Diskussion:Erwartungen

@Ricardo Diaz: "[Abbilder:] Der Begriff kommt vor, muss also genannt werden" Ja, ich würde nur nicht die erste Zeile eines Lore-Artikels mit überholten und ggf. sogar irreführenden Übersetzungen beladen. Bei einem Spiele-Artikel wäre das vllt. was anderes, aber bei Lore würde ich die aktuellen Übersetzungen schon priorisieren. Habe es jetzt so umgestellt, dass Abbilder noch eingangs genannt werden, also nicht mehr nur in der Anmerkung stehen, zugleich aber als andere DV-Übersetzung deutlich werden. Es ist ja auch ein Unterschied, ob man "Erwartungen" und "Abbilder" hat (ein und dasselbe Anticipations im Original) oder z.B. "Onsi, auch Ansei genannt" (unterschiedlich im Original). --Numenorean (Diskussion) 14:53, 18. Aug. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach haben falsche, irreführende Übersetzungen, fehlende Übersetzungen, vor allem aber der englische Orginalbegriff nichts im Eingangssatz zu suchen. Meines Erachtens reicht es völlig, wenn sie in einer Anmerkung gleich zu Beginn stehen. --ddrPeryite (Diskussion) 15:03, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nichts desto weniger kommt der Begriff in der DV von TES III so vor, ihn im Artikel einfach nur als Fußnote abzufrühstücken ist daher nicht ausreichend als Dokumentation. Wenn ein Spieler z.B. nach "Abbilder" sucht und dann hier landet hat er nämlich sonst keinen Schimmer, wieso (Fußnoten werden idR nämlich geflissentlich ignoriert).
Von mir aus kann hier in diesem Fall noch ein "fälschlicherweise/inkorrekterweise/whatever" dazu, aber der letzte Konsens zu dem Thema Neuübersetzungen von seit Jahren bestehenden DV-Begriffen war, dass es so wie hier gemacht wird ("Korrekterer Begriff, auch (als/unter) "fehlerhafter Begriff" genannt/bekannt,+Fußnote mit Erklärung --> Musterbeispiel). Sofern also nicht im stillen (Discord)-Kämmerchen wieder irgendetwas Neues beschlossen wurde bleibt es so. -- Ricardo Diaz (Diskussion) 15:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Deshalb dachte ich als Kompromiss auch an ein eingeklammertes "auch als Abbilder übersetzt" neben der EV - eben mit der Betonung darauf, dass es auch so übersetzt wurde, aber keine alternative tamrielische Bezeichnung ist. Eigentlich sehe ich es nämlich wie Perry und würde "Abbilder" ganz in die Fußnote schieben, weil es in einem Loreartikel auf aktuellem Übersetzungsstand nichts zu suchen hat und verwirrend ist, wenn es z.B. zu einer Sache tatsächlich mehrere tamrielische, also nicht durch Übersetzungen vervielfältigte Begriffe für eine Sache gibt. Ansonsten bekommen wir nämlich z.B. ein "Kehle der Welt, auch als Schlund der Welt, Tor zur Welt, Hals der Welt, Throat of the World oder Hrothgar bezeichnet", und das gleich im ersten Satz verwirrt noch mehr als alles andere. Das mit der Geheimen Universität ist mMn so auch nicht ideal gelöst. Keine Ahnung, ob Fußnoten ohnehin niemand liest (wozu setzen wir sie dann?), aber selbst wenn, wären überholte oder gar falsche Übersetzungen da von ihrer Relevanz her richtig aufgehoben, denke ich. Aber wie gesagt, selbst wenn die Abbilder in den ersten Satz sollen, sollte schon direkt klar werden, dass das eine DV-Angelegenheit und eben keine tamrielische Variante ist. - --Numenorean (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

Noch mal ein Beispiel, so etwas meinte ich als Mittelweg: Kernholz. Wichtig ist vor allem dieses "DV auch XY" -> Kernholz (EV Hearthwood; DV auch Herzholz). Das könnte hier auch funktionieren. --Numenorean (Diskussion) 18:21, 18. Aug. 2018 (CEST)

Mit der Kernholzlösung kann ich mich anfreunden. --ddrPeryite (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Von dem Gedanken, ein "tamrielisches Wiki aus Sicht eines Einwoher Tamriels" zu erstellen, sollten wir mMn sowieso grundsätzlich wegkommen bzw. das nicht als absolutes Kredo ansehen, schlicht weil das nicht funktioniert bzw. letztlich an der Zielgruppe vorbeigeht. Der Almanach wird primär von deutschen TES-Spielern genutzt, die hier Informationen zu TES (allen voran zu den Spielen selbst) suchen, weshalb wir auch im Lorebereich bestimmte Dinge beachten müssen, wie eben dass wir veraltete DV-Begriffe aus den Spielen eben aufgreifen müssen. Oder anders: wir müssen die Nutzer da abholen, wo sie stehen. 98% der Leute, die hier herkommen, haben von Lore keine Ahnung (und von den Fein- und Gemeinheiten der englischen Sprache sowieso nicht). Die kennen ihr Spiel und wollen ggf. nochmal was nachlesen, was sie interessiert bzw. was sie für ihr Spiel gerade brauchen. Denen ist es dabei vollkommen egal, ob ein Einwohner Tamriels jetzt "Kehle der Welt" oder doch lieber "Schlund der Welt" sagt bzw. welches davon jetzt der korrektere Begriff ist.
Und wenn da eben zum Beispiel ein TES III-Spieler "Abbilder" eingibt und bei "Erwartungen" landet fragt er sich daher erst mal zurecht: wieso das denn, im Spiel heißt es "Abbilder"? Daher muss es eben auch in den Loreartikeln stehen. Der Leser kann dann für sich selbst entscheiden: nimmt er lieber die "korrekte" Variante, oder bleibt er bei der ihm bekannten aus dem Spiel? So oder so: die Infos, die er haben will, bekommt er durch den Artikel.
Zum Kompromissvorschlag: halte ich ehrlich gesagt nichts davon, weil wieder Leute nicht wissen, wofür "EV" und "DV" stehen. Traurig, aber wahr: man muss immer vom DAU, dem dümmsten anzunehmenden User, ausgehen bei soetwas. Die "Universität"-Variante ist da zumindest etwas narrensicherer: beides ist im Fließtext, der Leser kann für sich entscheiden, was er für einen Begriff verwenden will, und bei Interesse kann er die Erklärung in der Fußnote vorfinden (die wir, btw., alleine schon aus persönlicher Absicherung immer setzen müssen).
Tl,dr: Ich bleibe dabei, es so zu machen wie in Arkane Universität. Ist für die Leser nachvollziehbarer und mMn unserer groben Leitlinie vom "tamrielischen Wiki" nicht wirklich kontraproduktiv (zumal wir ja nicht wissen, um bei dem Beispiel zu bleiben, ob die ganzen Namen für den Berg in Himmelsrand nicht irgendwelche lokalen Dialektbezeichnungen dafür sind; bei sowas würde sich dann ein eigener Gliederungspunkt "Andere Namen" anbieten. ;) ). -- Ricardo Diaz (Diskussion) 19:10, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dann schreibt man statt DV und EV eben deutsch und englisch; Das ist kein Mehraufwand und verständlich. Ich sehe das aus Sicht eines ESO-Rollenspielers und für diese ist es umständlich, sich mit verschiedenen Übersetzungen rumschlagen zu müssen bzw sind verschiedene Begrifflichkeiten verwirrend im RP. Ich habe schon selbst im RP erlebt, wie mit zwei verschiedenen Übersetzungen eines englischen Begriffs (einmal zB ging es um den Monat Morgenröte/Sonnenaufgang) aneinander vorbeigeredet wurde, bis man feststellte, dass man dasselbe meinte. Morrowind und besonders Oblivion haben manchmal so grauenhafte und sinnentstellende Übersetzungen, die zwar erwähnt werden müssen (da sie LEIDER vorkommen), die man aber nicht mit den sinnvollen Übersetzungen gleichsetzen sollte. --ddrPeryite (Diskussion) 20:16, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keine Gründe, warum die von mir genannte Variante "verwirrender/umständlicher" sein soll als X (englisch X, deutsch auch Y). Der Unterschied ist lediglich, dass sie beim einen in den Fließtext eingeflochten ist, beim anderen in Klammern. Der Zweck ist der gleiche, und genannt werden müssen sie wie erwähnt, da sie vorkommen. Egal, ob uns die MW/OBL-Übersetzungen passen oder nicht (mir passen ja auch viele "Verbesserungen" aus ESO nicht, muss mich aber trotzdem damit abfinden). -- Ricardo Diaz (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

Hehe, ich sehe dazu vieles anders, Ricardo. Es bringt imo nichts, überholte oder gar fehlerhafte DVs noch übermäßig prominent zu machen und so darzustellen, als ob das aktuelle tamrielische Alternativen wären - noch dazu im Lorebereich. Der TA will doch up to date sein, wo er kann. Im Spielebereich sollte man alles so dokumentieren, wie es im jeweiligen Spiel vorkommt (sagen wir, es gäbe einen "Speer der Abbilder" ingame - klar, dann dokumentiert ihn unter dem Namen im Spielebereich), aber Lore spricht eine andere Sprache. Es ist ja auch so, dass gerade diese Seite - siehe die alte Referenz oder das jüngere Kompendium, oder unsere ganzen Eigenübersetzungen auf aktuellem Stand (!), oder die Beteiligung von Schare und Deep an Übersetzungen - durchaus ein Vorreiter in Sachen Übersetzung und dem Wunsch nach Einheitlichkeit dabei ist. Wenn also wir nicht zumindest im Lorebereich klar und eindeutig die aktuellen DVs priorisieren, wer und wo dann?

Das mit der Zielgruppe und Orientierung sehe ich auch komplett anders, mit der Logik, den Konsumenten nicht verwirren zu wollen, wird allzu schnell ein Nordpantheon zum kaiserlichen Standard ... mal davon ab, dass die Kennzeichnung eines Begriffs als Übersetzung nicht verwirrt, sondern im Gegenteil Verwirrung vorbeugt. Und letzten Endes bleibt ja Tamriel der Fixstern, da muss nichts simplifiziert werden. Stimmt absolut, dass es die alte Idee, "aus der Sicht eines Einwohners Tamriels" zu schreiben noch nie etwas gebracht hat (wie soll das in einem Wiki auch funktionieren? nur mit viel künstlerischer Freiheit, also wie im RP oder einem Pocket Guide). Aber das möchte ja auch keiner, lediglich, dass ein Tamriel gemessen am Original und in aktueller DV erster Anspruch für die Lore-Darstellungen ist, ohne den Rattenschwanz an Übersetzungschaos gleich im Einleitungssatz mitzuschleppen.

Wie machen wir es jetzt praktisch? Ich finde die "Universität" so tatsächlich viel verwirrender als Peryites Alternative. "Geheime Universität" ist für mich keine Variante für Tamriel, sondern schlichtweg eine schlechte TESIV Oblivion-Übersetzung des originalen Arcane University. Es kann schon sinnvoll sein, auch ältere Begriffe dazuzunehmen - wie hier bei den Abbildern vielleicht - aber auch dann würde ich nicht stur immer alle Versionen eingangs rezitieren. Es gibt wie Peryite schon meinte z.B. vollkommen krude und abseitige Übersetzungen, die in keinen Einleitungssatz gehören: "Frau des Netch" für Vivecs Mutter, die "Netchiman's Wife", oder unübersetztes, wie "Throat of the World" in einem deutschen Text - so etwas steht in Anmerkungen auch gut. Ebenso wie die ganzen DV-Varianten von Throat of the World: Das sind eben nicht lokale Dialekte in Himmelsrand (im Lorebereich), sondern einfach uneinheitliche Übersetzungen vom PGE1 bis TES V. Könnte mir aber trotzdem vorstellen, zumindest prominente Begriffe noch im Eingangssatz dazuzunehmen - so etwas wie hier die Abbilder, Zitternde Inseln, Aldmeri-Bund - wenn sie denn gleich als Übersetzungen deutlich werden. --Numenorean (Diskussion) 00:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Vorschläge:

(Numens ursprüngliche Version, Abbilder in der Anmerkung) -> Die Erwartungen (engl. Anticipations)^[1] bezeichnen in der Lehre des Tribunalskultes die drei „guten Daedra“ Azura, Boethiah und Mephala.

(Ricardos Edit, Abbilder fett im Fließtext) -> Die Erwartungen, auch als die Abbilder bezeichnet (engl. Anticipations)^[1] bezeichnen in der Lehre des Tribunalskultes die drei „guten Daedra“ Azura, Boethiah und Mephala.

(Vorschlag, Abbilder in der Klammer, z.B. mit MW gekennzeichnet) -> Die Erwartungen (engl. Anticipations, MW auch Abbilder)^[1] bezeichnen in der Lehre des Tribunalskultes die drei „guten Daedra“ Azura, Boethiah und Mephala.

Mit so einem "mal so, mal so" bei prominenten Begriffen fangen wir gar nicht erst wieder an, dann weiß am Ende wieder gar keiner, wie es jetzt läuft. Wenn, dann einheitliche Linie.

Ansonsten sehe ich es nach wie vor wie bisher: als deutsches Wiki für die deutschen Spieler müssen wir die veralteten/falschen Begriffe auch im Lorebereich aufgreifen, auch wenn wir die neuen/korrekteren präferieren und verwenden. Sie kommen eben auch so vor und haben - im Kopf der Spieler/Leser - so zunächst mal ihre Richtigkeit. Sie darauf hinzuweisen, dass dem nicht so ist, ist eine unserer Aufgaben (jedoch nicht unsere primäre). Numenoreans Vorschlag halte ich für unzureichend (da normale Fußnoten zunächst mal nicht beachtet werden), ddrPeryite wiederum ist optisch/ästhetisch unansprechend mit der Klammer . Meine Variante dagegen halte ich nach wie vor für optisch ansprechender und durch die Verwendung des neuen/korrekten Begriffes als Lemma bei gleichzeitiger sekundärer Erwähnung der veralteten/falschen Begriffe als in Ordnung.

Alternativ würde mir sonst noch einfallen:

1. sekundäre Fußnoten wie hier die "Anmerkungen zum Stammbaum" bzw. wie die gesonderten OOG-Fußnoten, da die optisch mehr ins Auge springen als die normalen
2. mittels Hover (Die Erwartungen bezeichnen in der Lehre des Tribunalskultes die drei „guten Daedra“ Azura, Boethiah und Mephala.) --> optisch halt wie Numenoreans Variante wenig ersichtlich (außer man würde es farblich hervorheben wie z.B. hier --> Erwartungen )
3. eine Mischung aus beiden wie hier in der Tabelle (Die Erwartungen, auch als die Abbilder^{(!) MW} bezeichnet (engl. Anticipations) bezeichnen in der Lehre des Tribunalskultes die drei „guten Daedra“ Azura, Boethiah und Mephala.)
4. Unter dem Punkt "Trivia" am Ende des Artikels

Wenn, dann wäre ich für Variante 1 oder 3. Lässt sich alles gut mittels Vorlage lösen.-- Ricardo Diaz (Diskussion) 09:57, 19. Aug. 2018 (CEST)

Da werden wir eine gute Lösung finden. Schöne technische Ideen dabei, 3 und 4 könnte ich mir auch vorstellen (obwohl ich es eigentlich nach wie vor für besser halte, im Lorebereich ganz auf alte DVs zu verzichten und sie in der Anmerkungen zu lassen - Weiterleitungen sagen dem Leser ja auch schon etwas - aber mal sehen).

Evtl. in 3 noch das “bezeichnet” wegnehmen oder je nach Artikel flexibel lösen (in dem Beispiel doppelt es sich sonst sogar), aber an sich wäre das eine Möglichkeit - ich wusste gar nicht, das man Referenzen so individuell benennen kann.

Bevor wir etwas entscheiden würde ich aber gerne noch ein- zwei Stimmen mehr außer uns dreien hören (nach der Gamescon ^^)

Was ich aber auch bei einer Lösung a la 3 vermeiden würde sind lange Sammlungen von sämtlichen Übersetzungen just because (in den Büchern, die schnell runterübersetzt wurden, ist vieles wirklich nur so uneinheitlich dahingeworfen), englische Begriffe in DVs (Angabe der EV in Klammer reicht völlig) und wirklich krasse Fehlübersetzungen (habe gerade noch spontan einen Vivec-Artikel geschrieben, der kann gut als Beispiel herhalten - am Besten nicht verändern, bis wir hier etwas gefunden haben). --Numenorean (Diskussion) 02:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Mir persönlich sagt die Variante wie sie aktuell bei der Arkanen Universität Anwendung findet am sinnvollsten, da stimme ich Ricardos Argumentation zu. Zumindest im ersten Teil des Artikels sollten auch die anderen Bezeichnungen Verwendung finden, da diese teilweise lange Zeit aktuell waren (Beispiel: Hammerfell -> Hammerfall). Danach gerne immer die aktuelle Bezeichnung, aber irgendwie müssen wir darauf hinweisen. Bei der Aufnahme des veralteten Begriffs in die Einleitung kann ja ganz einfach anhand einer Anmerkung erklärt werden, was es mit diesem auf sich hat.

Nur in Anmerkungen oder als Tooltip den alternativen Begriff aufzunehmen ist leider keine Lösung, da ein Großteil der Zugriffe mit Smartphones geschehen, und da funktionieren diese weniger gut. Zumindest Tooltips gehen da gar nicht, und Anmerkungen auch nur mit einem Klick auf diese. --Scharesoft (Diskussion) 18:01, 20. Aug. 2018 (CEST)

Finde das a la Arkane Universität im Lorebereich nach wie vor inkonsequent, aber meinethalben - dann müssen wir nur noch die Formulierung klären. Man muss doch sofort (also nicht erst in der Anmerkung) sehen können, dass das eine alte DV-Variante und keine von der EV gedeckte, tamrielische Alternative ist. Sonst gibt es nur Verwirrung, weil z.B. Perrys RPler beide Begriffe neben- und durcheinander verwenden (siehe Beispiel mit den Monatsnamen). Also wenn das noch gelöst wird, können wir auch alte Namen auch nennen, sei's drum - so lange es eben nicht vollkommener Nonsense a la "Frau des Netch" ist. Keine zehn Netches sollten das in die erste Zeile eines Loreartikels tragen.^^ --Numenorean (Diskussion) 03:18, 21. Aug. 2018 (CEST)