Diskussion:Attrebus (Kriegsherr)

Erstmal besten Dank für gut referenzierte kleine Lore-Ergänzungen wie diese, Peryite! Du machst deiner Sphäre der ungezählten kleineren Aufgaben im Reich des Vergessens wirklich alle Ehre, echt großartige Arbeit. :)

Hier und in dem Artikel über Ada'Soom Dir-Kamal ist glaube ich allerdings eine Sache nicht richtig dargestellt, die wir am besten gleich in beiden korrigieren. Der Teil, dass Attrebus gegen Ada'Soom gekämpft habe und der einen Mehrfrontenkrieg nicht nur in Morrowind und Himmelsrand, sondern auch gegen Cyrodiil geführt habe, dürfte ziemlich sicher auf ein Missverständnis zurückgehen (wenn ich nicht irgendwas überschlagen habe).

Kaiser Attrebus hat zwar Akaviri aus Cyrodiil vertrieben, die in Krempen Exil gefunden haben, aber das dürften nibenische Tsaesci sein, die nach dem Fahlen Pass ins remanische Kaiserreich kamen und darin in später Erster und früher Zweiter Ära Drachengarde und Potentaten stellten, bis, wie es so schön heißt, "der schwarze Pfeil Savirien-Chorak traf". Der KRK I formuliert einfach nur von cyrodiilischen "Akaviri", weil "Tsaesci" als Kultur zu dem Entwicklungszeitpunkt (KRK I geht mit Redguard einher, während die vier Akaviri-Kulten mit Morrowinds "Geheimnisvolles Akavir" dargestellt wurden) noch gar nicht erdacht waren. Aber genau die Tsaesci dürften gemeint sein. Jahre nach ihrer Vertreibung haben sich diese exilierten Akaviri dann einem Versuch von "Überresten" der Dir-Kamal, ihren "akavirischen Vettern", angeschlossen, den Rubinthron von Attrebus' Erben zu usurpieren, ein wohl letztlich gescheiterteres Zwischenspiel des Interregnums, über das, wie so vieles in diesen stürmischen Jahren, so gut wie nichts bekannt ist. Aber immerhin wird mit Thulidden dir'Tharkun (in Arctus' "Die Kunst der Kriegsmagie") später nochmal am Rande ein kamalesischer Name als Autorität zitiert und Nohept dir-Kamal (ein RP-Charakter, pre-Morrowind) steht in der späten Dritten Ära in kaiserlichem Dienst).

Ein weiterer interessanter Nebenaspekt dieser Kamal-Tsaesci-Verwirrung ist ein Detail aus ESO. Ada'Sooms Invasion ist dabei für die Hintergrundgeschichte der Ebenherzener wichtig. Frikhild erzählt, wie Tanval Indoril und Holgunn im akavirischen Krieg kämpften. Und zwar so: "Holgunns Einheit wurde von Schlangen überfallen und vom Rest der Armee abgeschnitten. Die Magier des Großmeisters waren in der Nähe und kamen zu Hilfe. Holgunn und Tanval waren die einzigen Überlebenden. Sie kämpften Rücken an Rücken und erledigten die Schlangen." Sie meint definitiv die kamalesische Invasion, benutzt aber die Schlangen-Metapher, die sonst für Tsaesci Verwendung findet. Ich persönlich glaube nicht, dass den Devs da eine Unachtsamkeit unterlaufen ist, sondern vielmehr, dass es sich bei den "Schneedämonen" genau wie den Tsaesci um eine akavirische Menschenkultur handelt, für deren Beschreibung dasselbe (allerdings nicht beliebige oder nur prosaisch-historisch-kulturell gedachte!) Schlangenmotiv verwendet wird. Würde mit als Erklärung gefallen, aber das nur am Rande um zu verdeutlichen, wie schwierig es sein kann, die Akaviri über die Verschiebungen dieser drei Spiele hinweg auseinanderzuhalten. Lange Rede, kurzer Sinn: wir sollten die Attrebus- und Kamal-Artikel anpassen, aye? --Numenorean (Diskussion) 12:53, 10. Jun. 2016 (CEST)

in diesem Artikel habe mal die entsprechende Stelle mit den Flüchtlinge in Tsaesci umgeändert und mit einer Anmerkung versehen; zu dem Ada'Soom-Artikel: ich hab mir die entsprechende stelle im KRK noch mal angeschaut, von einem Mehrfrontenkrieg ist dort keine Rede, wahrscheinlich war es auch nicht Ada'Soom selbst gewesen, der diesen Krieg in Cyrodiil geführt hat. An der Stelle ist deutlich von Überresten der Dir-Kamal die Rede, die in Cyrodiil einfielen, also dementsprechend nach dem Scheitern der Invasion in Morrowind und nach dem Tod von Ada'Soom. Die Verbrüderung der Tsaesci und der Kamal, wie du sie beschreibst klingt durchaus plausibel.So wie es im Artikel steht ist es auf jeden Fall falsch. Zu dem Exil in Krempen: Im KRK ist angedeutet das die Stadt Krempen eine Gründung der Akaviri ist (auf jeden Fall zumindest den Namen der Stadt von ihnen stammt) Das sollte im Krempen-Artikel zumindest erwähnt werden--Ddr.Peryite (Diskussion) 14:21, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ja, thx. Habe drüben in dem Ada'Soom-Miniartikel gefixt. Der ganze Akaviri-Komplex müsste überarbeitet werden, hehe ^^, aber ist schonmal besser so. Das mit dem Namen von Krempen hatte ich dort den Trivia-Abschnitt gestellt und nicht direkt an der historischen Stelle genannt, weil man für die Etymologie (Rimmen, Rim Men) eben das Englische einbeziehen und Tamriel damit in der Darstellung verlassen muss. Krempen ist aber unabhängig davon wohl auch eine uralte Khajiitstadt. --Numenorean (Diskussion) 15:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

Im ersten Abschnitt ist aber nur von einem Karawanentreffpunkt die Rede, nicht von einer wirklichen Siedlung; ich weis nicht wie der genaue Wortlaut im KRK III ist. Im KRK I heißt es, die Akaviri bekamen in den Hügeln und Steppen Asyl, wo sie in relativer Abgeschiedenheit zusammen lebten. Klingt nicht gerade so, als sei dort, wo sie sich niedergelassen haben, eine Stadt gewesen. Außerdem ist meines Erachtens im Ladebildschirm der Dro'Krin-Abtei auch nicht klar, ob die Stadt Krempen oder lediglich das Gebiet Krempen. In dem Fall wäre jedoch der Begriff Krempener bzw. Randmänner auf die Akaviri-Flüchtlinge bezogen, und nicht generell auf die Bevölkerung des Grenzlandes (im Krempen-Artikel kommt es so rüber als beziehe sich der Begriff nur auf Menschenrassen) --Ddr.Peryite (Diskussion) 17:21, 10. Jun. 2016 (CEST)

An der Sache mit dem Karawanentreffpunkt ist was dran. Ich kann mir zwar vorstellen, dass ein günstiger Handelsplatz von den frühesten Khajiitkönigreichen bis irgendwann in der späten Ersten oder frühen Zweiten Ära nicht immer nur aus Zelten bestanden haben muss, aber der Norden ist natürlich ohnehin nomadisch geprägt. Das mit der akavirischen Stadtgründung ist nach dem KRK I sehr wahrscheinlich, ich werde auf die Möglichkeit hinweisen. Etwas skeptisch macht mich ein Satz aus ESO (siehe unten). Ich muss den Abschnitt zur Zweiten Ära aber sowieso noch ein wenig chronologisch optimieren, die zeitliche Einordnung von Attrebus ist kompliziert.

Wie meinst du das mit den "Rim Men"? Ich gehe davon aus, dass sich das in jedem Fall auf Menschen (aus cyrodiilischer oder khajiitischer Perspektive) bezieht, ob nun frühere Siedler (im ESO-KRK steht im Rückblick auf die Ratifizierung der Konföderation 2Ä 309: Even though the Elsweyr Confederacy has been ratified, the gambits of the Nibenese of Rimmen and the Colovians of Skingrad and Arenthia are still unchanged, as the Khajiiti territories continue to squabble. However, it has done some good; the factions have fallen into line under the leadership of the Mane, who holds spiritual sway over the common beasts.) oder die nibenivirischen Flüchtlinge nach Attrebus' Usurpation. Men (wie in der Men-Mer-Betmer-Trias) ist einfach zu sehr mit bestimmten Völkern (wie hier den Akaviri-Nibenesen) belegt, um Khajiit meinen zu können. --Numenorean (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Im KRK I scheint die Bezeichnung Rim Men auf die Akaviri-Flüchtlinge bezogen (entweder das, oder der Abschnitt hat einfach keinen logischen Zusammmenhang, was ich nicht ausschließen will); dort steht die Rim Men haben mit ihren Brüdern das Kaiserreich wiederaufgebaut (Brüder -> die Akavir, also die Tsaesci mit den Kamal?); ich meinte nicht dass mit Rim Men Khajiit gemeint sind, ich wollte nur darauf aufmerksam machen das im Krempen-Artikel steht, dies sein eine Bezeichnung für Menschen, die Tsaesci (auch wenn sie häufig als Schlangenmenschen bezeichnet werden) gehören aber nicht zu den Menschenrassen (bzw -völkern, wen dir das lieber ist)

Die Stelle aus dem ESO-KRK, die du anführst, belegt aber auch zweifelsfrei, dass schon zu der Zeit in der Gegend von Krempen Menschen beheimatet waren (allerdings auch erst nach der Tsaesci-Invasion, schließt also die akivirische Gründung nicht aus) bzw. zumindest Akaviri-Menschen-Mischlingen --Ddr.Peryite (Diskussion) 16:01, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja, Rim Men bezieht sich im KRK I auf die Akaviri-Flüchtlinge und die "Brüder" der exilierten nibenischen Tsaesci (als die wir diese KRKI-"Akaviri", aus dem historischen Kontext heraus, identifizieren können) sind die Kamal (daher fand ich es oben auch so interessant, dass ESO bei den Kamal tw. ebenfalls von "Schlangen" spricht). Jetzt weiß ich auch, wo wir aneinander vorbeigeredet haben: Die alte Tsaesci-Frage. Sie sind auch Menschen, vielleicht zugleich Schlangen, vielleicht Menschen geworden (Tsaesci-Metaphysik: "and we ate it to become it" - in "Geheimnisvolles Akavir" steht nicht zufälligerweise, dass die Schlangen alle Menschen Akavirs gefressen hätten), aber sie erscheinen jedenfalls als Menschen: der Schlangenhauptmann Vershu wird Chevalier Renald, wir begegnen Hauptmann Mishaxhis menschlichem Geist, tragen die humanoiden Passformen der uralten Tsaesci-Drachengarde-Rüstungen und der "Halb-Akaviri" genannte Duadeen erscheint auch ganz menschlich. Die Tsaesci haben Nibenays Kultur stark geprägt und sind in der Bevölkerung aufgegangen, der KRK I schreibt am Ende der Zweiten Ära: Akaviri surnames are rare and prized possessions among the Cyrodilic citizenry of today, and there are trace facial features of the Akaviri in many distinguished Cyrodilic families. Some colonies of "true Akaviri" still exist in both the Empire and its border regions, but they are named so only for their practices and customs than for the purity of their blood.

Die Tsaesci sind daher für meine Begriffe Menschen, deren Verhältnis zu Schlangen (kulturelle Bedeutung, ästhetisch, metaphorisch (Almalexia ist z.B. auh die "Face-Snaked Queen"), metaphysisch, gestaltwandlerisch, wie auch immer) letzten Endes ungewiss bleibt, aber wohl nicht so einfach "betmerisch" ist, wie es der 2920-Roman darstellt.

Was die Gründung von Krempen angeht, können wir das ja noch recht elegant auf diese Weise lösen. Denn dass der KRK von Nibenesen spricht, schließt die akavirische Gründung demnach ja ganz und gar nicht aus ;) --Numenorean (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2016 (CEST)