Tamriel-Almanach Diskussion:Schriftensammlung

Ich würde die Übersicht gerne etwas breiter machen (damit sie nicht so oft umbricht neben den Bildern) und in der Aufzählung "Bücher aus" bzw. "Schriften aus" entfernen, damit es übersichtlicher wird. Einwände? --Killfetzer 16:09, 25. Mai 2012 (CEST)

Keine Einwände. --Scharesoft 16:13, 25. Mai 2012 (CEST)

Recht so? --Killfetzer 22:07, 25. Mai 2012 (CEST)

Suche

Ich habe eine kleine Extension eingebaut, wodurch nun Suchboxen innerhalb des Inhaltsbereichs möglich sind. So auch in der Schriftensammlung, da kann nun oben direkt nach einem Buch gesucht werden :) --Scharesoft 17:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank! Sehr gut! :) :) --Deepfighter 19:33, 25. Mai 2012 (CEST)

Exakte Suche durchsucht nur die Seitentitel oder wie? Dann sollte man die auch so benennen. Noch schöner wäre es natürlich, wenn man Quelle als Defaulttext entfernen könnte und das versteckt in der Suchbox übergibt. --Killfetzer 21:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Ja, die exakte Suche durchsucht nur den Seitentitel. Hast du einen Vorschlag für die Bezeichnung? Zu dem verstecken des Präfix "Quelle", das habe ich versucht, war aber bisher nicht erfolgreich. --Scharesoft 21:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habs mal getestet, ich kann in den Suchergebnissen keinen Unterschied finden. Die exakte Suche durchsucht auch definiitv den ganzen Text. --Killfetzer 22:09, 25. Mai 2012 (CEST)

Das ist genau das selbe wie die beiden Suchbuttons in der linken Navi bei der normalen Suche. Das eine öffnet bei einem Fund die Seite, das andere zeigt alle möglichen Funde an als Suchergebnis. --Scharesoft

Kann man nicht die normale Suchbox einbinden mit Filter für Quellen seiten? BSP — Johannes (Death-lord) 23:04, 25. Mai 2012 (CEST)

Hatten wir doch vorher so: Hier--Deepfighter 23:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Kann man nicht death-lord, alle weiteren Infos zu dem Plugin kannst du hier sehen. --Scharesoft 23:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Wie wäre es so? --Killfetzer 14:30, 26. Mai 2012 (CEST)

Mir gefällts!  — Johannes (Death-lord) 15:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Bei der Suchbox ist die Checkbox nun nicht mehr zu sehen und es wird nur der Namensraum Quelle durchsucht :) --Scharesoft 15:51, 26. Mai 2012 (CEST)

Quellennamensraum

Was muss ich denn tun, um Seiten im Namensraum der Quellen bearbeiten zu dürfen? Ich habe dazu nichts gefunden, allerdings würde gerne einige fehlenden Quellentexte ergänzen. Oder geht das als normaler Nutzer gar nicht? --Travok32 (Diskussion) 17:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nur Administratoren und Gelehrte haben das Bearbeitungsrecht für den Quellennamensraum. Das dient einfach dem Schutz, damit nicht irgendjemand etwas an den Originaltexten verändern und sie damit eventuell verfälschen kann (indem er z.B. etwas hinzufügt/entfernt etc.). -- Ricardo Diaz (Diskussion) 21:56, 16. Sep. 2013 (CEST)

Du kannst die uns aber gerne auf die Diskussionsseite kopieren, halt mit den Formalien wie wir sie hier haben und wir fügen sie dann ein - wir planen auch die restlichen Quellen noch einzutragen, nur ist das aufgrund unserer Qualitätsstandard sehr zeitaufwendig. Solltest du einen Text benötigen, dann schreib dies uns bitte und wir fügen ihn ein. Solltest du dich für die Literatur interessieren, kannst du auch sehr gerne Buchartikel schreiben, diese sind immer gerne gesehen und helfen uns immens weiter - weit mehr als die Buchquellen, wo primär sowieso nur noch Skyrim-Quellen fehlen, die es schon in den Vorgängerteilen gab und quasi 1:1 kopiert wurden.--Deepfighter (Diskussion) 10:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Übersicht aller Bücher?

Gibt es eigentlich eine Tabelle, die alle Bücher anzeigt, womöglich auch mit verweis auf unterschiedliche Versionen? Ich fände das nämlich durchaus interessant, auch weil mir die Sortierung nach Spielen nicht ganz Loregemäß erscheint.--Severin von Saarthal (Diskussion) 19:12, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wäre eine Idee, behalten wir mal im Hinterkopf :)--Deepfighter (Diskussion) 20:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für denn Fall, dass es umgesetzt werden soll, behaltet mich mit im Hinterkopf. ;)--Severin von Saarthal (Diskussion) 16:27, 20. Sep. 2013 (CEST)

Namensraum

Da wir nun Namensräume für die einzelnen Spiele haben, sollten wir eventuell auch die der Schriftensammlung anpassen. So würde ich dann statt Tamriel-Almanach:Schriftensammlung/Bücher aus TES V: Skyrim folgendes nutzen: Skyrim:Bücher. So wäre das ganze konsistent zu den anderen Inhalten aus den Spielen. Dabei gehts mir nur um die Listen, die Bücher selber bleiben als "Quelle". --Scharesoft (Diskussion) 16:40, 2. Dez. 2013 (CET)

Prinzipiell kein Einwand. Wichtig ist es mir, dass die Bücher im Quellennamensraum sind. Nach der neuen Aufteilung macht es Sinn, auch diese Listen in den jeweiligen Namensraum zu verschieben. Allein aus Übersichtlichkeitsgründen (Skyrim:Lösung; Skyrim:Hauptquest;...--Deepfighter (Diskussion)

Die Listen wurden entsprechend verschoben. Die Quellen bleiben natürlich weiterhin im Quellennamensraum, da diese auch lorerelevant sind. Eine Übersicht aller Bücher für den Lorebereich wäre aber auch noch sehr gut, dabei ist dort dann aber keine Unterteilung nach Spielen notwendig. --Scharesoft (Diskussion) 19:16, 3. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag zur Aufteilung

Ein auf diesem Thread (http://forum.scharesoft.de/showthread.php?49744-Schriftensammlung-2.0) basierender Vorschlag, die Listen in der Schriftensammlung etwas anders zu organisieren:

Titel	Autor	Beschreibung	Kategorie	Versionen	Quelle
Wo wart Ihr, als der Drache brach?	unbekannt	Obskure Kommentare zum Marukhati-Drachenbruch	Religion/ Metaphysik	Dragonborn, Online	Morrowind
oder auch:
Alduin is echt	Thromgar Eisen-Kopf	Unterschiede zwischen Alduin und Akatosh	Religion & Weissagung	Skyrim	Skyrim

Weitere diskutierenswerte Punkte wären noch EV-Titel (als eigener Punkt in der Liste hier oder besser in der Übersetzungsreferenz), Anmerkungen (Originaltitel bei Veränderung hier oder im Text selbst angemerkt?), sowie Spielbegriffe (Lehrbuch, Wert, Fundort etc). Beschreibungen müssten wir ebenso wie Kategorien selbst erstellen - was meint ihr? --Numenorean (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2014 (CEST)

Edit - irgendwie will die Beispieltabelle immer ganz am Ende stehen, ich habe keine Ahnung, wie sich das anders formatieren lässt. Wenn das jemand weiß, gerne ändern, thx :)

Edit by Eggerson: Habe zum Üben mal ein Buch hinzugefügt..muss wohl noch Verlinken lernen.

NP, das ist nicht schwer, sonst frag einfach. Habe es hier mal kurz gefixt. Kannst übrigens auch gleich eine Sign mit Zeitstempel verwenden, wenn du hier (unter)schreibst, ist der Stift in der Zeile oben ^^ --Numenorean (Diskussion) 04:31, 15. Jun. 2014 (CEST)

Bei den Sammlungen der jeweiligen Spiele ist es eh die Quelle des entsprechenden Spiels, deswegen würde ich Versionen und Quelle zusammenfügen und einfach "Buchtext" verwenden. Ansonsten würde ich diese Struktur für die noch zu erstellende Lore-Schriftensammlung nutzen. Derzeit gibt es ja nur spielbezogene Sammlungen von Büchern, aber eine passende zur Lore (Also Sammlung aller Bücher) wäre noch sinnvoll. Bei Büchern die mehrfach vorkommen sollte hier nur eine gewählt und als Referenz genutzt werden. --Scharesoft (Diskussion) 10:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

Den Buchtext könnte man ja immer gleich über den Titel verlinken, das spart schonmal eine Spalte gegenüber der jetzigen Darstellungsweise. Auf Buchartikel kann ja in der Beschreibung verwiesen werden. "Quelle" wäre bei einer Sortierung nach Spielen eigentlich nur interessant, wenn das Buch aus irgendeinem Addon/DLC stammt, aber das kann man bestimmt auch anders lösen als über eine zusätzliche Spalte. Mir gefällt auch der Gedanke einer zusätzlichen "Lore-Sammlung" (allein schon als Referenz, die dann übersetzungstechnisch auch ganz auf neuestem Stand wäre) nicht schlecht, aber das wäre vermutlich die längste Liste, die der Almanach je gesehen hat, mit tausenden von Einträgen - eventuell müsste man die auch auf mehrere Seiten aufteilen. Selbst die ganz auf Lore konzentrierte IL hat die Bücher ja aus gutem Grund nach Spielen geordnet - ich frage mich darum, ob wir nicht erstmal diese Listen hier überarbeiten und wie vorgeschlagen ergänzen sollten? --Numenorean (Diskussion) 06:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wir können auch gerne die aktuellen Listen anpassen, dabei würde ich aber Versionen und Quelle nicht mit aufnehmen. Diese Infos gibts dann auch auf der jeweiligen Quellenseite und für die Übersicht ist das nicht so relevant, vor allem da verhältnismäßig wenig Bücher aus Addons stammen.

Folgende Aufteilung fände ich zur Zeit in Ordnung:

Deutscher Titel	Englischer Titel	Autor	Kategorie	Beschreibung
Alduin is echt	Alduin is Real	Thromgar Eisen-Kopf	Religion und Weissagung	Unterschiede zwischen Alduin und Akatosh

Zumindest bei den Seiten für die jeweiligen Spiele finde ich den englischen Titel noch relativ interessant. Ein Problem hier sehe ich aber noch bei mehrteiligen Büchern.

Bezüglich der Loresammlung von Büchern, da müssten wir uns etwas sinnvolles einfallen lassen, wie wir sie strukturieren. Vielleicht Seiten nach den jeweiligen Kategorien getrennt? Oder für jeden Anfangsbuchstaben eine Seite? --Scharesoft (Diskussion) 08:33, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde eine Aufteilung nach Kategorien lädt die Nutzer mehr zum Stöbern ein. Dazu benötigen wir erst eine vollständige Aufteilung der Kategorien, wobei die Imperial Libary und der UESP eine gute Orientierung bieten. Werde versuchen am Wochenende einen umfassenden Vorschlag für die Kategorien zu erarbeiten.--Eggerson (Diskussion) 17:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie bereits im Forum geschrieben, befürworte ich die Idee von Beschreibungen. Ich würde so vorgehen, dass Titel, Autor, Zusammenfassung, Kategorien und Spiele normal angezeigt werden. Alternative deutsche Titel und englische Titel könnte man als optional einblendbare Spalte machen (das ist meines Wissens nach möglich). Bei den Kategorien ist es wichtig, dass vorher alle Kategorien festgelegt sind und die Bücher auch durchaus in mehrere eingeteilt werden können (bzgl. Durchsuchbarkeit nach Kategorien). Dazu bitte mal einen separaten Diskussionspunkt aufmachen. --Killfetzer (Diskussion) 20:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Grundidee gefällt mir soweit. Für die jeweils spielbezogenen Tabellen reicht mMn Schares Entwurf vollkommen, ggf. mit den originalen dt. und engl. Titeln über optionale Spalten (wenn das offensichtlich möglich ist). "Versionen" und "Quelle" sind da mMn überflüssig (letztere ist nur bei den DLC-Schriften nötig, wie wir es ja schon praktizieren (Beispiel).
In der Loreübersicht reicht eigentlich auch Schares Vorschlag (wieder mit optionaler Erweiterung), nur halt mit einer Aufführung der verschiedenen Versionen; dafür könnte man z.B. statt der Spalte "engl. Titel" eine Spalte "Versionen" mit Links auf die jeweilgen editionsspezifischen Texte machen (z.B. auch mit Spielicon vor dem Link). Sich da auf eine Version zu versteifen ist mMn schwierig, weil welche Version nimmt man dann? Die aus Morrowind? Oder Skyrim? Oder Online? Daher eben besser alle. -- Ricardo Diaz (Diskussion) 20:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich wüsste ehrlichgesagt gerade auf Anhieb nicht, wie man hier Spalten ausblenden könnte. Man kann ganze Tabellen ausblenden, aber soweit ich weiß nicht einzelne Spalten. --Scharesoft (Diskussion) 14:32, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte mal bei Wikipedia gesucht und auch nichts gefunden. Aber neulich hatte ich sowas in einer Wiki gesehen, wenn ich nur noch wüsste wie. Aber wahrscheinlich wurde das auch über eine Erweiterung mit einem Javascript gelöst (dann wüsste ich nämlich zumindest theoretisch wie es möglich wäre...) --Killfetzer (Diskussion) 22:04, 22. Jun. 2014 (CEST)

Kategorien für die Schriften

Ich mache mal wie vorgeschlagen einen neuen Punkt hierzu auf, damit wir über mögliche Kategorien diskutieren können. Hier unten zwei Beispiele, wie man es lösen kann, damit wir eine ungefähre Grundlage und Orientierung für unsere Aufteilung haben. Mir sagt der Ansatz der IL in einigen Punkten mehr zu, etwa der Zusammenfassung von "Histories" und Biographie. Auch Uesps Trennung von "Esoterische Texte" und "Religion, Mythos, Prophezeiung" ist imo nicht so überzeugend, daraus sollten wir imo auch einen Punkt machen. Oder bevorzugt ihr eher die kleinschrittigere Kategorisierung? --Numenorean (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Aufteilung UESP (http://www.uesp.net/wiki/Lore:Books_by_Subject)	Aufteilung IL (http://www.imperial-library.info/books/morrowind/by-category)
Biographien Esoterische Texte Fraktionsbücher Fiktion Geschichte, Lore Humor, Rätsel Anleitungen, Untersuchungen Tagebücher, Verzeichnisse Notizen, Briefe Lieder, Dichtung, Stücke Politik, Gesetz Religion, Mythos, Prophezeiung Reisetexte	Fiktion Führer / Anleitungen Geschichtswerke / Biographien Information / Berichte Witze, Lieder, Gedichte, Stücke Tagebücher, Notizen, Korrespondenzen Religion, Mythen, Legenden, Metaphysik Flugschriften Untersuchungen Anderes

Im groben finde ich die Aufteilung von IL auch besser, doch sollten wir uns gut überlegen ob das alles abdeckt oder ob wir da noch weitere hätten. Im Grunde kann man sowas aber dann auch nachher noch ergänzen. Außerdem sind einige Bezeichnungen so zu lang, da bräuchten wir noch kürzere. Thematisch gesehen finde ich das aber schon ganz gut.

Was ich aber recht schwierig finde ist zu entscheiden, was Fiktion ist und was nicht. --Scharesoft (Diskussion) 16:11, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kürzen sollte man die Bezeichnungen nicht, höchstens Aufsplitten, doch das halte ich für Unnötig, weil dadurch ziemlich leere Kategorien entstehen können.

Fiktion assoziiere ich mit "von NPCs erfundene Romane" und hatte bei den wenigen Büchern die ich bisher gelesen habe keine Einordnungsprobleme.

Hier eine Zusammenfassungsvorschlag mit kleinen Übersetzungsänderungen. --Eggerson (Diskussion) 16:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kategorien
Anleitungen & Forschung Biographien Briefe, Notizen & Tagebücher Drama, Poesie & Unterhaltung Erzählungen & Romane Fraktionsbücher Geschichte & Hintergründe Politik & Gesetz Reiseführer Religion, Metaphysik & Mythen Andere (für Notfälle)

Danke für die Liste, damit lässt sich doch arbeiten. :) Aber noch ein paar Anmerkungen:

• 1) Bei Fiktion geht es mir allerdings auch so, das der Grad der Fiktionalität nicht immer ganz so eindeutig ist. Hinter genug fiktiven Geschichten könnte ja eine wahre Begebenheit stehen, und Tamriels Autoren wissen natürlich auch, dass eine Geschichte sofort viel glaubwürdiger klingt, wenn man ihr realistische Details, zeitlichen Kontext etc. gibt. Manches lässt sich aber auch ziemlich eindeutig als "historischer Roman" ausmachen, "2920" oder "Die wahre Barenziah" etwa. Vielleicht sollten wir die Kategorie Fiktion aber trotzdem zu "Erzählungen / Romane" umbenennen?
• 2) Biographien finde ich als alleinige Kategorie nach wie vor schwierig, weil es irgendwo zwischen fiktiven Erzählungen und Geschichtswerk hängt. Aber wenn wir einem Buch mehrere Kategorien geben können, wäre "Biographie" im Zusammenspiel mit "Geschichte/Hintergrunde" ("Topal der Navigator", "Rislav der Rechtschaffene") oder Fiktion (sicherlich stärker in "Die wahre Barenziah") vielleicht interessant.
• 3) Bezeichnungen kürzen - kommt darauf an, dass es in den Spalten gut lesbar ist, müssten wir mal austesten. Aber da es nicht nur Überschriften sind, sondern die Kategorien in den Spalten auch direkt zu sehen sind (und sich die Bücher danach sortieren lassen) würde ich auch kompakteren Bezeichnungen den Vorzug geben, gerade weil die Beschreibungen ja auch noch dazukommen und nicht aus einem Wort bestehen. "Tagebücher"... evtl. zu "Briefe, Notizen, Tagebücher", "Witze, Lieder ..." evtl. als "Witze, Drama, Poesie" ?
• 4) In Anbetracht von obskuren Texten wie den 36 Lektionen oder dem Mysterium Xarxes vllt. in "Religion, Mythen, Prophezeiung" letzteres durch "Metaphysik" ersetzen?
• 5) "Reisen" ist etwas unpräzise, zugegebenermaßen ist "Reisetexte" aber auch nicht besser. "Reiseführer- / berichte"?

--Numenorean (Diskussion) 18:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

• Zu 1+5: Sehr gut! Die Worte suche ich schon seit Tagen. -Ersetzt
• Zu 2: Zusammengefasst
• Zu 4: Ersetzen oder doch besser hinzufügen? Bin mir nicht sicher wie Wichtig Prophezeiungen sind...erstmal ersetzt.
• Zu 3: ""Tagebücher"... evtl. zu "Briefe, Notizen, Tagebücher", "Witze, Lieder ..." evtl. als "Witze, Drama, Poesie" ?" - Dies habe ich leider nicht ganz verstanden und kann auch keine Ideen für eine Kürzung der einzelnen Punkte einbringen.--Eggerson (Diskussion) 18:44, 19. Jun. 2014 (CEST)

2) vllt. nochmal eine weitere Meinung hören, was "Biographie" angeht? Ich würde es schon als eigene Kategorie stehen lassen, aber in der Liste immer nur zusammen mit einer anderen (eben entweder Erzählungen / Romane oder Geschichte / Hintergründe) aufführen. Biographie-Bücher hätten also zwei Kategorie-Zuschreibungen. Oder ist das zu kompliziert? Allerdings ist die Zuordnung zu "Geschichte/Hintergründe" jetzt auch etwas einseitig, da es wie gesagt stark fiktiv gehaltenen Texten wie "Die wahre Barenziah" oder "Die Wolfskönigin" imo nicht ganz gerecht wird.

3) war nur ein kleiner Anderungsvorschlag, nämlich die Kategorien "Briefe, Notizen, Tagebücher" und "Witze, Drama, Poesie" zu nennen. Aber besonders mit letzterem bin ich noch nicht ganz zufrieden, vllt. auch "Drama, Poesie, Unterhaltung"? oder etwas ganz anderes?

4) Natürlich sind "Prophezeiungen" auch wichtig (allein die ganzen nerevarinischen in Morrowind), aber ich glaube nicht, dass wir in einer Kategorie mehr als 3 Begriffe verwenden sollten. Da finde ich Metaphysik in der Zeile zu wichtig, Prophezeiungen kann imo leichter unter dem Begriff "Religion" gefasst werden als etwa die Lektionen. --Numenorean (Diskussion) 00:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Finde ich gut, habe es geändert und ich finde man kann die Kategorien nun so stehen lassen.

Zu 2.)Nach den Überlegungen würde ich Biographien doch wieder als eigene Kategorie aufführen. Bücher in mehrere Kategorien zu fassen fänd ich allerdings zu kompliziert.--Eggerson (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Soweit so gut, ich würde die Biographie-Schwierigkeit zwar tatsächlich mit mehreren Kategorien lösen, aber das ist erstmal nicht ganz so entscheidend. Ansonsten können die Kategorien für meinen Teil auch gerne so stehenbleiben. :) Wie sollen wir die Bearbeitung vornehmen? Würde vorschlagen, die Liste erstmal auf einer Almanachs-Spielwiese unter deinem oder meinem Namensraum zu erstellen. Und womit anfangen? ESO sind glaube ich noch nicht alle Schriften eingetragen, Daggerfall übersetzen wir gerade noch, also Skyrim, Oblivion oder Morrowind? --Numenorean (Diskussion) 10:53, 20. Jun. 2014 (CEST)

Check, dann können wir eig. zur Umsetzung kommen.

Ich selbst möchte gerne mit der Skyrim+DLCs Schriftensammlung anfangen. Wo und wie ist mir egal, bräuchte dazu aber eine Vorlage/Tabelle mit 1-2 Bücher-Einträgen, welche ich dann einfach vervollständigen könnte. Bis die Liste dann vollständig ist, veranschlage ich mal großzugige 2-3 Monate.--Eggerson (Diskussion) 13:27, 21. Jun. 2014 (CEST)

Beispielcode für Einbindung

Wie oben schon geschrieben hier der Beispielcode für die Einbindung von Büchern:

Deutscher Titel	Englischer Titel	Autor	Kategorie	Beschreibung
Alduin is echt	Alduin is Real	Thromgar Eisen-Kopf	Unterschiede zwischen Alduin und Akatosh	Religion und Weissagung
Wo wart Ihr, als der Drache brach?	Where were you when the Dragon Broke	Verschiedenen Verfassern	Obskure Kommentare zum Marukhati-Drachenbruch	Religion und Metaphysik

Ansonsten würde ich die Kategorien noch verlinken, damit wir die Quellen selber auch in eine entsprechende Kategorie setzen könnten, so dass es Übersichtsseiten für jede Kategorie gibt. Es darf aber auch ruhig, sofern notwendig, mehr als eine Kategorie pro Buch sein.

Ich bin nur gerade noch am Überlegen, wie wir diese Kategorieseiten dann am besten benennen. Vielleicht in dieser Form: Kategorie:Religion (Quellen)? --Scharesoft (Diskussion) 12:43, 23. Jun. 2014 (CEST)

Buchartikel

Kurze Zwischenfrage was aus den Buchartikeln werden soll? Sie bekommen ja jetzt schon relativ wenig Aufmerksamkeit. Sollen diese dann jetzt auch komplett aus dieser Liste entfernt werden? Ricardo meinte mal, dass er es nicht so gut findet, wenn in den Quellen der Artikel soviel kommentiert und geändert wird - abgesehen davon, dass ich das persönlich anders sehe - und wir das alles auf die Buchartikel verlagern würden - dann würden diese durch ein Wegfallen hier doch gar nicht mehr gefunden werden. Meine Frage daher - ob ein Link zu diesen hier mit aufgenommen werden sollte, oder nicht.--Deepfighter (Diskussion) 17:00, 23. Jun. 2014 (CEST)