Diskussion:Jarl

Plural

Bezüglich "Plural ist "Jarle"! Weder Jarl noch Jarls!": ich bin kein Germanist oder Skandinavist, aber laut Duden (normal, Universal und online) ist - zumindest im Deutschen - der korrekte Plural "Jarls", während ich "Jarle" außer auf Wikipedia nirgendwo finde. -- Ricardo Diaz 20:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hatte auch erst im Duden geguckt, aber anscheinend den Plural übersehen. Dann wird es wohl so sein. Immer noch besser als der beknackte Skyrim-Plural. -- Crashtestgoblin (disputatio) 09:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

--

Ich möchte zu Bedenken geben, dass

1. das Plural-s aus dem Englischen, das Wort "Jarl" aber aus dem Skandinavischen kommt.
2. das Plural-s im Deutschen nur bei Wörtern, die in neuerer Zeit ins Deutsche entlehnt wurden, produktiv ist.
3. es keine einzige Bezeichnung für einen DEUTSCHEN Adelstitel gibt, deren Plural auf -s lautet, statt dessen aber auf -e oder -en (Baron, Graf, auch bei Rängen: General, Major...)
4. andere Wörter im Deutschen mit auslautendem -rl, wie z.B. "der Quirl" Plural mit -e bilden: "die Quirle"
5. es keine Unterscheidung zu geben scheint, ob das nun eine Frau oder ein Mann ist: der/die Jarl (*Jarlin).

Für mich spricht einiges für "der/die Jarl" (Sg.) und "die Jarle" (Pl.). --Darmok (Diskussion) 17:40, 19. Dez. 2012 (CET)

--

Jetzt ist da alles durcheinander geraten: Da steht:

• Jarl (Plural Jarls, manchmal fälschlicherweise Jarl[1])

und wenig später:

• Bekannte Jarle

Damit sind jetzt DREI Varianten angeboten...

--Darmok (Diskussion) 00:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Also ich bin der schwedischen Sprachen mächtig und verstehe gerade nicht so ganz, was dies damit zu tun hat. Der Plural von Jarl im Schwedischen ist Jarlar und ist so nicht auf das Deutsche oder Englische übertragbar. Gemäß dem Duden, und wem sollten wir hier mehr vertrauen als dem deutschen Duden?, ist der Plural nachweislich "Jarls" - und bis dort nicht etwas anderes steht, brauchen wir das nicht zu debattieren. Ich verstehe deine Einwürfe Darmok - hierzu wendest du dich am besten direkt an den BI und vllt. ändern sie es dann. Vom Gefühl her würde ich dir nämlich sogar zustimmen. Aber wenn es einmal so deutlich referenziert ist wie in diesem Beispiel, können wir uns nicht einfach über den Duden stellen. Ich hoffe du verstehst das soweit. Wir sind hier so eingestellt, dass wir auch wirklich über sowas diskutieren, wo andere das als unwichtig betrachten, und sind deshalb immer offen für derartiges. Deinen letzten Hinweis habe ich mal im Artikel geändert, danke. :) --Deepfighter (Diskussion) 11:03, 20. Dez. 2012 (CET)

--

Ja, du hast Recht. Ich hatte in meiner gedruckten Variante des Duden nachgeschaut, da ist der Eintrag zu "Jarl" nicht vorhanden. Vielleicht sollte ich meine Mitgliedschaft in der Gesellschaft für Deutsche Sprache mal nutzen, um die Frage zu klären. ;)

EINFÜGUNG: Ich habe bei der GfDS angerufen, leider erst wieder ab 14 Uhr besetzt. Mal hören, was ich bekomme.

Wichtig war ja vor Allem, dass auf der Seite nicht drei verschiedene Varianten angegeben werden, das ist ja nun nicht mehr. Prima.

Gruß --Darmok (Diskussion) 12:42, 20. Dez. 2012 (CET)

--

Ich habe die Gesellschaft für Deutsche Sprache zu Rate gezogen, die jetzt erstmal recherchiert. Das wird bis Mitte Januar dauern.

Außerdem habe ich in dem Wikipedia-Eintrag (dort: die Jarle) eine Notiz hinterlegt mit der Frage, wie der Autor auf diesen Plural kommt.

Mal sehen, was passiert.

--Darmok (Diskussion) 15:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Es gab eine erst Antwort und damit auch eine Quellenangabe aus der Wikipedia, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jarl

Der Autor schreibst: "Im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde wird der Plural „Jarle“ verwendet. Wahrscheinlich ist beides möglich." Damit meint er "Jarle" und "Jarls".

Die Antwort der Gesellschaft für Deutsche Sprache steht noch aus.

Gruß --Darmok (Diskussion) 23:58, 26. Dez. 2012 (CET)

Volksversammlung

• "Der Großkönig wird von allen Jarls in einer Volksversammlung gewählt [...]"

Wenn die Jarl in einer Abstimmung den Großkönig wählen, ist das KEINE Volksversammlung. Per definitionem müsste das ja dann das GESAMTE Volk tun. Augenscheinlich handelt es sich aber um eine Aristokratie in Himmelsrand (oder eine Mischform q.e.d.), damit scheidet "Volksversammlung" aus und ist hier ein Fehler. --Darmok (Diskussion) 17:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke mal die Jarl sprechen für das Volk von Himmelsrand, wie bei einer modernen Demokratie in der westlichen Welt etc. Somit vertreten sie die Meinung des Volkes. Außerdem wird der Entscheid (oder wie man ihn auch nennen mag) hier unter diesem Namen bezeichnet. --Cuhlecain (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2012 (CET)

falsch+falsch != richtig.

Nur weil im Almanach der falsche Begriff mehrfach auftaucht, wird´s dadurch ja nicht richtig. Man schau in die Wikipedia, wenn man mag (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksversammlung), wenn man schon einer Politologin nicht glaubt, dass es sich hier um den falschen Begriff handelt. Ich zitiere:

• Die Volksversammlung ist der institutionelle Gegenentwurf zu den modernen Parlamenten der repräsentativen Demokratie

In deiner Argumentation ist also ein Widerspruch: ENTWEDER kann der Jarl als REPRÄSENTANT für sein Volk sprechen (was ich bei der aristokratischen Ausrichtung des KAISERreichs doch arg bezweifle), ODER das Volk versammelt sich, um den Großkönig zu wählen.

Der Begriff ist ein FACHBEGRIFF, und damit ist vorsichtig umzugehen. Immerhin soll die Qualität des Almanachs doch stimmen, oder?

Ich habe noch ein bisschen recherchiert. In deinem zitierten Almanachartikel wird in einer Fußnote "behauptet", das engl. Wort "moot" müsste man "am treffendsten" mit "Volksversammlung" übersetzen. Das stimmt so nicht, wie die engl.

Wikipedia bezeugt:

• Moot may refer to:
• from Moot as an Old English language (Anglo-Saxon) term for meeting

"Moot" ist also lediglich ein "Treffen", meinetwegen auch eine "Versammlung", aber keine VOLKSVERSAMMLUNG im staatsrechlichen Sinn. Darmok (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2012 (CET)

Wie du ja schon angedeutet hast, ist die bestehende Regierungsform in Himmelsrand wohl eher eine Mischform der Aristokratie. Außerdem handelt es sich um The Elder Scrolls auch eher um ein fiktiv erschaffenes Spieleuniversum, in dem solche Unstimmigkeiten schon mal auftreten können. Die offizielle Übersetzung der Volksversammlung (engl. Moot) steht so im Tamriel Almanach der Ersten Auflage (Kapitel Himmelsrand) und lag so zum Beispiel dem Adventure Spiel Redguard bei.

Trotzdem verstehe ich dein Anliegen und einer der Administratoren wird dir sicher bald eine Antwort auf deine Meinung abgeben. Falls nicht kannst du sie ja persönlich anschreiben. ;) --Cuhlecain (Diskussion) 21:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Um mal ein bisschen die Sicht eines angehenden Anglisten und Historikers einfließen zu lassen:
"moot" kommt vom altenglischen mōt, was dort zunächst wörtlich übersetzt in etwa so viel wie "Versammlung" bedeutet, dass ist zunächst einmal korrekt. Im heutigen Englisch steht der Begriff "moot" jedoch, wenn als Nomen im historisch-politischen Kontext verwendet, für "Volksversammlung". Der Hintergrund dazu ist der folgende: in der angelsächsischen Zeit (5 Jhdt. - 1066 n. Chr.) gab es Versammlungen in den einzelnen Stämmen, welche man folkmōt nannte, was wörtlich übersetzt "Volksversammlung" bedeutet und eben genau das waren: eine Versammlung der Mitglieder des jeweiligen Stammes zur Beratung (ähnlich den in anderen germanischen Sprachen als þing (thing) bezeichneten Versammlungen). Aus diesen folkmōt hat sich dann so ab dem 7. Jhdt. der so genannte witenagemōt entwickelt, was wörtlich übersetzt "Treffen der Weisen" (witan = Weise, gemōt = Treffen) bedeutet. Und dieser witenagemōt war, anders als der folkmōt, nur noch eine Versammlung von wichtigen weltlichen und geistlichen Fürsten, die wiederum den angelsächsischen König berieten.
Mit dem als Hintergrund sieht es für mich persönlich so aus: Bethesda hat als Vorlage für die himmelsrand'sche "Volksversammlung" den angelsächsichen witenagemōt hergenommen und diesen nach dem im heutigen englischen Sprachgebrauch lediglich als "moot" bezeichnet (wie gesagt: wenn im historischen Kontext im heutigen englischen Sprachgebrauch von "moot" die Rede ist, meint man in der Regel die angelsächsischen Versammlungen).
Ein anderes, vielleicht nicht ganz passendes Beispiel für so ein Phänomen ist im Deutschen der Begriff "Reichstag". Noch heute bezeichnen wir den Sitz unseres Parlaments als "Reichstag", obwohl es zum einen kein Reichs-, sondern der Bundestag ist, korrekter also die Bezeichnung "Bundestagsgebäude" wäre. Und zum anderen, obwohl der Begriff "Reichstag" ursprünglich nur als Bezeichnung für die Ständeversammlungen im Heiligen Römischen Reich verwendet wurde und dann später von z.B. dem Deutschen Kaiserreich als Begriff für dessen Parlament übernommen wurde. Eine heute eigentlich auch vollkommen falsche Verwendung dieses Begriffes, die sich aber eingebürgert hat. Und genau so ist das auch mit dem Begriff "moot" für "Volksversammlung".
To put it into a nutshell: "Volksversammlung" mag als Begriff für diese Versammlung der Fürsten von Himmelsrand zunächst unangebracht sein, aber wenn man die Wort- und Begriffsgeschichte aus der englischen Perspektive betrachtet (man darf ja nicht vergessen, dass die TES-Reihe zunächst eine englischsprachige Spielreihe ist und daher das Englische bzw. der anglo-amerikanische Kulturkreis der Haupthintergrund der Entwickler ist) und die dort mit dem Begriff "moot" in Verbindung gebrachte Bedeutung (nämlich die wie gesagt angelsächsischen folkmōt bzw. dann den witenagemōt) betrachtet macht es durchaus Sinn. -- Ricardo Diaz (Diskussion) 22:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich finde erstaunlich, dass hier ein Begriff verteidigt wird, wo doch das Spiel und der Almanach uns vormachen, dass er falsch gewählt ist:

• Jarle sind Fürsten, Fürsten sind Adlige, Adlige werden vom Kaiser oder meinetwegen vom Großkönig eingesetzt (ansonsten ergibt die Annahme, dass es sich um eine Aristokratie handelt, überhaupt keinen Sinn), und solche Adlige sind nicht das Volk. Wenn Jarle zur Wahl schreiten, tun sie das nicht als Repräsentanten des Volkes, sie sind nicht Teil einer Volksversammlung. Sie betreiben ihre eigene Politik oder die des Kaisers/Großkönigs. Ulfric setzt Jarle ein, wenn er Fürstentümer erobert. Da wird das Volk nicht gefragt. Plötzlich sitzen die da!

• Für den Artikel über die Jarl wäre die Streitfrage ja einfach zu lösen: "Die Jarle wählen den Großkönig." Punkt.

• Übersetzungsfehler sind an anderer Stelle schon in solcher Breite diskutiert worden, dass man sie hier doch bitte nicht als Referenz heranziehen sollte.

• Im Übrigen ist ein Bundes- oder Reichstag keine Volksversammlung. Es ist eine REPRÄSENTATIVE Institution, im Gegensatz zur Volksversammlung, die man in direkten Regierungsformen findet. An keiner Stelle und zu keinem Zeitpunkt finden in Deutschland auf konstitutioneller Ebene Volksversammlungen statt, allenfalls auf Gemeindeebene ("Bürgerversammlungen" vielleicht).

• Zum Thema "Versammlung von Weisen": Auch der römische Senat (von senex = alt, weise) war eine solche "Versammlung von Weisen". Allerdings wird niemand, der sich auskennt, behaupten, dass der Senat eine Volksversammlung war.

• Und die Jarl sind noch nicht einmal Weise (Ich erinnere mich an die Dialogoption "Habt ihr Probleme damit, so jung Jarl zu sein?" o.ä., ich meine, das wäre in Falkenring).

Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass wir hier akademisch diskutieren - aber ich finde das sehr anregend. ;) Darmok (Diskussion) 22:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Belassen wir es jetzt bei Volksversammlung oder nicht?, wie ich finde habt ihr beide ausdrucksstarke Argumente abgeliefert. Haben wir hier im Almanach so etwas wie den Obersten aller Richter ? --Cuhlecain (Diskussion) 23:14, 19. Dez. 2012 (CET)

Es steht außer Frage, dass der Begriff bleibt - er ist seit TES V: Skyrim die offizielle Übersetzung. Die Wortherkunft ist selbst für mich sehr interessant. Ich glaube soviel Gedanken haben wir uns darum gar nicht gemacht damals, als wir den Begriff übersetzt hatten. Die Erklärung könnte man ja fast in den Artikel mit einbauen. Die Diskussion darüber ist wirklich wichtig, aber der Begriff ist bis Bethesda etwas anderes dafür verwendet - so zu verwenden. Und ich finde es ebenso schwer hier ein Urteil zu fällen. Der Almanach ist demokratisch und wir entscheiden Sachen mit der Mehrheit. Wenn uns hier aber solch eine Vorlage gegeben wird, vor allem wenn der Begriff subjektiv gesehen nicht komplett falsch ist wie bei anderen, sollte er Verwendung finden. Bin wohl Jurist, aber noch kein Richter ;) Sag nur wie wir es aktuell gehandhabt haben. --Deepfighter (Diskussion) 23:29, 19. Dez. 2012 (CET)

Darmok: Du verstehst scheinbar nicht, worauf ich hinaus will: "Volksversammlung" (bzw. das engl. "moot") ist in Himmelsrand wohl einfach der Begriff, der sich heute für diese Versammlung der Jarl eingebürgert hat. Immerhin kann es sein, dass in frühen Zeiten von Himmelsrand tatsächlich ursprünglich richtige Volksversammlungen abgehalten wurden (wie die angels. folkmōt), diese dann nach und nach zu einer Versammlung der Fürsten wurde (wie der angels. witenagemōt), aber der Begriff "Volksversammlung" (bzw. "moot") beibehalten wurde. So wie wir heute eben wie erwähnt das dt. Parlamentsgebäude auch noch als "Reichstagsgebäude" oder kurz "Reichstag" bezeichnen, obwohl es damit (dem Reichstag als Institution) heute nichts mehr zu tun hat (von einem Vergleich bzw. einer Gleichsetzung der Institutionen Volksversammlung - Reichstag war btw. nie die Rede).
Die Leute bei Bethesda werden sich schon ihre Gedanken darüber gemacht haben, warum sie den Begriff "moot" für diese Versammlung gewählt haben. Sie hätten sie ja schließlich auch nur als "assembly" bezeichnen können. Sie haben aber den Begriff "moot" gewählt, und das wohl aus bestimmten Grund (eben wohl aufgrund der von mir ausgeführten Bedeutung(sgeschichte) dieses Begriffes im Englischen bzw. der englischen Geschichte).
Wie gesagt: ich weiß durchaus, dass der Begriff "Volksversammlung" nicht passend scheint, aber es ist nunmal der heute offiziell in Himmelsrand (bzw. der DV von TES V) verwendete Begriff für diese Versammlung. Und da wir alle keine Muttersprachler der Sprache der Nord sind können wir nicht beurteilen, ob der Begriff heute einfach aus Tradition so beibehalten wurde (wie im Beispiel des "Reichstagsgebäudes") oder es sich um einen Fehler handelt. Das könnte uns wie erwähnt nur ein Nord beantworten. ;) In diesem Sinne stimme ich Deep zu: der Begriff sollte so bleiben. -- Ricardo Diaz (Diskussion) 23:35, 19. Dez. 2012 (CET)

--

Ich bin einverstanden, fühle mich aber trotzdem im Recht. :D

Liebe Grüße und gute Nacht --Darmok (Diskussion) 00:22, 20. Dez. 2012 (CET)