Diskussion:Mabjaarn Flammenhaar

ich habe Zweifel daran, dass Mabjaarn und Jorunn je den Titel Großkönig von Himmelsrand trugen. Das Himmelsrand, wie es heute erscheint, ist um 2Ä 582 in 3 oder vlt sogar mehrere Teile getrennt. Aus den Quests in Ostmarch und Glenumbra, die mit den Reikmannen zu tun haben, wird deutlich, dass Reach/Reik zumindest unabhängig ist. Die Quellenlage zu dem Rest von Himmelsrand ist aber mehr als bescheiden. In Jorunn der Skaldenkönig wird im ersten Abschnitt von einem östlichen Königreich geschrieben, weiter unten heißt es Wulfharth und Jorunn (...) riefen die Nord aus dem östlichen Himmelsrand zusammen und stellten eine Armee mit Truppen aus Rift und den Außenbezirken von Ostmarsch auf, bevor sie Riften zu Hilfe eilten. Auch hier scheint Osthimmelrand mit Ostmarch und Rift vom Rest unabhängig zu agieren. Als Äquivalent zum östlichen Himmelsrand ist im 2. Abschnitt von Einsamkeit, der Hauptstadt des westlichen Himmelsrand die Rede. Damit ist der Westen Himmelsrand auch als souveräner Staat genannt. Lange Rede: Durch eine Teilung von Himmelsrand in West und Ost, können Mabjaarn, Nurnhilde und Jorunn höchstens den Titel König/Königin von Osthimmelsrand inne gehabt haben. --ddrPeryite (Diskussion) 17:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Klingt schlüssig, Problem in dem von Dir zitierten Buch steht explizit von seiner Krönung als Großkönig. Selbst in der neueren Version (die mal durch einen Patch kam) wurde dies beibehalten. Also entweder Buch falsch, oder wir müssen es so akzeptieren. Wenn du das als nicht schlüssig empfindest, dann kannst du dazu ja eine Anmerkung schreiben, dafür haben wir sie in dem Fall. Ich würde sonst bei der Quelle bleiben - das ist nun einmal das was wir faktisch haben, wenn auch nicht immer fehlerfrei.--Deepfighter (Diskussion) 18:10, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bin gerade auf eine andere Quelle gestoßen, die die Zwei-Himmelsrand-Theorie bestätigt, aber leider nicht im Almanach vorhanden ist: The Crown of Freydis

Im letzten Abschnitt ist von eben dieser Teilung der Rede. Demnach wurde Himmelsrand in ein östliches und ein westliches Königreich geteilt. Beide Herrscher führten allerdings den Titel Großkönig, also wäre der richtige Titel wohl Großkönig von Osthimmelsrand --ddrPeryite (Diskussion) 18:31, 29. Aug. 2016 (CEST)

Sowohl der Caesar des Ost- wie auch des Weströmischen Reiches sah sich als legitimer Herrscher über das ganze römische Reich. Ein Titel repräsentiert nicht nur den Status Quo, sondern auch den Anspruch eines Herrschers, hier z.B. den Anspruch, legitimer Herrscher über ganz Himmelsrand zu sein. --Viele-als-Einer (Diskussion) 09:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Viele, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Ich wollte schreiben, dass man sich auch noch römischen Kaiser (auf griechisch) nennt, wenn man in Trapezunt sitzt. ;) Es kommt auf den Anspruch an. Großkönig von Himmelsrand passt daher, dann gibt es dem Namen nach eben zwei, wenn Einsamkeit nun seine eigene Ratsversammlung (Volksversammlung in SR, EV Moot) abhalten musste. Aber der Titel Großkönig steht noch derart in Haralds, sprich der ganzen ysgramorischen Tradition, dass er sich nicht mit weniger zufrieden geben kann, zumal wenn man von Ysgramors Windhelm aus herrscht und sowohl Versammlung ("Seither wird der Rat nur noch einberufen, wenn ein König ohne unmittelbaren Thronfolger stirbt. Dieser begrenzten Aufgabe ist der Rat gerecht geworden: In den darauffolgenden Jahrtausenden mußte er nur dreimal zusammentreten. Nie wieder wurde die Thronfolge in Himmelsrand auf dem Schlachtfeld entschieden." - KRK I, Himmelsrand) als auch Kronenprobe so eindeutig ausfallen wie in Freydis' Fall.

Edit: Eine kulturelle Entzweiung zwischen Ost- und Westhimmelsrand wird übrigens, als Hintergrund dazu, schon im KRK I erwähnt. Auch in SR erfährt man, dass Einsamkeit sehr viel kaiserlicher geprägt ist als Windhelm, aber im Kontext von Ulfrics Bürgerkrieg nimmt man das eher als Kaiserreich contra Separatisten wahr, nicht so sehr als etwas, das schon in den Kulturen von Himmelsrand angelegt ist. Jedenfalls zählt man von den neun Jarltümern traditonell die nördlichen und östlichen - Winterfeste, Ostmarsch, Rift, Pale - als die Alten Jarltümer. Der KRK I (Übersetzung leicht angepasst) glorifiziert die Lebensweise dort wegen Tiber a la Tacitus:

"Wegen ihrer isolierten geographischen Lage haben die dort ansässigen Nordmänner ihre traditionelle Lebensweise überwiegend beibehalten. Fremde kommen selten. Höchstens einmal im Jahr tauchen fahrende Händler auf. Traditionell begeben junge Männer sich zu Mittwinter in die Gipfelregionen der Berge, um „Eisgeister“ zu jagen. Nach solch rituellen Bewährungsproben werden sie als vollwertige Bürger aufgenommen. (Dieser lobenswerte Brauch könnte den „zivilisierteren“ Gegenden des Kaiserreiches durchaus zur Nachahmung empfohlen werden.) Hier achtet die Bevölkerung auch noch die traditionelle Erbfolge. Hingegen ist es in anderen Jarltümern zur Mode geworden, die Herrschaft von gewählten Volksversammlungen ausüben zu lassen. Es ist gut für Himmelsrand und die Septim-Dynastie, dass das Volk der Alten Jarltümer die Traditionen ihrer Vorfahren beibehalten haben."

Beachtet auch die Hervorhebung - das könnte hier eine Rolle spielen. --Numenorean (Diskussion) 16:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nur spielt es in der Geschichte nun mal nur eine untergeordnete Rolle, als was sie sich die Herrscher selbst sahen, als vielmehr über welches Gebiet sie tatsächlich Macht ausübten. Mag sein dass sich die Kaiser von West und Ost sich als legitimen Herrscher über ganz Rom gesehen haben, wie auch die Pharaonen Thebens zur Zeit der Besetzung Unterägyptens durch die Hyksos sich als rechtmäßige Herrscher von ganz Kemet gesehen haben, dennoch wird bei ersteren in heutiger Zeit allgemein zwischen Kaisern von Westrom und Kaisern von Ostrom unterschieden und die Hyksos werden, trotz fehlenden Anspruchs auf die Herrschaft, als eigene Dynastie gesehen. Sollten mehrere Personen zeitgleich Anspruch auf denselben Titel haben bzw. fordern, wird eine Unterscheidung, der realen Titel auch notwendig, insbesondere falls dieser Anspruch der beiden Parteien über Generationen nicht gelöst wird.

@Numenorean die Bezeichnung neuer und alter Fürstentümer hätte ich damit gar nicht in Verbindung gebracht; ich werde mal genauer darauf achten, ob es in ESO noch genauere Quellen dazu gibt --ddrPeryite (Diskussion) 18:12, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hm, ich denke es spielt eine ebenso große Rolle, wie sich die Zeiten selbst gesehen haben, was ihre Träume, Ideale, Fiktionen und Ansprüche waren, besonders wenn auch das eine Kategorie ist, an der sich ihr Handeln ermisst (ich würde einen griffigen Satz aus Huizinga zitieren, wenn ich ihn nur gerade im Regal hätte ... ^^). Aber es geht davon ab bei Titeln ja auch nicht nur darum, wie sie sich gesehen, sondern auch konkret genannt haben. Ernennung, Ritual, Erblinie (hier Volksversammlung und Krone) o.ä. definiert den Titel, nicht das Territorium, dafür würde ich allgemeinere Formulierungen wie "Herrscherin von Osthimmelsrand" oder so verwenden statt den Titel selbst schon einer historiographischen Unterscheidung zu unterziehen. Es wäre imo gerade in Bezug auf die Quelle einfacher zu sagen, dass es schlichtweg zwei Großkönige von Himmelsrand gibt. Ich meine, natürlich muss man Spannungen, Missverhältnisse zwischen Titelansprüchen bzw. - zuschreibungen und historischer Ausgangslage untersuchen: Wenn z.B. eine westliche Quelle Nerevar "König" nennt, spricht da auch nur das Kaiserreich, für das der mächtigste Machthaber in den Provinzen nun einmal dem Namen nach ein König sein muss. Das hat mit "Hortator", wie er eigentlich genannt werden müsste, auch nicht gerade viel zu tun. Ob sich Reman schon "Kaiser" genannt hat, haben sogar die Entwickler selbst mal in einem RP mit allen nur denkbaren Finten ausgefochten. Aber hier scheint mir aus dem Kontext heraus mehr dafür zu sprechen, Mab auch Großkönigin zu nennen, was der Verhältnisse ungeachtet ihr Titel war. Vielleicht könnten wir schreiben, dass sie eine Großkönigin von Himmelsrand war, sich ihr Herrschaftsbereich aber auf den Osten beschränkte -? --Numenorean (Diskussion) 19:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

was steht denn zu der Teilung im Emerors Guide, der der EO Imperial Edition beilag? vlt löst das ja das Titulierungsproblem --ddrPeryite (Diskussion) 19:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mir gerade das Himmelsrand-Kapitel in der IL durchgelesen. Da wird z.B. beschrieben, dass Jorunn als Sohn von Königin Mab Flammenhaar geboren und von den bekanntesten Barden des "östlichen Königreichs" ausgebildet wurde. Als die Kamali in Windhelm einfallen und Mabjaarn mit Nurnhilde getötet haben, entkommt Jorunn nach Hrothgar, wo die Graubärte den großen Wulfharth selbst aus der Unterwelt rufen. Der uralte Aschekönig und der neue "Skaldenkönig" stellen ein Heer auf, setzten den Viri ordentlich zu und der Rest ist Geschichte. Dann kehrt Jorunn nach Windhelm zurück, um die Krone als "König des östlichen Himmelsrand" zu beanspruchen. /

Seiner Biographie nach wird er dann in Windhelm zum Großkönig gekrönt, wie es dort Tradition ist seit Ysgramor bzw. Harald und insbesondere seit Freydis, die in Windhelm zur Großkönigin ernannt wurde, während Svartr in Einsamkeit ebenfalls zum Großkönig gewählt wurde (vgl. The Crown of Freydis). Jeder dieser Großkönige und ihrer Nachfolger beherrscht damit zwar de facto nur das West- oder Ostkönigreich, aber der Titel, Anspruch und Herleitung wird dadurch nicht geringer. Als Formulierungsvorschlag daher vllt. "Mabjaarn Flammenhaar war Großkönigin im östlichen Himmelsrand" ? --Numenorean (Diskussion) 00:34, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte mal dieses 'Wikipedia macht keinen Unterschied zwischen weströmischen und oströmischen Kaisern'-Gerücht aufklären. Wie wir bei Theodosius (dem letzten Kaiser vor der Teilung in West und Ost; ganz runterscrollen) in der dortigen Thronfolge sehen können, sind der Kaiser Westroms und der Ostroms als Nachfolge mit entsprechender Anmerkung gemacht. Schaut man aber auf die Artikel ebendieser Nachfolger trägt Arcadius von Ostrom den Titel 'Oströmischer Kaiser', Honorius und seine weströmischen Nachfolger aber nur den Titel 'Römischer Kaiser'. Letzteren wird hier also die Legitimität der Nachfolge zugesprochen, vlt deswegen, weil der Kern des römischen Reiches im Westen liegt. Was macht nun aber den Nachfolgestaat von Himmelsrand aus? Die Stadt der alten Großkönige, Windhelm? Es gab schon vorher Großkönige aus anderen Städten. Der Erbanspruch von Freydis? Wenn dieser nich zweifelhaft wäre, hätte es den Ost-West-Konflikt nicht gegeben. Die Einschätzung der Gegenwart auf die Legitimität der beiden Reich? Die ist unbekannt, auch wenn man in Hinsicht auf Freydis-Dialoge in Skyrim und die Bezeichnung der alten und neuen Fürstentümer (sollte die Bezeichnung möglicherweise von der Wiedervereinigung stammen) vermuten lässt, dass sich das Wiedervereinte Himmelsrand als Nachfolger des Ostens gesehwn hat. (wie die BRD 1990) --ddrPeryite (Diskussion) 12:01, 5. Jan. 2017 (CET)

Um es mal herunterzubrechen, denn das ist mir angesichts der Relevanz dieser Sache inzwischen doch offen gesagt zu viel semantische Spitzfindigkeit, um dem hier noch weiter zu folgen. Das geht über Kapazitäten und Vermögen der ES-Quellen in diesem Fall imo auch weit hinaus. Also: Es geht dir um die Bezeichnung "Großkönig von Himmelsrand" in der Vorlage (im Artikel ist man ja freier zu formulieren, wie es passt), die du bei Mab unpassend findest, weil es zu der Zeit zwei Großkönige gibt, einmal im Osten, einmal im Westen, die der TA entsprechend auch anders benennen sollte?

Ich wäre dagegen, weil mir "Großkönig von Ost/Westhimmelsrand" von unserer Seite aus zu konstruiert wäre und ich nicht sehe, dass die Quellen hier so komplexe Optionen wie Nachfolgestaaten, Teilung/Wiedervereinigung, einer Unterscheidung von Königen und Großkönigen zu Windhelm oder gebrochenen Legitimationslinien auch nur ansatzweise hergeben.

Lore wird nicht für Enzyklopädisten geschrieben, und oft ist es einfach der Textfluss, der bestimmt, ob da nun König oder Großkönig steht, keine legitimatorische Argumentation. Zudem greifen wir in Geschichtsartikeln sowieso fast immer nur auf die bereits vereinfachten Linien tamrielischer Geschichtsschreibung zurück (als Beispiel: es stimmt sicherlich, dass sich die historische Alessia vor dreieinhalb Jahrtausenden gar nicht Kaiserin genannt haben kann, weil das Wort noch nicht erfunden worden war und erst mit Tiber aufkam. Trotzdem kennen wir sie alle als Kaiserin, so schreiben sämtliche modernen Quellen darüber, und so auch der Almanach). Bevor ich mich weiter verliere (diese Diskussionsseite spricht schon für sich selbst ...) bin für die einfachste Lösung des gordischen Knotens, nämlich "Großkönig von Himmelrand" auch für Mabjaarn fortzuführen. --Numenorean (Diskussion) 14:47, 5. Jan. 2017 (CET)

Die einfachste Methode wäre doch den Großkönigstitel ganz wegzulassen. Mal zu etwas anderem; Ich bin mir gerade nicht sicher und kann es aus ESO nicht herauslesen: Besitzt Rifton einen Herrscher in Form eines Königs oder eines Jarls? Wenn nicht, ist es gutmöglich, dass es gar kein "Königreich Windhelm" an sich gibt, sondern ganz Osthimmelsrand das Königreich (oder Jarltum) bildet. --ddrPeryite (Diskussion) 19:10, 5. Jan. 2017 (CET)