Diskussion:Mabjaarn Flammenhaar

ich habe Zweifel daran, dass Mabjaarn und Jorunn je den Titel Großkönig von Himmelsrand trugen. Das Himmelsrand, wie es heute erscheint, ist um 2Ä 582 in 3 oder vlt sogar mehrere Teile getrennt. Aus den Quests in Ostmarch und Glenumbra, die mit den Reikmannen zu tun haben, wird deutlich, dass Reach/Reik zumindest unabhängig ist. Die Quellenlage zu dem Rest von Himmelsrand ist aber mehr als bescheiden. In Jorunn der Skaldenkönig wird im ersten Abschnitt von einem östlichen Königreich geschrieben, weiter unten heißt es Wulfharth und Jorunn (...) riefen die Nord aus dem östlichen Himmelsrand zusammen und stellten eine Armee mit Truppen aus Rift und den Außenbezirken von Ostmarsch auf, bevor sie Riften zu Hilfe eilten. Auch hier scheint Osthimmelrand mit Ostmarch und Rift vom Rest unabhängig zu agieren. Als Äquivalent zum östlichen Himmelsrand ist im 2. Abschnitt von Einsamkeit, der Hauptstadt des westlichen Himmelsrand die Rede. Damit ist der Westen Himmelsrand auch als souveräner Staat genannt. Lange Rede: Durch eine Teilung von Himmelsrand in West und Ost, können Mabjaarn, Nurnhilde und Jorunn höchstens den Titel König/Königin von Osthimmelsrand inne gehabt haben. --ddrPeryite (Diskussion) 17:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Klingt schlüssig, Problem in dem von Dir zitierten Buch steht explizit von seiner Krönung als Großkönig. Selbst in der neueren Version (die mal durch einen Patch kam) wurde dies beibehalten. Also entweder Buch falsch, oder wir müssen es so akzeptieren. Wenn du das als nicht schlüssig empfindest, dann kannst du dazu ja eine Anmerkung schreiben, dafür haben wir sie in dem Fall. Ich würde sonst bei der Quelle bleiben - das ist nun einmal das was wir faktisch haben, wenn auch nicht immer fehlerfrei.--Deepfighter (Diskussion) 18:10, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bin gerade auf eine andere Quelle gestoßen, die die Zwei-Himmelsrand-Theorie bestätigt, aber leider nicht im Almanach vorhanden ist: The Crown of Freydis

Im letzten Abschnitt ist von eben dieser Teilung der Rede. Demnach wurde Himmelsrand in ein östliches und ein westliches Königreich geteilt. Beide Herrscher führten allerdings den Titel Großkönig, also wäre der richtige Titel wohl Großkönig von Osthimmelsrand --ddrPeryite (Diskussion) 18:31, 29. Aug. 2016 (CEST)

Sowohl der Caesar des Ost- wie auch des Weströmischen Reiches sah sich als legitimer Herrscher über das ganze römische Reich. Ein Titel repräsentiert nicht nur den Status Quo, sondern auch den Anspruch eines Herrschers, hier z.B. den Anspruch, legitimer Herrscher über ganz Himmelsrand zu sein. --Viele-als-Einer (Diskussion) 09:54, 30. Aug. 2016 (CEST)

Viele, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Ich wollte schreiben, dass man sich auch noch römischen Kaiser (auf griechisch) nennt, wenn man in Trapezunt sitzt. ;) Es kommt auf den Anspruch an. Großkönig von Himmelsrand passt daher, dann gibt es dem Namen nach eben zwei, wenn Einsamkeit nun seine eigene Ratsversammlung (Volksversammlung in SR, EV Moot) abhalten musste. Aber der Titel Großkönig steht noch derart in Haralds, sprich der ganzen ysgramorischen Tradition, dass er sich nicht mit weniger zufrieden geben kann, zumal wenn man von Ysgramors Windhelm aus herrscht und sowohl Versammlung ("Seither wird der Rat nur noch einberufen, wenn ein König ohne unmittelbaren Thronfolger stirbt. Dieser begrenzten Aufgabe ist der Rat gerecht geworden: In den darauffolgenden Jahrtausenden mußte er nur dreimal zusammentreten. Nie wieder wurde die Thronfolge in Himmelsrand auf dem Schlachtfeld entschieden." - KRK I, Himmelsrand) als auch Kronenprobe so eindeutig ausfallen wie in Freydis' Fall.

Edit: Eine kulturelle Entzweiung zwischen Ost- und Westhimmelsrand wird übrigens, als Hintergrund dazu, schon im KRK I erwähnt. Auch in SR erfährt man, dass Einsamkeit sehr viel kaiserlicher geprägt ist als Windhelm, aber im Kontext von Ulfrics Bürgerkrieg nimmt man das eher als Kaiserreich contra Separatisten wahr, nicht so sehr als etwas, das schon in den Kulturen von Himmelsrand angelegt ist. Jedenfalls zählt man von den neun Jarltümern traditonell die nördlichen und östlichen - Winterfeste, Ostmarsch, Rift, Pale - als die Alten Jarltümer. Der KRK I (Übersetzung leicht angepasst) glorifiziert die Lebensweise dort wegen Tiber a la Tacitus:

"Wegen ihrer isolierten geographischen Lage haben die dort ansässigen Nordmänner ihre traditionelle Lebensweise überwiegend beibehalten. Fremde kommen selten. Höchstens einmal im Jahr tauchen fahrende Händler auf. Traditionell begeben junge Männer sich zu Mittwinter in die Gipfelregionen der Berge, um „Eisgeister“ zu jagen. Nach solch rituellen Bewährungsproben werden sie als vollwertige Bürger aufgenommen. (Dieser lobenswerte Brauch könnte den „zivilisierteren“ Gegenden des Kaiserreiches durchaus zur Nachahmung empfohlen werden.) Hier achtet die Bevölkerung auch noch die traditionelle Erbfolge. Hingegen ist es in anderen Jarltümern zur Mode geworden, die Herrschaft von gewählten Volksversammlungen ausüben zu lassen. Es ist gut für Himmelsrand und die Septim-Dynastie, dass das Volk der Alten Jarltümer die Traditionen ihrer Vorfahren beibehalten haben."

Beachtet auch die Hervorhebung - das könnte hier eine Rolle spielen. --Numenorean (Diskussion) 16:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nur spielt es in der Geschichte nun mal nur eine untergeordnete Rolle, als was sie sich die Herrscher selbst sahen, als vielmehr über welches Gebiet sie tatsächlich Macht ausübten. Mag sein dass sich die Kaiser von West und Ost sich als legitimen Herrscher über ganz Rom gesehen haben, wie auch die Pharaonen Thebens zur Zeit der Besetzung Unterägyptens durch die Hyksos sich als rechtmäßige Herrscher von ganz Kemet gesehen haben, dennoch wird bei ersteren in heutiger Zeit allgemein zwischen Kaisern von Westrom und Kaisern von Ostrom unterschieden und die Hyksos werden, trotz fehlenden Anspruchs auf die Herrschaft, als eigene Dynastie gesehen. Sollten mehrere Personen zeitgleich Anspruch auf denselben Titel haben bzw. fordern, wird eine Unterscheidung, der realen Titel auch notwendig, insbesondere falls dieser Anspruch der beiden Parteien über Generationen nicht gelöst wird.

@Numenorean die Bezeichnung neuer und alter Fürstentümer hätte ich damit gar nicht in Verbindung gebracht; ich werde mal genauer darauf achten, ob es in ESO noch genauere Quellen dazu gibt --ddrPeryite (Diskussion) 18:12, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hm, ich denke es spielt eine ebenso große Rolle, wie sich die Zeiten selbst gesehen haben, was ihre Träume, Ideale, Fiktionen und Ansprüche waren, besonders wenn auch das eine Kategorie ist, an der sich ihr Handeln ermisst (ich würde einen griffigen Satz aus Huizinga zitieren, wenn ich ihn nur gerade im Regal hätte ... ^^). Aber es geht davon ab bei Titeln ja auch nicht nur darum, wie sie sich gesehen, sondern auch konkret genannt haben. Ernennung, Ritual, Erblinie (hier Volksversammlung und Krone) o.ä. definiert den Titel, nicht das Territorium, dafür würde ich allgemeinere Formulierungen wie "Herrscherin von Osthimmelsrand" oder so verwenden statt den Titel selbst schon einer historiographischen Unterscheidung zu unterziehen. Es wäre imo gerade in Bezug auf die Quelle einfacher zu sagen, dass es schlichtweg zwei Großkönige von Himmelsrand gibt. Ich meine, natürlich muss man Spannungen, Missverhältnisse zwischen Titelansprüchen bzw. - zuschreibungen und historischer Ausgangslage untersuchen: Wenn z.B. eine westliche Quelle Nerevar "König" nennt, spricht da auch nur das Kaiserreich, für das der mächtigste Machthaber in den Provinzen nun einmal dem Namen nach ein König sein muss. Das hat mit "Hortator", wie er eigentlich genannt werden müsste, auch nicht gerade viel zu tun. Ob sich Reman schon "Kaiser" genannt hat, haben sogar die Entwickler selbst mal in einem RP mit allen nur denkbaren Finten ausgefochten. Aber hier scheint mir aus dem Kontext heraus mehr dafür zu sprechen, Mab auch Großkönigin zu nennen, was der Verhältnisse ungeachtet ihr Titel war. Vielleicht könnten wir schreiben, dass sie eine Großkönigin von Himmelsrand war, sich ihr Herrschaftsbereich aber auf den Osten beschränkte -? --Numenorean (Diskussion) 19:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

was steht denn zu der Teilung im Emerors Guide, der der EO Imperial Edition beilag? vlt löst das ja das Titulierungsproblem --ddrPeryite (Diskussion) 19:07, 21. Sep. 2016 (CEST)