Skyrims Kampfsystem ist komplett kaputt!

Dragonborn schrieb:

Ich dachte mir, dass ich aus Langeweile mal wieder Skyrim spiele und habe dabei mal wieder bemerkt wie schlecht dieses Spiel eigentlich ist!

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Um zu bewerten, ob ein Spiel gut oder schlecht ist, sollte man sich ansehen, wie weit das Spiel seine externen Ziele erreicht. Diese können ganz unterschiedlich sein, zum Beispiel von Entwicklerseite:

• Gewinn einfahren
• Spieleschmiede bekannter machen
• Grundstein für das nächste gewinnbringende Projekt legen
• (Ein Spiel abliefern, das den Leuten tatsächlich gefällt - die Haltung unterstelle ich zum Beispiel den Machern der alten Nordlandtrilogie. Generell halte ich dieses Motiv für immer geringfügig vorhanden, allerdings dürfte es in der Sache liegen, dass es bei großen Spieleschmieden eher verblasst, als bei einer kleinen Truppe)

Von Spielerseite könnte man zum Beispiel folgende externe Ziele nennen:

• Kurzweil, Spaß haben
• Vielleicht sogar: Freude
• Emotional ergriffen werden oder
• Ein spannendes Abenteuer erleben oder
• Eine interessante Geschichte erfahren oder
• In eine stimmungsvolle Welt eintauchen oder
• Vom Alltagsstress erholen und entspannen
• Vom Spiel gefordert werden
• diverses, das genregebunden ist oder von mir auf die Schnelle nicht beachtet wurde

Die externen Ziele von Seiten der Entwickler dürften sich recht gut verfolgen lassen: Immerhin gibt es die Quartalsberichte der Unternehmen zu Umsatz und Gewinn. Dass Bethesda Softworks nicht ganz unbekannt ist, dürfte hier Konsens sein. Dass Fallout und The Elder Scrolls immer länger werdende Reihen sind und man annehmen muss, dass diese noch weitergeführt werden, solange sie eben Gewinn einfahren und eine Grundlage für das nächste Projekt liefern, dürfte die Mehrheit hier annehmen. Insofern ist Skyrim vom Entwicklerstandpunkt (hier beziehe ich mich übrigens ausdrücklich nicht auf das Handwerkliche) meines Erachtens ein durchaus gutes Spiel: Satter Gewinn, in aller Munde, viele lechzen nach einem Nachfolger.

Schwieriger finde ich das von der Spielerseite aus. Haben die Spieler bei diesem Spiel Spaß? Ziehen sie ihre Maus durch eine Tränenlache oder sind sie adrenalingeladen? Hat ihnen die Geschichte gefallen und fanden sie die Welt eindrucksvoll? Das lässt sich alles von Außenstehenden nur schwer überprüfen. Man selbst hat damit letztlich auch seine Probleme, das Phänomen des Hypes dürften die meisten schon selbst gespürt haben: Man ist so euphorisiert von PR, Teasermaterial und den 15 Minuten, die man das Spiel anspielen durfte, dass man eintaucht und gar nicht sieht, welche Ecken und Kanten da sind und einen stören. Ebenso fällt es manch einem Nostalgiker schwer, zu erkennen, dass sein geliebtes Uraltspiel mit all seinen löblichen Facetten doch nicht ganz so toll ist, wie es in seiner Gedankenwelt erscheint. Das Spiel ihrer Jugend nimmt eben einen ganz besonderen Platz bei den Leuten ein.

Diese Ziele sind von außen und von innen nicht gut überprüfbar, letztlich muss man sich eingestehen, dass es subjektiv ist, ob ein Spiel von einem Spieler nun als gut oder schlecht wahrgenommen wird. Nichtsdestoweniger können wir über das Diskutieren, was wir nun besonders gut oder besonders schlecht finden, da wir eine ungefähre Ahnung haben, was uns am meisten anspricht, also: Was zur Erfüllung unserer externen Ziele am meisten beiträgt. Wer also meint, das sei alles Meinung und man könne daher nicht darüber diskutieren, kann gerne ein Thema zu Diskussionen über das Rechnen mit natürlichen Zahlen eröffnen. (Achtung: Das war als freundlicher Scherz gemeint, daher der Smiley.)

Dragonborn schrieb:

1.) Schlechtes Balancing:

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Um das Zitat zu kürzen und damit ich mich besser orientieren kann, worauf ich eingehe, eine kurze Zusammenfassung:

1. Oblivion: Jeder Spielinhalt ist immer spielbar, da er sich der Spielerstufe anpasst.
2. Skyrim: Verschieden schwere Spielinhalte drängen den Spieler, einen immer ähnlichen Spielablauf zu verfolgen, um stärker zu werden, damit bestimmte Spielinhalte gespielt werden können.
3. Hypothese am Rande: Dies wurde gemacht, um den Casual anzusprechen.
4. Abschließende These: Das gleichzeitige Angebot verschieden schwerer Spielinhalte ist schlechtes Balancing.

Ich stimme deiner Überschrift zu: Ich finde das Balancing in Skyrim (eingehend auf 1.) auf Gegnerstärken bezogen) nicht gelungen. Den Rest sehe ich etwas anders. Was ich nach deinem Beitrag als gutes Balancing in deinem Sinne verstanden habe, ist, dass sich jeder Spielinhalt jedem Spieler zu jedem Zeitpunkt zu einem ungefähr gleichmäßigen Schwierigkeitsgrad präsentiert. Meines Erachtens ist das jedoch kein gutes Balancing, sondern eine schlechte Gestaltung des Spiels. Dazu sei gesagt, dass meine Schwerpunkte in The Elder Scrolls auf einer in sich halbwegs schlüssigen Welt mit einer für mich interessanten Geschichte liegen. Daher ergibt sich auch meine Kritik am gleichbleibenden Schwierigkeitsgrad vermittels permanentem Gegner-Leveln.

Das Mitleveln der Kreaturen und NSCs in Oblivion führt zu verschiedenen Auswüchsen. Da sei zunächst genannt, dass man fast jeden Spielinhalt gleich zu Beginn meistern kann. Du siehst darin einen Vorteil des Spiels, ich einen gravierenden Nachteil. Es ist für mich nicht glaubwürdig, wenn ich es gerade so schaffe, mich durch Ratten aus der Kanalisation freizukämpfen, dann aber tags drauf das Eindringen in das Reich des daedrischen Fürsten der Zerstörung an einer Stelle, von der aus gerade eben eine gesamte Stadt mit Daedra überflutet wurde, sodass es nicht einmal zu einer Belagerung sondern einer sofortigen Zerstörung kam, kein größeres Problem darstellt. Wo ist denn die Bedrohung für Tamriel, wenn ein entlaufener Gefangener ohne Rüstung und nur mit den Händen auf die Gegner einschlagend eine ganze Armee grässlichster Dämonen zurückschlagen kann?

Ebenso wie am Anfang des Spiels hat diese Gestaltung des Spiels auch im späteren Verlauf schlechte Auswirkungen. In Morrowind gibt es gar nicht mal so selten Vulkanglas-Rüstungen (schließlich ist Vvardenfell auch der beste Ort zur Förderung des rohen Vulkanglases), auch eine Ebenerz-Rüstung trägt hier und da mal der Verwalter der Provinz oder das Oberhaupt eines mächtigen Fürstenhauses; eine daedrische Rüstung trägt sogar nur ein einziger Magier, der über dreitausend Jahre alt ist! In Oblivion führt das endlose Mitleveln dazu, dass jeder Bandit nach einiger Zeit (und das dauert wirklich nicht lang!) entweder eine daedrische oder eine Vulkanglasrüstung trägt. Das zerstört die Glaubwürdigkeit. Und es sieht bescheuert aus, die Rüstungen in Oblivion sind... na gut, ein anderes Thema.

Gleichermaßen absurd werden die Gegner selbst, da man auf höheren Stufen gegen Monstren mit ungeheuren Lebenspunkte-Bergen kämpft. Wie halten denn diese Banditen und Wachen und sonstigen armen Kreaturen, die unter meine Axt kommen, so viel aus? Warum muss ich über eine Minute auf sie einschlagen, obwohl ich ein Meister mit meiner Waffe bin und zu allem Überfluss stark wie ein Ogrim? Und warum gilt das gleiche für mich aus Sicht der Gegner? Weil die Spielgestaltung nicht nur in Hinsicht aufs Mitleveln schlecht ist.

Wenn man sich Oblivions Vorgänger und Nachfolger ansieht, hat man zwei (von vielen!) anderen Gestaltungen.
In Morrowind ist die Stärke von fast allen Kreaturen von Anfang bis Ende gleich. Es gibt einige Gegner, die sich an die Stufe des Spielers anpassen, was bedeutet: Diese Kreaturen erscheinen (nur noch!) in einer stärkeren Version. Allerdings sind alle diese stärkeren Versionen ebenfalls mit einer konstanten, nicht einer variablen Stärke versehen, sodass die Schwierigkeit an diesen Orten eine zeitlang zwar immer wieder erhöht wird, das aber bei Weitem nicht ins Endlose geht. Als Beispiel seien hier die Untoten aus Ahnengrüften genannt, die zu spielbeginn ziemlich schwach sind, später aber durch stärkere Skelett-Kriegsfürsten ersetzt werden, ebenso wie die Ahnengeister durch Skelettfürsten. Meines Erachtens ist hier das Mitleveln der Gegner noch einigermaßen gut gelungen. (Aber ich möchte hier auf den Nostalgie-Faktor hinweisen, der bei mir in Zusammenhang mit Morrowind immer eine nicht unbedeutende Rolle spielt!)

In Skyrim gibt es meines Erachtens eine Mischung aus beiden Systemen. Fast alle Gegner verändern sich in Abhängigkeit von der Stufe des Spielers, allerdings nicht dynamisch wie in Oblivion, sondern eher im Stile Morrowinds, dass es Sprünge in der Gegnerstärke gibt, wobei jedes Stärkeniveau der Gegner für sich betrachtet konstant ist. (Das ist jedenfalls mein Eindruck, vielleicht kann mich jemand korrigieren, wenn ich hier falschliege. Einzelne Gegner wie Banditen-Anführer sind, glaube ich, doch noch dynamischer Stärke.) Allerdings wird nicht jeder Gegner mit dem schwierigsten für die aktuelle Spielerstufe verfügbaren Niveau ausgeworfen! Es gibt weiterhin die schwächeren Abstufungen, unter die sich jetzt jedoch auch die stärkeren Abstufungen mischen. Das ist meines Erachtens ein deutlich besseres System als das Oblivions, das wiederum dir deutlich mehr zusagt.

Ein ideales System wäre nach meiner Vorstellung eines, in dem alle Gegnerstärken von Anfang bis Ende des Spiels konstant sind, wobei es aber Unterschiede zwischen verschiedenen Gegnerarten und innerhalb dieser zwischen verschiedenen Gegnergruppen geben sollte. So wäre mein Wunsch, dass ungefähr im Stile Skyrims verschiedene Gegnerstärken parallel erscheinen: Von Anfang an kann man nicht nur dem Skamp, sondern auch den seltenen Dremora-Fürsten begegnen. Generell müssen Begegnungen mit Daedra hart sein! Wer aus so einer Begegnung lebendig herauskommen will, muss gewappnet in sie hineingehen. Banditen hingegen würden zwischen einer sehr geringen Stärke und einer recht hohen variieren, je nach Standort. Ein paar Strauchdiebe dürften nicht so stark sein wie Ex-Legionäre, die nun organisierten Waffenschmuggel betreiben. Man vergleiche hierzu zum Beispiel die Banditen von Addamasartus und diejenigen auf Dagon Fel im Gefolge der berüchtigten Banditin Kirginia. So finde ich das gelungen. Und so gibt es auch Erfolgserlebnisse, wenn man mal Gegner einer starken Sorte bezwungen hat! Dass eine Entwicklung der Spielfigur und das Schaffen von schwierigen Spielinhalten belohnender ist als das Durchrollen durch dynamisch immer-gleichstarke Gegner, merkt man, wenn man mal Morrowind mit deutlichen Auflagen spielt, die das Spiel erschweren. Aber auch in Diskussionen wie dieser (Link) sehe ich dieses Prinzip hervorblitzen.

Zur Erinnerung: Ich schrieb, dass ich das Balancing in Skyrim nicht gut gelungen finde, aber unter anderer Begründung als du. So finde ich zwar generell das Levelsystem der Gegner gut, die Umsetzung hingegen spricht mich nicht an. Es gibt zuviele Stärkeniveaus. Banditen zum Beispiel kommen in, glaube ich, fünf Niveaus und zusätzlich dem dynamischen Banditen-Hauptmann vor. Einerseits ist die überall vorkommende Mischung aus Schwächling-Banditen und erstklassigen Kämpfern nicht glaubwürdig, andererseits sind letztgenannte eben zu stark. Und das Schlimme ist: Stärker als die gefürchteten Drachen! Meine Kritik an Skyrims Mitleveln der Gegner ist, dass einige Gegner zu weit mitleveln, das Gegnerleveln überall gleich ist (also kaum Unterschiede im Schwierigkeitsgrad, ob man jetzt in dieses oder jenes Hügelgrab spaziert) und Drachen im Vergleich mit anderen höherstufigen Gegnern deutlich zu schwach sind. Ähnlich wie bei Oblivion hat man in Skyrim versucht, jeden Spielinhalt von Anfang an zur Verfügung zu stellen. Dass es hier und da Ausreißer wie einen für den Anfang zu starken Zweigling gibt, finde ich persönlich gut. Dass es zu wenige solcher Ausreißer gibt, finde ich schlecht. Ansprechender und glaubwürdiger finde ich es, wenn man sich wie in Morrowind nicht von Anfang an erlauben kann, überall hinzugehen. Man legt sich nicht mit Daedraanbetern an, wenn man nicht eine ordentliche Ausrüstung und Ausbildung sowie eine Schriftrolle des göttlichen Eingriffs hat.

Dragonborn schrieb:

2.) Overpowered NPCs:

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Sehr viel austricksen muss man die Gegner nicht, in der Regel reicht es, sich ein wenig zu bewegen, um nicht getroffen zu werden, oder bei gemischten Gegnergruppen eine Wand zwischen sich und die gegnerischen Fernkämpfer zu bringen. Das ist dann ein klein wenig Taktik in einem Spiel, dessen Kämpfe sonst Hack&Slay-Charakter haben. Außerdem finde ich die Zauberrate von gegnerischen Magiern angemessen, da ihre Zauber selten gefährlich waren. Ebenso wie die meisten gegnerischen Bogenschützen ungefährlich sind, wenngleich sie (leider!) einen unbegrenzten Pfeilvorrat haben. Deiner Überschrift stimme ich dennoch zu, siehe dazu den letzten Teil meiner Antwort auf 1.).

Dragonborn schrieb:

3.) Verbuggte Kämpfe:

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Wie oft mir das passiert ist? Also soweit ich mich erinnern kann nie. Insofern kann ich hier auf deine Kritik an der Schadensberechnung nicht eingehen.

Dragonborn schrieb:

4.) Nutzlose Fähigkeiten:

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Deiner Kritik pflichte ich nicht bei. Nutzlose (oder eben deutlich zu schwache) Fertigkeiten gibt es in Skyrim nicht (vielleicht abgesehen von Wortgewandtheit...), es sei denn, man nutzt Exploits im Handwerk. Ich werde mal nur auf die beiden von dir genannten Fertigkeiten eingehen.

Beschwörung
Diese Zauberschule finde ich sehr interessant, da sie sich sowohl für Magierkrieger, als auch für reine Magier anbietetet, nicht zuletzt aber auch für manche diebisch orientierten Spielweisen nützlich sein kann. Anfangs mögen die Beschwörungen noch recht schwach sein, allerdings sind sie ausreichend stark, um gegen Gegner angemessen lang zu bestehen und angemessenen Schaden anzurichten. Dass die Gegner immer nur mich und nicht meine beschworenen Kreaturen angegriffen haben, kann ich nicht behaupten, allerdings ist mein letzter Spieldurchlauf schon etwas her. Im späteren Spielverlauf mit stärkeren Beschwörungen läuft diese Fertigkeit sogar aus dem Ruder. Beschworene Dremora halten nicht nur viel aus, sie richten mit ihren verzauberten Claymores auch enormen Schaden an! Spätestens, wenn man als Meister der Beschwörung zwei Dremora herbeirufen kann, braucht man nicht mehr wirklich etwas zu tun. Sie erledigen die Arbeit für einen. Warum also nicht die beiden Dremora beschwören, sich verstecken (Schleichen) und, falls man Illusion trainieren möchte, tarnen? Das, Dragonborn, ist übrigens eine recht erfolgversprechende Methode, um die beschworenen Kreaturen zum Ziel der Gegner zu machen. Sollte es tatsächlich einen Spielfehler geben, dass beschworene Kreaturen von Gegnern ignoriert werden, sobald sie Sichtkontakt mit dir haben, kann ich mich über diesen auch nicht wirklich beschweren. Jeder auf Tamriel sollte wissen, dass mit dem Tod des Beschwörers auch seine Kreatur verbannt wird. Entsprechend sollte auch das Ziel gewählt werden. Ich finde bei der Beschwörungs-Fertigkeit die beschworenen Waffen im späteren Spielverlauf zu schwach.

Da du die Beschwörung in Skyrim als nutzlos einstufst, möchte ich dich kurz an Oblivion erinnern. Da fand ich sie nutzlos, denn die beschworenen Kreaturen leveln nicht mit. Wenn man zum Besiegen eines normalen Xivilai selbst nacheinander um die zehn beschworene auf ihn hetzen muss, frage ich mich, wieso ich die Kreaturen denn überhaupt beschwöre?

Wiederherstellung
Zu wenig Heilung? Keineswegs. Die Heilung ist recht teuer, aber dafür investiert man auch in die Talente. Man beschwert sich schließlich auch nicht über den geringen Schaden einer Waffe, wenn man die Talente für bis zu 100% stärkeren Grundschaden liegenlässt. Die Möglichkeit, mit Heilzaubern Ausdauer wiederherzustellen, ist ebenso sehr praktisch. Ich jedenfalls habe so meine Ausdauer zum Sprinten finanziert und auch im Kampf die stärkeren Angriffe.
Dass die Schutzzauber erhebliche Probleme haben, finde ich auch. Gegen die stärkeren Zauber von Gegnern halten sie nicht viel aus und bringen einen dann zum Taumeln, was noch am störendsten ist. Wenn die Gegner aber eher viele schwache Zauber wirken, ist es sehr praktisch, mit der Linken den Schutzzauber zu wirken und mit der Rechten das Schwert zu führen. Lange hält man das wegen der Magickakosten zwar nicht durch, aber wenn man das täte, wäre die Fertigkeit wiederum zu stark.

Meine Kritik an Skyrims Fertigkeiten sind zu starke Fertigkeiten! Die Handwerks-Talente Schmieden, Alchimie und Verzauberung sind an sich schon sehr stark (meines Erachtens zu stark). Was diese Fertigkeiten aber komplett jenseits jeden Versuch des Balancings hebelt, ist ihre Kombination. Und dabei spreche ich noch nicht mal vom Exploit der gegenseitigen Verstärkung, der zu Waffen mit vierstelligen Schadenswerten und so weiter führt!

Dragonborn schrieb:

5.) Characterentwicklung ist für'n A****:
Charakterentwicklung? Welche Charakterentwicklung? Durch das Entfernen der Klassen ist auch die Charakterentwicklung von uns gegangen. Natürlich kann man sich selbst in eine Richtung zwingen oder eine Mod installieren, welche Klassen wieder einfügt, allerdings merkt man, dass das Spiel auf eine Alleskönnerklasse ausgelegt ist. Reiner Krieger: Probleme bei Magiern; Reiner Bogenschütze: Probleme mit Gegnerhorden; Reiner Magier: Probleme mit Gegnerhorden. Noch dazu kommt beim Reinen Magier, dass der Damage Output unverschämt gering ist! Als Magier will ich mich mächtig fühlen und nicht nach 5 sek. tot sein. Das ganz wäre ja auch kein Problem, wenn Begleiter auch mal von der KI angegriffen werden würden, was nicht der fall ist! Und damit ihr mir jetzt nicht mit sowas kommt wie: "Aber verschiedene Klassen sind schlecht gegen manche Gegner, das ist gut und nicht schlecht, das ist bei anderen RPGs auch so!" In Skyrim ist man großteils alleine unterwegs, da haben Schwächen einzelner Klassen nichts verloren!

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• Du willst Klassen, wenn man aber gemäß einer Klassenzugehörigkeit spielt, ist das für dich gezwungen?
• Bei mir wurden immer erst die Begleiter zu Boden geschlagen, dann haben sich die Gegner mir gewidmet.
• Viele Spieler sind größtenteils nicht alleine unterwegs, sondern mit Begleitern.
• Verschiedene Spielweisen sind besonders gut oder besonders schlecht gegen manche Gegner und das ist gut so, denn sonst wäre es vollkommen egal, was man spielt. Gegen Gegner, die stark gegen meine Spielweise sind, muss ich eben aufrüsten (Schriftrollen zum Beispiel) oder mir eine besondere Taktik überlegen oder mir Hilfe holen. Ich sehe darin kein Problem, sondern einen Vorteil. Was ich eher kritisiere, ist dass man in Skyrim eben kaum Vor- oder Nachteile durch seine Spielweise hat, was das Bezwingen von Gegnern angeht. Oder das Spielen von Gilden ... ich bin bestimmt nicht der einzige, der mit einem Krieger Oberhaupt der Akademie von Winterfeste ist und nur bei der Aufnahme einmal einen Zauber gewirkt hat...

Dragonborn schrieb:

Falls ihr euch meine Beschwerde bis hier hin durchgelesen habt, möchte ich auch einmal eure Meinung dazu hören. Findet ihr auch, dass Skyrim schlecht ist? Oder seit ihr kleine Kinder die denke, es sei DAS BESTE SPIEL ÜBERHAUPT nur weil es euer ersten Open-World Spiel ist?

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Meine Meinung zum Thema wird aus dem Geschriebenen weiter oben ersichtlich. Meine Meinung zu deinem Beitrag: Du verfehlst dein eigenes Thema. An einigen Stellen gehst du kaum auf die von dir kritisierten Punkte ein, sondern ziehst die Diskussion auf den Gegenstand um den Streit von Hardcore gegen Casual (und zwar in dieser Reihenfolge).
Ferner: Polarisieren mag für einen Startbeitrag in einer Diskussion noch in Ordnung sein, aber Polemisieren? Sowas sollte man einfach sein lassen.