Jahren vor Christi stattfinden, das ius cogens erst seit 1960 bestand hat. Da wird ein seit über 2.000 Jahren praktizierter (und für diese Menschen sehr wichtiger) Glauben mal eben über den Haufen geworfen.

Das Recht auf körperliche Unversertheit sollte, rein humanistisch gesehen, natürlich in jeder Zivilisation gelten. Nur weil die Menschheit sich erst im Laufe eines gewissen Wohlstandes und der Schaffung von Strukturen darauf besonnen hat, heißt es nicht, dass dieses Recht nicht auch rückwirkend gelten sollte.
Die Erdanziehungskraft übte ihre Kräfte schließlich auch schon aus bevor ihre Beschleunigung definiert wurde.
Mit dem Argument könnte man übrigens jede kulturelle Errungenschaft abschmettern. Penicillin spielte schließlich auch 99% der Menschheitsgeschichte keine Rolle, was trotzdem keinen Grund darstellt, es nicht zu nutzen. Aber mit der Anerkennung neuer Erkenntnisse hat Religion ja bekannermaßen ihre Probleme.

Dacri schrieb:
Ein optimales Beispiel ist das zwar nicht, da hier niemand verletzt wird, aber trotzdem sehe ich es (als ungetaufer und nicht überzeugter Christ) durchaus sinnvoll, wenn in Schulen Kreuze hängen. Weniger um die Kinder hier Religiös zu machen, sondern mehr, da in Deutschland die meiste Kultur auf dem Christentum aufbaut und sich niemand anmaßen sollte, das Christentum dann zu verbannen.

Deutschland hat keine Staatskirche, dementsprechend hat Religion nichts in der Schule zu suchen. Wenn du glaubst in Deutschland würde das meiste auf dem Christentum basieren, solltest du dich übrigens noch mal dringend mit der Weltgeschichte und speziell mit der Geschichte Deutschlands auseinandersetzen. Religion ist Privatsache und dementsprechend gehört es in keine öffentliche Institution.
Von der "Verbannung des Christentums" kann keine Rede sein - das die Zahl der Kirchensteuerzahlenden zurückgeht ist ein natürlicher Prozess, wenn diese Idee (glücklicherweise) weniger junge Menschen anspricht und die bestehende Religionsgemeinschaft langsam wegstirbt. Weshalb sollte man diesen Prozess künstlich beeinflussen indem man junge Menschen mit deren Symbolik bedrängt, wenn es die Idee nicht schafft aus eigener Überzeugung zu bestehen?

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