Intelligenz der Rassen

Killfetzer schrieb:

Welche denn sonst? Wenn du über die Intelligenz von Rassen diskutierst, darfst du keine Einzelpersonen aufführen. Auch kulturelle Einflüsse, denen bestimmte Rassen ausgesetzt sind (bessere Schulbildung in Cyrodiil o.ä.) dürfen in eine solche Diskussion nicht einfließen.

Also zum Beispiel unterschiedliche Hirngrößen, Dichte von Neuronen, ...

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Ja, gute Idee. Denn wenn, dann wollen wir schon wissenschaftliche Ergebniss hier haben - da sollten wir mal bei der Universität in der Kaiserstadt nachfragen, ob die des für uns machen.

@Intelligenz: Man kann Menschen auch nicht direkt als intelligent und unintelligent beschreiben. Habe mal gehört, dass es 7 verschiedene Arten zur Unterscheidung von verschiedenen Intelligenzarten gibt. Es gibt ja schließlich auch soziale Intelligenz, faule Intelligente, denen man es nicht ansieht und sogar instinktive Intelligent, was aber eher an einem guten Körperbau liegt und weniger am Gehirn. Wobei der Körper dann perfekt beherrscht werden muss.

Also, das Wort Intelligenz würde ich jetzt nicht mal eben auf Rassen übertragen. Klar, Orks scheinen nicht die hellsten zu sein, aber dafür haben sie andere Stärken und deshalb würde ich die Rasse nicht als "dumm" und "unintelligent" abstempeln.

Ich bezweifle daß man das so an der Rasse festlegen kann, das Intelligenzatribut im RPG bezieht sich nur auf das Magiepotenzial, damit ist nicht die Intelligenz im eigentlichen Sinne gemeint.
Das Schlößerknacken zählt zwar auch dazu, müßte aber eher zur Geschicklichkeit gehören (Fingerfertigkeit, Feinmotorik)

es seie denn du meinst jetzt welcher Rassen sind kultuivierter/zivilisierter, da sind die Spielbaren und Verschwundenen so ziemlich alle intelligent. Wobei ich die "Wilden" z.B. Goblins, auch als intelligent betrachte.

Elfenfan schrieb:

Ich bezweifle daß man das so an der Rasse festlegen kann, das Intelligenzatribut im RPG bezieht sich nur auf das Magiepotenzial, damit ist nicht die Intelligenz im eigentlichen Sinne gemeint.

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Genau das ist ja der Punkt. Ich hab den Thread mal überflogen; aber das mit der Intelligenz als Attribut ist doch Müll. Es gibt genauso Orks, die tolle Magier sind (s. "Die schwarzen Künste auf dem Prüfstand", in der die Erzmagierin von Orsinium namentlich genannt wird). Man kann auch nicht unbedingt sagen, dass Goblins dümmer sind als Menschen(-ähnliche), schließlich haben sie genauso eine Gesellschaft, ein strukturiertes Rangsystem, Magie, Umgang mit Feuer und Werkzeugen/Waffen, eine Sprache, logisches Denken, etc. Ich wage sogar zu behaupten, dass alle Rassen eigentlich sehr ähnliche Vorraussetzungen haben - aber ein Ork-Junge, der auf Krieg gedrillt wird, kann seine geistigen Fähigkeiten nunmal nicht so gut ausbauen wie ein Altmer-Mädchen, das von klein auf mit Magie und Büchern erzogen wird. Trotzdem kann aus dem Ork ein psychotischer Berserker werden, der ohne nachzudenken abschlachtet (unintelligent) oder ein Taktiker, der auch überlegt, wie er gewinnen kann (intelligent). Die Elfen-Rassen haben, wie gesagt, den "Vorteil", dass sie schon zum logischen Denken und trainieren der geistigen Fähigkeiten erzogen werden.

lg killerkarotte

Zeigt sich nicht die Intelligenz einer Rasse in Kultur, Bildung, Architektur, Gesellschaftsstufe, Militärwesen, Vormachtstellung gegenüber anderen Rassen und dem politischen System?
Ein guter Magier, Krieger, Dieb, Bogenschütze können einzelne jeder Rasse werden, das ist aber nicht das vordergründige Merkmal der einzelnen Rasse.
Die Nords zB. mögen sich auf das Kriegshandwerk spezialisiert haben, die Waldelfen auf die Jagd, dafür haben sie aber Defizite in den anderen Bereichen.
Wenn ich jetzt das Römische Reich als Vorbid nehmen würde, wäre

Kaiserliche = Römisches Imperium

Hochelfen = Ägypten =

Bretonen = Griechenland = Sind alles Provinzen des Imperiums

Dunkelelfen = Kelten = weil, sie in einen oder mehreren

Nord,
Rotwadronen,
Orks = Germanen, Gallier = Dingen, dem Imperium unterlegen

Argonier,
Khajit = Barbaren = sind.

Auch den untergegangen Rassen erlaubte erst Bildung und Forschung, eine für ihre Zeit entsprechende Vormachtstellung gegenüber anderen Rassen zu erreichen.

Als Barbaren kann ich keine der Rassen bezeichnen, da alle spielbaren Rassen uber eine Kultur, Staatsform und Millitär verfügen auch die Kajiit und Argonier.
wenn ich mit Argoniern in Oblivion rede, machen die immer einen sehr gebildeten Eindruck was auch an den Sprecher liegt.

Wenn man die Intelligenz an der Kulturstufe - also am kulturellen "Fortschritt" - und diese(n) an solchen Kategorien wie Militär, Architektur, Kunst, Magie etc. festmacht, dann ist ja immer noch die Frage, welche Kriterien man festlegt, um den Wert dieser ja sehr verschiedenartig ausgebildeten Kulturbereiche zu bestimmen.
Siehe z.B. Paul Feyerabend: Wissenschaft als Kunst - Dort nimmt Feyerabend u.a. das Vorurteil auseinander, dass die europäische mittelalterliche Malerei (weiter Begriff der Einfachheit halber) verglichen mit der Renaissance-Malerei (dito) "primitiver" gewesen sei bzw. umgekehrt, dass letztere fortschrittlicher sei (was z.B. häufig an der Beherrschung einer realistischen Perspektive festgemacht wird). Zum Fortschrittsbegriff: "Der qualitative Begriff hingegen ist ein relativer Begriff, das heißt, die Eigenschaften, deren Eintreten als Fortschritt gilt, sind nicht absolut wertvoll, sondern wertvoll in bezug auf bestimmte Traditionen, wertlos oder vielleicht sogar abstoßend in bezug auf andere. Verschwinden alle Traditionen bis auf eine, wie das im Verlauf der Entwicklung eines Kulturgebietes oft der Fall ist, dann gibt es natürlich auch nur eine Art von Werturteilen. Das macht diese verbliebenen Werturteile aber nicht absolut, sondern nur populär." 91
Das z.B. gegen die Annahme, das Kaiservolk müsse am intelligentesten sein, weil es fähig war, andere Provinzen in hohem Maße zu unterwerfen, oder die Argonier müssten ja weniger intelligent sein, weil sie sich von den Dunmer in Morrowind als Sklaven fangen ließen und in Gefangenschaft ihre Kultur aufgeben mussten. Wenn man allerdings das Kriterium Herrschaft anlegt, müsste man das Kaiservolk als höher stehend und der Logik folgend als intelligenter begreifen. (Das halte ich jedenfalls für problematisch).

Rhizom schrieb:

Wenn man die Intelligenz an der Kulturstufe - also am kulturellen "Fortschritt" - und diese(n) an solchen Kategorien wie Militär, Architektur, Kunst, Magie etc. festmacht, dann ist ja immer noch die Frage, welche Kriterien man festlegt, um den Wert dieser ja sehr verschiedenartig ausgebildeten Kulturbereiche zu bestimmen.
Siehe z.B. Paul Feyerabend: Wissenschaft als Kunst - Dort nimmt Feyerabend u.a. das Vorurteil auseinander, dass die europäische mittelalterliche Malerei (weiter Begriff der Einfachheit halber) verglichen mit der Renaissance-Malerei (dito) "primitiver" gewesen sei bzw. umgekehrt, dass letztere fortschrittlicher sei (was z.B. häufig an der Beherrschung einer realistischen Perspektive festgemacht wird). Zum Fortschrittsbegriff: "Der qualitative Begriff hingegen ist ein relativer Begriff, das heißt, die Eigenschaften, deren Eintreten als Fortschritt gilt, sind nicht absolut wertvoll, sondern wertvoll in bezug auf bestimmte Traditionen, wertlos oder vielleicht sogar abstoßend in bezug auf andere. Verschwinden alle Traditionen bis auf eine, wie das im Verlauf der Entwicklung eines Kulturgebietes oft der Fall ist, dann gibt es natürlich auch nur eine Art von Werturteilen. Das macht diese verbliebenen Werturteile aber nicht absolut, sondern nur populär." 91
Das z.B. gegen die Annahme, das Kaiservolk müsse am intelligentesten sein, weil es fähig war, andere Provinzen in hohem Maße zu unterwerfen, oder die Argonier müssten ja weniger intelligent sein, weil sie sich von den Dunmer in Morrowind als Sklaven fangen ließen und in Gefangenschaft ihre Kultur aufgeben mussten. Wenn man allerdings das Kriterium Herrschaft anlegt, müsste man das Kaiservolk als höher stehend und der Logik folgend als intelligenter begreifen. (Das halte ich jedenfalls für problematisch).

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Sehr interessante Interpretation, auf den Vergleich wäre ich nicht gekommen

@ Ricardo_Diaz

Warum pickts du dir immer einzelne Sachen, aus einen der drei Post, die ich zu diesen Thema gemacht habe, und die für sich allein gestellt, keinen Sinn ergeben.

Du verleichst die Bretonen mit dem hochmittelalterlichen Frankreich und England. Diese Länder hatten aber im Hochmittelalter eine Monarchie und die Bretonen sind laut Lore in viele verschiedene Königreiche und Fürstentümer zersplittert. Die wären dann eher mit dem Deutschen Reich vor Bismarck vergleichbar.
Ich habe die Bretonen mit den Griechen der Antike verglichen, weil dieses Land in viele Stadtstaaten aufgeteilt war und von einen unabhängigen Herrscher regiert wurden und Griechenland als die Wiege der Demokratie gilt.
Das die Rotwadronen die islamische Welt verkörpern sollen war mir schon klar. Aber als was galten den die Mauren damals? Als Antichristen, Ungläubige und Barbaren.In der Art führte ja das Kaiserreich auch den Krieg gegen Hammerfell. Keine andere Rasse ausgenommen die Ayleiden wurde dermaßen massagriert wie Rotwadronen. Auch hat der Islam eine sehr schöne Architektur, teiweise der europäischen überlegen.
Du vergleichst die Nords mit Wikingern, habe ich auch, denn die werden den Germanen zugerechnet.
Du vergleichst die Khajit mit den Nomaden/Beduinen aus Nordafrika oder Arabien, mög sein. Aber bei denen läuft der Fortschritt buchstäblich vorbei. Die leben heute noch wie vor zwei tausend Jahren, technische Errungenschaften oder Fortschritt sucht man da vergebens.
Barbaren soll hier kein Schipfwort sein, sondern die Sichtweise höherentwickelter Rassen auf die nicht ganz so weit entwickelten Rassen sein, die dazu vieleicht noch eine andere Religion haben.

Weil das Kaisereich "irgendwann einmal jede Provinz bezwang" ist nur das Ergebnis ihres Gesamtpackets, was da besteht aus

- fortschrittlicherer Staats- und Regierungsform
- modernes Heer und Kriegsführung
- Forschung
- Architektur
- Vielseitigkeit
- Kultur
- Religion

Eine Region kurze Zeit zu erobern und zu beherrschen, mög die eine Sache sein. Aber ein Kaiserreich zu gründen, sich die anderen Provinzen Untertan zu machen,die kaiserliche Kultur, Religion, Staatsform zu verbreiten und für alle bindent machen, und das über einen sehr langen Zeitraum, ist was ganz anderes.
Dazu müssen im Stammland (Cyrodill) erstmal die Vorraussetzungen geschaffen werden.(Innerer Frieden, Soziales, Schutz vor inneren und äußeren Feinden, Bildung, Forschung, neue Technologien, neues Kriegsgerät u.u.u.)
Fazit:
Zeugt das nicht von mehr Intelligenz wenn man anderen Rassen Kulturell, Politisch und technischnisch überlegen ist, und diesen Zustand auch hält?
Es zeugt nun mal nicht von größten Intelligenz, wenn wie die Khajit, welche als die größten Spitzbuben gelten, da gehört schon einwenig mehr dazu.

Es soll hier nicht der Eindruck entstehen, daß ich die Kaiserlichen vergöttere. Ich mag dieses Volk überhaupt nicht. Aber hier wurde die Frage gestellt, welche Rasse am intelligentesten ist. Und das muß ich wohl oder übel den Kaiserlichen zu gestehen. Die sind zwar von den Attributen her nur Durchschnitt, aber von den historischen und gegenwärtigen Leistungen her, halte ich sie für die intelligentesten.

@ Tohawk
Ich hab mich schon mit der Geschichte Europas befaßt. Der französische König war keineswegs nur ein mächtiger Graf/Herzog. Überhaupt die Linie der Ludwigkönige waren absolutistische Herrscher die ihren Titel an den ältesten Nachkommen vererbten
und die mit einen Kardinal einen Geistlichen als Berater an ihrer Seite , welcher die Kirchen beherrschte.
Auch waren diese Könige teilweise so mächtig, daß sie bestimmten wer als nächstes Papst wird. Auch waren sie der Drahtzieher bei der Vernichtung des Templer Ordens, dem mächstigsten Ritterorden der mittelalterlichen Welt und eigentlich war der Papst ihr Schutzpadron. Frankreich drohte dem Papst sogar mit Krieg falls dieser Orden noch länger diesen Ordenunterstütze und hätte auch den Bann der katholischen Kirche auf sich genommen. Der Papst lenkte ein und die Templer wurden vernichtet.
Soviel dazu, daß Frankreich, deiner Meinung nach nur nach außen hin ein Königreich war. Intrigen und Revolten gibts und gabs in jeder Monarchie/Staat.

Das hat aber nun nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Ich habe meine Auffassung über die Intelligenz der Rassen dargelegt, und die antiken Kulturen sollten nur zum Belegen der Tatsache dienen, das fortschrittlichsten Nationen auch die erfolgreichsten sind, egal zu welcher Zeit der Entwicklungsgeschichte. Und Fortschritt hat schließlich was mit Intelligenz zu tun, ob nun in einer Phantasiewelt oder in der Realitaet.

Ach, eines ist noch wichtig:

Die Rasse, die man spielt kann nicht intelligenter sein, als die Person, die sie spielt.

Das finde ich, ist die wichtige Tatsache überhaupt

Woraufhin ich den Begriff "Fortschritt" hinterfragt habe, was aber leider kaum jemanden interessiert hat. :cry:

Rhizom schrieb:

Woraufhin ich den Begriff "Fortschritt" hinterfragt habe, was aber leider kaum jemanden interessiert hat. :cry:

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Inwiefern soll/darf ich ihn dir denn definieren?

Ich habe ja Paul Feyerabend zitiert; ihm zufolge gibt es keinen einzelnen absolut gültigen Begriff "Fortschritt", sondern seine Bedeutung hängt davon ab, innerhalb welcher Tradition man von Fortschritt spricht (also sozusagen: aus welcher kulturellen Perspektive heraus). In dem Buch, woraus ich auch zitiert habe, bezieht er das vor allem auf Kunst, Philosophie und Wissenschaften (aber auch Politik) - "Betätigungsfelder", die hier als Kulturkategorien behauptet worden sind (nebst anderen, vor allem die Herrschaft wurde ja noch betont). Wenn man also von einer fortschrittlichen Kultur spricht, müsste man sich anschauen, was die jeweilige Kultur auf den hier im Faden genannten Gebieten erreicht hat und diese Errungenschaften bewerten. Und diese Wertung ist laut Paul Feyerabend relativ, d. h. wenn die Argonier die fortschrittlichste Kultur bestimmen sollten, würden sie andere Wertmaßstäbe anwenden als das Kaiservolk, weil sie andere Traditionen haben. Für sie wäre möglicherweise die militärische Stärke kein Indikator für Fortschrittlichkeit oder, umgekehrt, militärische Schwäche für kulturelle (!) Unterlegenheit (und damit ein Zeichen, wie es hier in der Diskussion hieß, für schwächere Intelligenz - überhaupt wäre ja noch zu fragen, warum größerer Fortschritt unbedingt größere Intelligenz bedeutet - vielleicht hat die weniger "fortschrittliche" Kultur auch einfach andere Ziele und Ideale etc.).

Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt keinen archimedischen Punkt in der Beurteilung einer Kultur, weil man immer nur aus der Perspektive einer bestimmten Kultur heraus urteilen kann. Man kann sich nicht daraus begeben und von einer unabhängigen und absolut objektiven Warte heraus urteilen. Das klingt vermutlich jetzt nach einer banalen Feststellung, aber man ist ja gerne schnell dazu verführt, die Maßstäbe der eigenen Kultur für allgemein gültig zu halten (Feyerabend kritisiert so z.B. den Rationalismus).

Diese Sichtweise ist natürlich auch nicht immun gegen Kritik. ^^
Oder ich habe Feyerabend völlig falsch verstanden, kann natürlich auch sein.

@Mani Hlaalu
Das klingt für mich wie eine Tautologie. Gemeinhin versteht man ja Fortschritt als eine hohe Entwicklungsstufe bestimmter Kulturbereiche. Nur ist eben die Frage, 1. welche Kulturbereiche dafür ausschlaggebend sind (erfolgreiche Kriegführung? Technik? Philosophie? Mode? Dauer? Friede? Glück der Bewohner?) und 2. welche Kriterien man ansetzt, um diese Bereiche in Bezug auf ihre "Fortschrittlichkeit" zu bewerten (Ist die mittelalterliche Kunst der modernen Kunst unterlegen? In welcher Hinsicht? Ist ein aggressives Volk, das andere Völker unterwirft, fortschrittlicher als diese oder im Gegenteil? Ist eine Philosophie, die auf Theologie basiert, schlechter als eine davon unabhängige Philosophie? Ist eine auf den empirischen Naturwissenschaften basierende Kultur besser als eine, die von archaischen Religionen und Glaubensvorstellungen bestimmt ist?)

noch was anderes: wie würdet ihr die unterschiedlichen rassen auf unseren Planeten verteilen? (nicht unbedingt nur flächenmäßig sondern auch kulturell)
ich sehe es ja so:
Argonier:
Khajiiten: Südost-Asien
Bretonen: Skandinavien, Nord-europa,
Rothwardoner: Sämtliche FARBIGEN
Kaiserliche: Nordäquatorial angesiedelt (ca bis 60. Breitengrad )
Hochelfen: reiche
Dunkelelfen: Nordost-Asien, Russland
waldelfen: ???
Akaviri: Australien
zwerge (Dwemer): Alte indianische Völker

ich hoffe ich habe jetzt die lore nicht zu sehr entfremdet