Lore Letztes Drachenblut als Shor?

TALOS AE LKHAN · 11. Juli 2015

Ein kleines Gedankenspiel.

Dass das Letzte Drachenblut ein Shezzarine ist, steht denke ich mal außer Frage.

Falls darüber noch kein Konsens herrscht:

Michael Kirkbride, Lorkhan and his avatars:
1. Wulfharth L
2. Hjalti O
3. Ysmir R
4. Talos K
5. Arctus H
6. Septim A
7. New Man N

"Ysmir" ein Avatar von Lorkhan.Da in The Elder Scrolls das Tragen von Titeln und Namen tatsächliche Auswirkungen auf das AE des jeweiligen Trägers haben kann, ist folglich jeder, der den Titel "Ysmir" trägt, ein Avatar von Lorkhan - Was ja auch sehr gut passt, wenn man sich einmal überlegt, wer alles Ysmir war: Pelinal (Der ansonsten nicht auf der Liste ist, was ja durchaus äußerst merkwürdig wäre), Wulfharth (wer, wenn nicht Wulfharth?) und Hjalti. Entweder wird dieser Titel also nur solchen verliehen, die Avatar von Lorkhan sind, oder aber jeder, der diesen Titel trägt, ist (wird zu einem) ein Avatar von Lorkhan. Das ist eigentlich irrelevant, das Resultat ist dasselbe.
Wenn die Graubärte nun sagen:

Nun seid Ihr Ysmir, der Drache des Nordens. Dies ist Euer neuer Name.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann sagen sie damit flat out, dass man den Mantel von Ysmir übernommen hat. Ob man schon von Geburt an Lorkhans AE in sich trug, oder aber mit diesem Akt zum Avatar wurde, ist dabei ja egal - Ab diesem Zeitpunkt ist das LDB ein Ysmir, und damit einer der Avatare von Lorkhan. Und damit ein Teil von Talos, der sich selbst schickt, um das nächste Kalpa zu verhindern, aber das ist ja in diesem Falle nachrangig.

Zurück zum Gedankenspiel.

Ihr kennt sicherlich die anderen Theorien, die dafür aufgeführt wurden, dass das Letzte Drachenblut ein Avatar von Shor/Lorkhan ist - Die Tatsache, dass Shor abwesend ist, wenn man selbst die Halle betritt, die Tatsache, dass alle Krieger gewartet haben, um gemeinsam mit Shor in die Schlacht zu ziehen und tatsächlich gehen, wenn man selbst geht und die Tatsache, dass der Geist, der sicherlich auf der Ebene des AE sieht, denkt, man sei Hjalti - Talos - Lorkhan.

Was, wenn nun das Schlagen von Alduin in Sovngarde tatsächlich ein derartig lorkhanischer Akt war, dass er dazu geführt hat, dass man selbst Shors Mantel annimmt?

Wenn das LDB in Sovngarde ist, tut es was? Es besiegt Alduin auf der Geisterebene. Aber Moment - Das gab es schonmal:

Als Orkey die Stärke König Wulfharths sah, rief er von Neuem den Geist von Alduin Zeitfresser. Fast jeder Nord wurde in das Alter von sechs Jahren zurückgefressen. Der junge Wulfharth flehte zu Shor, dem toten Stammesführer der Götter, seinem Volk zu helfen. Shors eigener Geist kämpfte gegen den Zeitfresser auf der Geisterebene, so wie er es zu Beginn der Zeit bereits getan hatte. Er gewann und das Volk Orkeys, die Orks, war am Ende.

Shors Geist kämpfte gegen den Zeitfresser? Tun wir nicht genau dasselbe? Haben wir damit nicht Shor vollkommen emuliert? Wenn Hjalti Lorkhans Mantel annahm, indem er Tamriel eroberte, dann nehmen wir Shors Mantel an, indem wir Alduin besiegen. Da wir ein Teil von Talos sind, hätten wir damit einen weiteren Aspekt, der zum Gott wurde.

Wenn man ein Gott wird, bricht man den Drachen, und es begibt sich, dass man immer ein Gott war. Siehe Akatosh.

Die Tatsache, dass Shor abwesend ist, wenn man selbst die Halle betritt, die Tatsache, dass alle Krieger gewartet haben, um gemeinsam mit Shor in die Schlacht zu ziehen und tatsächlich gehen, wenn man selbst geht

Wenn das LDB damit schon immer Shor war, macht das Ganze doch verdammt viel Sinn - Es kann Shor nicht sehen, weil es selbst Shor ist.

Die Krieger warten auf Shor, weil Shor das Letzte Drachenblut ist.

Shor kämpft erneut gegen sein Gegenstück Alduin, Lorkhan erneut gegen Aka, Sithis gegen Anui-El, Padomay gegen Anu. Und das LDB ist in diesem Falle die Form, in der Shor sich manifestiert.

Aus diesem Grund können einem Daedrische Prinzen auch absolut "gar nichts", selbst, wenn man ihnen ins Auge spuckt - Man selbst ist Shor, Lorkhan, Talos, und das übersteigt ihre Macht bei Weitem.

Aus diesem Grund muss das Letzte Drachenblut auch nicht Tamriel erobern, wie Reman und Talos zuvor - Sein AE hat es ja in Form von letzterem schon getan.

Gedanken?

Mathieu Bellamont · 11. Juli 2015

Ich werde immer besser! Nur eine Frage habe ich dieses mal!

"AE" bedeetet?

Was, wenn nun das Schlagen von Alduin in Sovngarde tatsächlich ein derartig lorkhanischer Akt war, dass er dazu geführt hat, dass man selbst Shors Mantel annimmt?

Das macht mein SKyirm erlebniss so viel besser. Denn...

Die Tatsache, dass Shor abwesend ist, wenn man selbst die Halle betritt, die Tatsache, dass alle Krieger gewartet haben, um gemeinsam mit Shor in die Schlacht zu ziehen und tatsächlich gehen, wenn man selbst geht und die Tatsache, dass der Geist, der sicherlich auf der Ebene des AE sieht, denkt, man sei Hjalti - Talos - Lorkhan.

Das macht halt echt viel Sinn! So viele zufälle auf einmal? Glaube ich nicht. Da muss halt was dran sein. Und zwar dass das letzte Drachenblut ein Aspekt von Lorkhan ist. Da gibt es imo echt nicht viel dran zu rütteln.

Als Orkey die Stärke König Wulfharths sah, rief er von Neuem den Geist von Alduin Zeitfresser. Fast jeder Nord wurde in das Alter von sechs Jahren zurückgefressen. Der junge Wulfharth flehte zu Shor, dem toten Stammesführer der Götter, seinem Volk zu helfen. Shors eigener Geist kämpfte gegen den Zeitfresser auf der Geisterebene, so wie er es zu Beginn der Zeit bereits getan hatte. Er gewann und das Volk Orkeys, die Orks, war am Ende.

Das kommt ja noch dazu. Man kann es einfach nicht wirklich abstreiten. Fassen wir es doch mal zusammen:

Man wird als Lorkhan angesprochen (bzw, als einer seiner Avatare)
Man macht dass was diese Avatare auch tun

Shors Geist kämpfte gegen den Zeitfresser? Tun wir nicht genau dasselbe? Haben wir damit nicht Shor vollkommen emuliert? Wenn Hjalti Lorkhans Mantel annahm, indem er Tamriel eroberte, dann nehmen wir Shors Mantel an, indem wir Alduin besiegen. Da wir ein Teil von Talos sind, hätten wir damit einen weiteren Aspekt, der zum Gott wurde.

Wenn dass die ganzen Thalmor Leute wüssten, die an uns vorbei gelaufen sind

Was mich aber, wie du im Wiki angesprochen hast stört ist dass man das einfach 0 in der Hauptstory merkt. Ich kann trotz meiner...."Königlichen" abstammung von einem Skeever gekillt werden, Alduins Kampf ist total banal und absolut nichts und niemand reagiert auf diese offensichtlichen zeichen, auch wenn sie aus sicht der Bewohner nicht wirklich so easy zu entdecken sind.

Aus diesem Grund können einem Daedrische Prinzen auch absolut "gar nichts", selbst, wenn man ihnen ins Auge spuckt - Man selbst ist Shor, Lorkhan, Talos, und das übersteigt ihre Macht bei Weitem.

Galubst du die Daedra Prinzen in Skyrim wissen davon? Für mich hatte das nie den anschein weil sie einen so behandeln wie in allen anderen Spielen, seit Arena.

Gedanken?

Absolute Logik. Macht halt wirklich sinn

TALOS AE LKHAN · 11. Juli 2015

"AE" bedeetet?

AE ist Ehlnofex und kann sowohl "sein" im Sinne von existieren bedeuten, "Ich bin"/"Du bist" etc, als auch "Und". In diesem Falle nutze ich AE im Sinne des Infinitv "Ist" als "Sein", als pure Existenz - Damit als Äquivalent zu dem, was wir als "Geist", "Seele" oder "Bewusstsein" sehen.

So viele zufälle auf einmal?

Das Autorenteam weiß ja, was es macht. Nichts in diesem Zusammenhang passiert zufällig.

Glaube ich nicht.

Genau. Ich auch nicht.

Und zwar dass das letzte Drachenblut ein Aspekt von Lorkhan ist. Da gibt es imo echt nicht viel dran zu rütteln.

Richtig, und damit von Talos.

Man wird als Lorkhan angesprochen (bzw, als einer seiner Avatare)

Man wird nicht einfach "angesprochen". Was die Graubärte da getan haben, ist so over-the-top, es gibt wenige Dinge, die vergleichbar sind.
Der ganze Gruß der Graubärte ist ein einziger Thu'um - Überleg mal, was ein Thu'um mit drei Worten aus Sicht der Lore anrichten kann: Städte werden ins Meer, Monde herumgeworfen, die Zeit selbst wird manipuliert, Festungen werden eingerissen und freaking Armageddon heraufbeschworen.
... Jetzt überleg dir, was ein Thu'um mit vier Worten anrichten kann: Drachen, Aspekte des Drachengottes der Zeit, werden ohne Zeitverzögerung sofort getötet, und ihre Seele herausgerissen.
... ... Und jetzt überleg dir, was ein Thu'um mit f***ing 36 Worten anrichtet. Von vier Zungen gleichzeitig gesungen.

Ich sag dir, was dabei herauskommt:

Die Nord fragten den Teufel von Dagoth, warum er seine Landsleute auf diese Weise betrüge, woraufhin er meinte, dass sich die Teufel seit Anbeginn der Zeit gegenseitig betrögen - und da dies wahr ist, glaubten ihm die Nord. Die Zungen sangen Shors Geist in die Welt zurück.

Die Stimmen haben die Macht, Götter wieder lebendig zu machen. Shor ist daraufhin mit den Armeen der Nord zum Roten Berg marschiert und hat nebenbei Wulfharth aus der Asche erhoben.

Jetzt guck dir das Zitat mal näher an...

Die Zungen sangen Shors Geist in die Welt zurück.

Sie sangen Shors Geist zurück? Tun sie nicht bei ihrem Gruß genau dasselbe? Holen sie nicht Shors Geist in Form von Ysmir nach allen Regeln der Kunst offiziell in den Mundus zurück, und begrüßen ihn förmlich?
Abgesehen davon meint Arngeir, wenn er sagt "Ihr seid jetzt Ysmir" schlichtweg genau das - Von diesem Zeitpunkt an ist das Letzte Drachenblut Ysmir, nicht "ein Ysmir". Derselbe, wie alle anderen vor ihm. Ysmir ist nicht nur ein Titel, es ist auch ein metaphysischer Zustand als Manifestation von Aka und Lorkhan in einer Person.
Durch den Gruß der Graubärte forcieren diese praktisch, dass das letzte Drachenblut den Mantel von Ysmir annimmt. Die Tatsache jedoch, dass man während des Rituals auch sterben kann, ist für mich ein Indikator, dass man sogar schon vor dem Ritual ein Avatar von Lorkhan wie auch Aka sein muss, um es zu überstehen. Aber selbst wenn das nicht der Fall sein sollte, verwandelt es einen in jedem Falle in einen Ysmir, so, wie der Spieler in Oblivion zu Pelinal Weißplanke wird - Wortwörtlich.

Wenn dass die ganzen Thalmor Leute wüssten, die an uns vorbei gelaufen sind

Oh, sie wissen sehr genau, was das Letzte Drachenblut ist. Jedoch können sie zu dem Zeitpunkt, zu dem sie es erfahren, nicht viel machen, da das Drachenblut von den Schriftrollen der Alten gedeckt wird - Egal, ob sie es aufspießen wollen oder nicht. Die höchsten der Thalmor wissen auch sehr genau, dass Talos ein Gott ist, und was für einer er ist - Das ist der Grund, dass seine Anbetung verboten wurde, nicht etwa, dass sie denken, er sei keiner.

dass man das einfach 0 in der Hauptstory merkt.

Man muss nur suchen, und man wird finden. Es würde nicht annähernd so viel Spaß machen, wenn alles so einfach wäre, oder?
Denk bei deinem nächsten Playthrough, wenn du in Sovngarde bist, einfach mal daran, dass du Lorkhan bist, der Aka besiegt. Ich kann dir garantieren, du pumpst dich derartig mit Heroik auf, dass du fast platzt.

Ich kann trotz meiner...."Königlichen" abstammung von einem Skeever gekillt werden

Stimmt, aber direkt danach passiert was? Du lädst ein altes Save. Du kommst zurück, stellst die Zeit zurück, den Raum zurück, alles zurück, bis es den einen, unausweichlichen Ausgang erreicht hat, nämlich, dass der Gegner stirbt und dein Charakter siegt. Sieh es mal weniger als Spielmechanik und mehr als tatsächliches Geschehen - Du biegst dir die Realität so lange zurecht, bis sie dir passt. Die einzigen anderen, die das können, sind Vivec und Talos.
Außerdem hat Alduin, gerade zum Ende hin, durchaus Respekt vor seinem Gegenüber, wenngleich - oder gerade weil - er so einen übertrieben selbstsicheren Eindruck macht. Er ist sich äußerst bewusst, was passiert, wenn er gegen die Regeln des Aurbis verstößt - Und er bekommt am Ende das, was die ganze Zeit schon auf ihn zukam.

Alduins Kampf ist total banal und absolut nichts und niemand reagiert auf diese offensichtlichen zeichen, auch wenn sie aus sicht der Bewohner nicht wirklich so easy zu entdecken sind.

Da hingegen hast du völlig Recht.

Galubst du die Daedra Prinzen in Skyrim wissen davon?

Die wissen wahrschienlich besser Bescheid als jeder andere. Kennst du die Geschichte aus "Boethiahs Prüfung", in der er seine Anbeter zu Staub werden lässt, weil sie ihm nicht gefallen? In Skyrim kann man ihm im Grunde sagen, dass er einen mal kann, und er reagiert gelassen und schickt einen auf eine Reise. Dasselbe mit Molag Bal und Hermaeus Mora - Wenn man denen sagt, dass man ihnen nie helfen wollte, und dass sie nur widerliche Dämonen sind, können sie sonst nicht viel tun, als es hinzunehmen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese übernarzisstischen Viecher tatsächlich irgendwen damit durchkommen lassen würden, sie zu beleidigen? Bei den Spielern haben sie aber leider keine Wahl - Gerade bei den letzten beiden nicht, da beide Avatare von Lorkhan sind.

Ja, es macht tatsächlich ziemlich viel Sinn. :-D

Numenorean · 11. Juli 2015

Hey, erstmal nur ein paar Gedanken zu deinem Einführungspost:

TALOS AE LKHAN schrieb:
Was ja auch sehr gut passt, wenn man sich einmal überlegt, wer alles Ysmir war: Pelinal (Der ansonsten nicht auf der Liste ist, was ja durchaus äußerst merkwürdig wäre), Wulfharth (wer, wenn nicht Wulfharth?) und Hjalti.

Ysmir ist kompliziert. Ich habe die mythische Rolle dieses nordischen Kulturheros auch die längste Zeit als eigene Heldenreihe mit verschiedenen Inkarnationen interpretiert, entsprechend dieses MK-Snippets ("The Ysmir line is dead and so is His stranglehold on the mythic") und dem Vergleich mit HoonDing und Nerevarine. Allerdings hat mich Samphire dann mit der interessanten Überlegung überrascht, dass Ysmir im wesentlichen nur Wulfharth sei, vielleicht auch, wie andere Scholaren eingeworfen haben, in erster Linie der Archetyp des grimmigen, bärtigen Nordkönigs, wie er uns auch in den Lektionen begegnet und/oder Ysmir als Krieger-Konstellation (ESO-Text "Ysmir the Forefather"). Mit der Zeit wird daraus eine Mythenrolle, und die Graubärte haben diese bislang 2x in einem spezifischen Ernennungsritual "reaktualisiert", indem sie zuerst Hjalti, dann den LDB so titulieren. In Hjaltis Fall wird er tatsächlich mit Wulfharth Aschkönig, dem Grauen Wind, verbunden, der die Tore Alt-Hrol'dans einreißt (die exakte Chronologie, wann Hjalti auf Ysmir trifft, ist allerdings zwischen Häresie und dem Bericht der Graubärte etwas verworren, iirc). Im Fall des LDB ist der Schatten Wulfharths aus naheliegenden Gründen nicht mehr verfügbar. Ob man das bereits als "übermanteln" / "den Mantel annehmen" (hehe, faszinierend, wie wir gerade unsere eigenen Terminologien erschaffen) bezeichnen kann? Walk like them until they walk like you lässt sich, denke ich, trotz Thu'um kaum durch eine einzige ritualisierte Zuschreibung verwirklichen. Langfristig vielleicht, wenn die Zeremonie ihren Teil dazu beiträgt, dass sich der LDB in den Mythos einschreiben kann, also in Mythos/Lied der Zeit enthoben und zur Legende wird wie Ysgramor in den Fünfhundert Gefährten zu Ysmaalithax dem Nördlichen Drachen (+ MK vs Kuhlmann zu "Ysgramor war ein Drache" und Ysmirs "Later, many Nords could not look on him without seeing a Dragon"), kurzum die nordische Dracochrysalis. Wenn das zutrifft, wäre der Sieg über Alduin als Variation von Shor vs Ald (Shor, Son of Shor oder der Wulfharth-Mythos, den du zitierst) vielleicht der Ausgangspunkt dieses bestimmten Weges zur Unsterblichkeit.

Ob man schon von Geburt an Lorkhans AE in sich trug, oder aber mit diesem Akt zum Avatar wurde, ist dabei ja egal - Ab diesem Zeitpunkt ist das LDB ein Ysmir, und damit einer der Avatare von Lorkhan.

Wobei da vielleicht die Schwierigkeit sein könnte, dass der LDB als Drachenblut selbst ein Teil von Aka ist und sich hier als König der Drachen und Menschen sogar den Himmel mit Gewalt nimmt, dem Kind folgend, das verschwindet (Assoziation zu Magnus). Ist das nicht genau die Gegenbewegung zu Shor, der immer nur nach unten sieht? Wenn der LDB aber seine Begabung/Segen/Geburtsrecht/? als Drachenblut mit der Rolle als Avatar Lorkhans nicht vereinen kann, haben wir einen zweiten Pelinal. Daher bin ich etwas skeptisch, Ysmir ausschließlich lorkhanisch zu lesen.

Und damit ein Teil von Talos, der sich selbst schickt, um das nächste Kalpa zu verhindern, aber das ist ja in diesem Falle nachrangig.

Aus diesem Grund muss das Letzte Drachenblut auch nicht Tamriel erobern, wie Reman und Talos zuvor - Sein AE hat es ja in Form von letzterem schon getan.

Interessant, du sagst also dass es für den LDB unmöglich ist, sich in Ysmir selbst einzufügen, ohne auch zu einem Teil des Talos zu werden, weil dieser schon zuvor Ysmir war? Aber wenn die letzte, retroaktive Beeinflussung der göttlichen Dämmerungsformen irreversibel ist, würde das nicht dem Wesen der Dämmerung selbst zuwiderlaufen? Ich habe mich das auch schon in Bezug auf den Marukhati-Drachenbruch und seine Folgen gefragt, würde es ein Drachenbruch in der Vierten Ära etwa erlauben, den älteren Akatosh Alessias statt den der Marukhati zu übermanteln?

Übrigens weiß ich nicht, ob es in der Geschichte des LDB wirklich um die Verhinderung des nächsten Kalpa geht, auch wenn es wieder ein Thema für sich ist, was mit dem Weltenfresser 4Ä 200 nicht stimmt. Eher glaube ich, dass einer vom Drachenblut die Kalpa-Wende als Herold ankündigen soll ("It was the World-Eater’s-Waking that broke shore first, Shouting our victory and doom, whose Boat-Thane was Ysmaalithax the Northerly Dragon") statt sie im Widerspruch zur zyklischen Nord-Mythologie zu verhindern. Vielleicht fällt also nicht nur Alduin in der Vierten Ära aus seiner Rolle oder legt sie, besser gesagt, als Variation im monomythischen Spielplan aus. Hier noch das MK-Zitat zur Rolle eines "Dragonborn God":

Nord gods are intrinsically understood to be cyclical, just like the world is. There are the Dead Gods, who fought and died to bring about the new cycle, the Hearth Gods, who watch over the present cycle, the Testing Gods, who threaten the Hearth and thus are watched, and the Twilight Gods, who usher in the next cycle. The end of a cycle is said to be prefigured by the Dragonborn God... a god that did not exist in the previous cycle but whose presence means that the current one is almost over....

Ihr kennt sicherlich die anderen Theorien, die dafür aufgeführt wurden, dass das Letzte Drachenblut ein Avatar von Shor/Lorkhan ist - Die Tatsache, dass Shor abwesend ist, wenn man selbst die Halle betritt, die Tatsache, dass alle Krieger gewartet haben, um gemeinsam mit Shor in die Schlacht zu ziehen und tatsächlich gehen, wenn man selbst geht und die Tatsache, dass der Geist, der sicherlich auf der Ebene des AE sieht, denkt, man sei Hjalti - Talos - Lorkhan.

Wir haben MK den Entwicklungshintergrund entlockt, warum der Thron in Sovngarde leer ist - jemand hat sich dagegen ausgesprochen, die christliche Ikonographie eines thronenden Gottes als Shors Ingame-Präsentation anzuwenden, wobei das, wie ich dort meinte, im Fall eines den Walknochen-Bifröst bewachenden Gottes Tsun in der Tat etwas anderes ist. Inworld, it's up to you. Aber die Überlegung, dass die Helden erneut mit Shor in die Schlacht ziehen, ist wirklich überzeugend, ich dachte auch sofort an das Wulfharth-Lied, in dem Orkey den Geist Alduins beschwört, der den Nord die Lebenszeit wegfrisst. Shor (vielleicht auch daher Gott der Kinder) hilft ihnen auf Wulfharths Ersuchen hin und bekämpft "the Time-Eater on the spirit plane, as he did at the beginning of time" - tatsächlich wohl wieder ein drachengebrochenes Dawn-Reenactment. Die Schlange ("Shor shook his scaled mane") gegen den Drachen, Lorkh vs Aka, Shor vs Ald etc als Grundmotiv des finalen Kampfes in Sovngarde gefällt mir ausnehmend gut.

Aus diesem Grund können einem Daedrische Prinzen auch absolut "gar nichts", selbst, wenn man ihnen ins Auge spuckt - Man selbst ist Shor, Lorkhan, Talos, und das übersteigt ihre Macht bei Weitem.

Nicht, dass sie es nicht trotzdem versuchen würden.

Selbst der Drache wird ja immer wieder vom Dagon herausgefordert (ohne dass dieser Dämon nach seiner Bestrafung noch eine wirkliche Bedrohung wäre). Oder der alte Hörme in den atmoranischen Mythen - And the Fox spake, saying, "Know thou, mortal, that I am Shor, and this was nary Hare, but indeed, Herma Mora, who did nearly trick thee into becoming of Elvenkind.. Selbst Mauloch hat den Erben von König Harald Schwierigkeiten gemacht und einer Überlieferung zufolge nach seiner Flucht in den Osten sogar das "Jahr des Winters im Sommer" ausgelöst, eine ansonsten kaum beachtete Erzählung zum Roten Berg. Was Harald angeht, lese ich ihn übrigens auch gerne als lorkhanische Inkarnation, ebenso wie Jarl Hanse von Winterfeste: (Also during the Late Merethic Era the legendary immortal hero, warrior, sorceror [sic], and king variously known as Pelinal Whitestrake, Harrald Hairy Breeks, Ysmir, Hans the Fox, etc., wandered Tamriel, gathering armies, conquering lands, ruling, then abandoning his kingdoms to wander again.

Interessante Theorie, Talos ae Lhkhan, in sich wirklich schlüssig, nur würde ich in der Ysmirkunde noch etwas weiter differenzieren.

Mathieu Bellamont · 11. Juli 2015

Oh, sie wissen sehr genau, was das Letzte Drachenblut ist. Jedoch können sie zu dem Zeitpunkt, zu dem sie es erfahren, nicht viel machen, da das Drachenblut von den Schriftrollen der Alten gedeckt wird - Egal, ob sie es aufspießen wollen oder nicht. Die höchsten der Thalmor wissen auch sehr genau, dass Talos ein Gott ist, und was für einer er ist - Das ist der Grund, dass seine Anbetung verboten wurde, nicht etwa, dass sie denken, er sei keiner.

Was genau bringt ihnen dieses Verbot? Ich postete mal die Theorie des nachträglichen Nullsummierens. Wenn Talos Nullsummiert würde wäre er ja kein DOrn mehr im Auge der Thalmor.

Stimmt, aber direkt danach passiert was? Du lädst ein altes Save. Du kommst zurück, stellst die Zeit zurück, den Raum zurück, alles zurück, bis es den einen, unausweichlichen Ausgang erreicht hat, nämlich, dass der Gegner stirbt und dein Charakter siegt. Sieh es mal weniger als Spielmechanik und mehr als tatsächliches Geschehen - Du biegst dir die Realität so lange zurecht, bis sie dir passt. Die einzigen anderen, die das können, sind Vivec und Talos.

So habe ich es noch nie betrachtet. Sehr geile These. :-D

Man muss nur suchen, und man wird finden. Es würde nicht annähernd so viel Spaß machen, wenn alles so einfach wäre, oder?
Denk bei deinem nächsten Playthrough, wenn du in Sovngarde bist, einfach mal daran, dass du Lorkhan bist, der Aka besiegt. Ich kann dir garantieren, du pumpst dich derartig mit Heroik auf, dass du fast platzt.

Werde echt mal drauf achten...so als Ork-Lorkhan 8)

TALOS AE LKHAN · 11. Juli 2015

Dann mal los:

Allerdings hat mich Samphire dann mit der interessanten Überlegungüberrascht, dass Ysmir im wesentlichen nur Wulfharth sei, vielleicht auch, wie andere Scholaren eingeworfen haben, in erster Linie der Archetyp des grimmigen, bärtigen Nordkönigs, wie er uns auch in den Lektionen begegnet und/oder Ysmir als Krieger-Konstellation (ESO-Text "Ysmir the Forefather"). Mit der Zeit wird daraus eine Mythenrolle, und die Graubärte haben diese bislang 2x in einem spezifischen Ernennungsritual "reaktualisiert", indem sie zuerst Hjalti, dann den LDB so titulieren. In Hjaltis Fall wird er tatsächlich mit Wulfharth Aschkönig, dem Grauen Wind, verbunden, der die Tore Alt-Hrol'dans einreißt (die exakte Chronologie, wann Hjalti auf Ysmir trifft, ist allerdings zwischen Häresie und dem Bericht der Graubärte etwas verworren, iirc). Im Fall des LDB ist der Schatten Wulfharths aus naheliegenden Gründen nicht mehr verfügbar.

Was du dabei aber nicht berücksichtigst, ist die Liste von MK. Ysmir ist klar separat von Wulfharth, und bildet in sich die Rolle eines Avatars von Lorkhan - Das ist ja der Grund, warum Pelinal und das LDB Ysmir sein können, wenngleich der archetypische Ysmir nicht mehr selbstständig existiert, sondern Talos ist. Ich sehe die Rolle des Ysmir tatsächlich als eine metaphysisch klar definierte Rolle, die von einigen mit den entsprechenden Bedingungen gefüllt werden kann - Ähnlich den Rollen innerhalb des Enantiomorphes oder aber der Rolle als Nerevarine respektive des HoonDings. Der Handelnde erfüllt bestimmte Voraussetzungen, füllt die Rolle aus und verbindet sich auf diese Art mit den anderen Rollen, die mit der eigenen assoziiert werden, sowie mit den Vorgängern - Der Nerevarine, der von Vivec nicht getötet wird und seinen Weg hin zu ihm findet, der HoonDing, der Rebell und König doppelt gegen einen dritten vereint und der Ysmir, der Aka und Lorkhan in sich trägt. Der Nerevarine, der eins mit Nerevar wird, der HoonDing, der Ra'Gada und HoonDing zu einem Kämpfer werden lässt und Ysmir, der alle Drachen des Nordens durch Lorkhan vereint.

Ob man das bereits als "übermanteln" / "den Mantel annehmen" (hehe, faszinierend, wie wir gerade unsere eigenen Terminologien erschaffen) bezeichnen kann? Walk like them until they walk like you lässt sich, denke ich, kaum durch ritualisierte Zuschreibung allein verwirklichen, zumindest selbst durch Thu'um nicht auf kurze Sicht.

Doch, das ist es ja. Wenn Charakteristik der Ysmirs ist, dass sie durch die Graubärte/Zungen gegrüßt wurden, und diese den Geist von Shor in die Welt singen können, dann liegt es für mich auf der Hand, dass das Letzte Drachenblut auch metaphysisch zum Ysmir geworden ist. Wann immer ein potentieller Ysmir erscheint, pumpen die Graubärte diesen mit Lorkhan-AE voll. Möglicherweise war der jeweilige schon vorher voller L-AE, doch ab diesem Zeitpunkt ist es der bewusste Leere-Geist, der herumläuft und Sachen tut. Ich denke, dass jeder Ysmir schon als Avatar von Lorkhan geboren wird, da die Möglichkeit besteht, während des Rituals zu sterben, und nur Drachenblüter gegrüßt werden. Es ist quasi ein vorgespulter, forcierter Vorgang, wie die Marukhati, die zwar einen Spiegelbruder aus dem Gott Aka geschaffen haben, der auch auf die mythopoeischen Mächte anspricht, der jedoch im Vorspulmodus und durch Einsatz aurbischer Kräfte beschleunigt wurde - Das Resultat war Akatosh. So, wie die Marukhati Akatosh im Vorspulmodus erschaffen haben, erschaffen die Graubärte einen Avatar von Lorkhan durch ritualisiertes Übermanteln, forciert durch den Thu'um. Eine andere Instanz, in der soetwas geschehen ist, war Shivering Isles - Der Besucher war zwar auf dem besten Weg, den Mantel von Sheogorath zu übernehmen, doch dadurch, dass er den Stab bekommen hat, hat er eine physische, machtvolle Komponente dazu erhalten, die den Ablauf noch verstärkt.

Langfristig vielleicht, wenn die Zeremonie ihren Teil dazu beiträgt, dass sich der LDB in den Mythos einschreiben kann, also in Mythos/Lied der Zeit enthoben und zur Legende wird wie Ysgramor in den Fünfhundert Gefährten zu Ysmaalithax dem Nördlichen Drachen (+ MK vs Kuhlmann zu "Ysgramor war ein Drache" und Ysmirs "Later, many Nords could not look on him without seeing a Dragon"), kurzum die nordische Dracochrysalis. Wenn das zutrifft, wäre der Sieg über Alduin als Variation von Shor vs Ald (Shor, Son of Shor oder der Wulfharth-Mythos, den du zitierst) vielleicht der Ausgangspunkt dieses bestimmten Weges zur Unsterblichkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Ysmir ist ja nicht nur eine mythische Figur. Es ist ein tatsächlicher Titel, ein tatsächlicher Teil der Existenz des jeweiligen Wesens, und in sich ein Shezzarine. Ich würde mit dir völlig übereinstimmen, wenn Ysmir nicht spezifisch als Avatar in sich selbst benannt würde und Arngeir nicht geradezu provokant sagte: "Ihr seid jetzt Ysmir. Dies ist euer neuer Name." Das ist für mich ziemlich eindeutig - Er sagt nicht "Ihr seid Ysmir", oder "Ihr werdet Ysmir" - Er sagt "Ihr seid jetzt Ysmir." Von diesem Zeitpunkt an ist das Letzte Drachenblut Ysmir. Und wenn LDB=Ysmir und Ysmir=Shezzarine, dann gilt auch LDB=Shezzarine.

Interessant, du sagst also dass es für den LDB unmöglich ist, sich in Ysmir selbst einzufügen, ohne auch zu einem Teil des Talos zu werden, weil dieser schon zuvor Ysmir war?

Nein, das meinte ich so nicht. Das Drachenblut ist nicht Teil von Talos, weil es Ysmir ist und dieser zuvor Ysmir war. Das stimmt zwar auch gewissermaßen, da ich denke, dass alle Ysmirs eine Verbindung miteinander haben, die über den Namen hinausgeht, aber die Verbindung LDB - Talos geht nicht nur davon aus.
Ysmir ist ein Teil von Lorkhan, wie man anhand der Liste einsehen kann. Jeder Ysmir ist ein Shezzarine, da Ysmir, das Konzept selbst, Shezzarine ist. Da Talos Lorkhan ist, ist das Letzte Drachenblut, sofern es Ysmir ist, Avatar von Lorkhan, ergo Avatar von Talos. Ich ziehe die Verbindung also nicht direkt aus der Verbindung durch Ysmir, sondern "über" Ysmir, über Lorkhan zu Talos.

Aber wenn die letzte, retroaktive Beeinflussung der göttlichen Dämmerungsformen irreversibel ist, würde das nicht dem Wesen der Dämmerung selbst zuwiderlaufen?

Ja, würde es. Wie kommst du darauf?

Ich habe mich das auch schon in Bezug auf den Marukhati-Drachenbruch und seine Folgen gefragt, würde es ein Drachenbruch in der Vierten Ära etwa erlauben, den älteren Akatosh Alessias statt den der Marukhati zu übermanteln?

Huch? Genau das hat Martin doch getan - Er ist zu einem Avatar von Akatosh geworden und hat diesen durch Erneuerung des Bundes zwischen Menschen und Göttern in Form der Statue, wie ursprünglich Akatosh und Alessia in Form des Amuletts, übermantelt.

Übrigens weiß ich nicht, ob es in der Geschichte des LDB wirklich um die Verhinderung des nächsten Kalpa geht, auch wenn es wieder ein Thema für sich ist, was mit dem Weltenfresser 4Ä 200 nicht stimmt. Eher glaube ich, dass einer vom Drachenblut die Kalpa-Wende als Herold ankündigen soll ("It was the World-Eater’s-Waking that broke shore first, Shouting our victory and doom, whose Boat-Thane was Ysmaalithax the Northerly Dragon") statt sie im Widerspruch zur zyklischen Nord-Mythologie zu verhindern. Vielleicht fällt also nicht nur Alduin in der Vierten Ära aus seiner Rolle oder legt sie, besser gesagt, als Variation im monomythischen Spielplan aus. Hier noch das MK-Zitat zur Rolle eines "Dragonborn God":

Ich denke, dass Talos verhindert, dass sich das Kalpa wendet.

The triadic gods wars against Talos, and would have him removed, for he sets the stars in stone which could spell their doom. They come before they are anticipated, for unless they do they may never come at all; Alduin is their antecessor, but only if Hjalti fails. Talos holds back the divines of the next world. This is why he became a divine of this one - divine yet unanticipated, thus his uniqueness. He upholds the dividing lines of the cosmos. Defends romance lest we lose it the pit of singularity.
The Princes of this world will follow the lead of the Princes of the last - they will step up and become kings, with Peryite as their chief. This much should be obvious, every Prince Anticipates their future immanence. I can feel the pains of childbirth in the heavens and I rail against it.

Ich finde, das ist recht eindeutig. So lange Talos existiert, oder genauer gesagt, solange Hjalti existiert, das Drittel des Gottes, das CHIM erreicht hat, wird es kein neues Kalpa geben - Das bedeutet jedoch nicht, dass die Kräfte des Aurbis nicht versuchen, das zu ändern. Die Daedra, die Aedra würden, wehren sich. Alduin wehrt sich. Der Aurbis selbst wehrt sich. Doch solange der vollkommene Meister Hjalti, der in seiner Perfektion selbst Vivec übertrifft, es nicht zulässt, wird es kein neues Kalpa geben.
Mal abgesehen davon, dass dieses Kalpa schon wesentlich länger dauert als alle anderen zuvor.

These were the days of Hoag the Greater, born in a boot...[Long after] the two bells [of the All-Maker's Goat] rang out their clamouring, calling the end of days again in Sarthaal and the world, and Alduin's shadow was cast like carpetflame on east, west, south, and north...[he was] epoch eater.

Offensichtlich enden die Kalpas für gewöhnlich zur Zeit der Belagerung von Saarthal.

Alles in allem glaube ich, dass das Letzte Drachenblut als Teil Lorkhans die Rolle des exakten Gegenteils von Alduin einnimmt, wie es Lorkhan gegenüber Auri-El tut: Alduin existiert, um die Welt zu beenden, das Letzte Drachenblut, um sie zu bewahren. Vielleicht gab es in früheren Kalpas schon "Dragonborn Gods", doch es gab noch nie einen wiedererstandenen Lorkhan, der den Weg zu CHIM gegangen ist. Das ist der Unterschied zu früher. "Zufälligerweise" nimmt Shor ebenfalls die Rolle des Gegenübers von Alduin ein... Welch Zufall. Ob da ein Zusammenhang besteht?

Eine weitere, extrem interessante Idee ist mir noch hier untergekommen.

The next world will have to take care of itself.

Was, wenn Akavir tatsächlich das nächste Kalpa darstellt, und versucht, sich selbst durch Invasion des Jetzigen zu etablieren, da es ansonsten nie existieren würde? Das würde die Akaviri-Invasionen erklären. Muss ja nicht Akavir-Als-Amaranth ausschließen, da der Osten ja aus tamrielischer Sichtweise "Die Zukunft" repräsentiert, und diese inkludiert nun mal Kalpa wie auch Amaranth, wobei eben beides nur repräsentiert wird - Das macht es möglich, dass Akavir "Der Kontinent der Zukunft" ist, und damit nicht determiniert, und damit beides darstellen kann.

TALOS AE LKHAN · 12. Juli 2015

Was genau bringt ihnen dieses Verbot? Ich postete mal die Theorie des nachträglichen Nullsummierens. Wenn Talos Nullsummiert würde wäre er ja kein DOrn mehr im Auge der Thalmor.

Darüber haben wir ja schon lang und breit diskutiert. Die Leute in Morrowind, oder was von ihnen übrig ist, halten auch nichts mehr von Vivec, nachdem ihre Gebete während der Oblivion-Krise unbeantwortet blieben. Das geht ihm aber völlig am Ar*** vorbei, wer CHIM hat, braucht nur sich selbst zu lieben. Alles andere Richtung von anderen geliebt werden passt ja auch gar nicht ins Konzept.
Sie wollen ihn nicht nullsummieren, denn wenn sie von CHIM wissen, was ich dann doch bezweifle, dann wissen sie, dass sie nichts gegen ihn machen können, hören auf und bringen sich selbst um. Da das nicht der Fall ist, gehen sie einfach davon aus, dass er lediglich Lorkhan übermantelt hat und damit durch die mythopoeischen Kräfte durchaus an den Glauben der Sterblichen gebunden ist.
Die Thalmor glauben, dass sie, wenn die Menschen aufhören, ihn anzubeten, ihm damit zumindest einen Teil seiner Macht wegnehmen können. Was natürlich totaler BS ist, aber Hochelfen halt.
Weiterhin denken sie, dass sie, wenn sie alle Menschen auslöschen, damit Talos-dem-Turm den Stein wegnehmen können, mit dem er funktioniert. In diesem Falle liegen sie gar nicht mal so falsch - Ohne Menschen funktioniert Talos nicht mehr als Turm. Es sei denn, natürlich, Hjalti entscheidet sich, dass er es doch tut, dann funktioniert er nämlich trotzdem als Turm. Von daher sind die Thalmor so oder so zum Fail verdammt.

So habe ich es noch nie betrachtet. Sehr geile These.

Mehr eine Analogie, die das Wirken des Spielers als Avatar des Godheads (ich schwöre wenn ich dieses Wort noch ein Mal verwenden muss...) im Bezug auf die aurbische Realität verdeutlichen, und wie sich seine Existenz von der der anderen unterscheidet. Das Drachenblut kann nicht verlieren. Niemals. Es sei denn, es entscheidet sich dazu, und selbst dann geht die Zeit nicht weiter, bis es weitermacht oder ersetzt wurde.

Werde echt mal drauf achten...so als Ork-Lorkhan

Als Orkan, was? BA-DUM-TSSS. Woah war der Flach. :lol:
Nein aber ehrlich, versuch es durchaus, es macht die Sache wesentlich interessanter als "Aka haut Aka auf die Schnauze".

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Lore Letztes Drachenblut als Shor?

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