Ist Skyrim ein RPG?

dieselpark · 9. April 2022

Hmm... ich bin nicht nur spießig, jetzt ist man auch arbeitslos und laut dreifels zwingt man anderen seine Meinung auf nur weil man diese hat, ne eigene Meinung, was ihn bedenklich stimmt. Bedenklich ist eher das man diese nicht mehr äußern kann. Aber das zieht sich ja durch alle Themen heutzutage. Komme nicht mit eigener Meinung, du bist ein gefährlich extremestisch querdenkender Rechter wenn du tatsächlich etwas anders sieht als die jubelnde in den Chor einstimmende Masse.
Dabei gehör ich nicht mal zu denen die sich über Bethesda testamentarisch lang der Unfähigkeit und des groben faulen Dilettantismus ausgelassen haben und es auch sonst bei keiner Gelegenheit auslassen das auszuschmücken. Ich gehör nicht mal zu denen die jetzt schon wissen das Starfield natürlich ein absoluter Reinfall wird der mit Item Shop und Onlinezwang und unmoddbar auf den Markt kommt. Ich sage nur:

Skyrim ist kein gutes Rollenspiel. Peng, Staatsfeind Nr. 1 lol!

Ich bin 12 Jahre hier, hab mich damals nur wegen Eddy Kaschinksi hier angemeldet, einer der wenigen fabelhaften Leute die ich hier kennenlernen durfte und auch der ist schon lange weg, aus guten Gründen. Aus den gleichen guten Gründen schreib ich hier so wie gut wie nie.

Zum Abschluss für die nächsten paar Jahre: Nö, Skyrim ist (für mich) kein Rollenspiel. Aber mit etwas Modarbeit hatte ich meinen Spaß damit und dem Spiel Leben und Relevanz eingehaucht. Und nun gehabt euch wohl

Edit:

Danke noch mal @EvilMind , ich habe das ebenso extra so gehandhabt

dieselpark schrieb:
Was ein RPG ist definiert heute sowieso jeder für sich anders

dieselpark schrieb:
Im rohen Vanillazustand ist Skyrim für mich kein RPG

EvilMind schrieb:
So betrachtet ist Skyrim für mich kein RPG

Licht · 9. April 2022

dreifels schrieb:
Ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich die Ansichten hier sind und dass aber fast alle (außer @Elandra_MynShuryan ) gleichzeitig den anderen ihre Sicht als die Richtige aufoktroyieren wollen.

Was nun? Fast alle oder nur Elandra? Das ist ein großer Widerspruch. Sehen tue ich nur eine Person und das bist du, denn jedes Mal, wenn jemand etwas geschrieben hat, hast du gleich versucht wieder deine eigene Meinung als richtig darzustellen. Keiner sagt, dass deine Meinung falsch sei. Also indirekt hat dir jeder zugestimmt.

Um es nochmals auf dem Punkt zu bringen:
Die TES-Reihe hat erst mit Skyrim den Mainstream erreicht und das liegt daran, dass Bethesda viele Stellen vereinfacht hat, schnell und actionlastiger muss das neue Spiel sein. Wenn du dir überlegst, welche Sachen, du noch in Morrowind machen konntest. Ohne Rüstung war ein Skill, den du Leveln konntest, du konntest deine Ausrüstung unterschiedlich anlegen, z.B. Unterkleidungen, Rüstung, Robe und Hände, Schultern waren auch einzeln. Damals habe ich mir damit einen Dwemer Arm gebastelt, kannst du natürlich jetzt nicht mehr, da alles zusammengefasst wurde. Auch konntest du nicht einfach so die Gilden machen, denn diese waren an Voraussetzungen von Skills geknüpft, wenn es hart war konntest du gar nicht erst beitreten. Du wurdest auch richtig als Fremdländer behandelt und musstest die erstmal einen Namen machen. Du konntest Kerzen, Laternen und andere unterschiedliche Sachen tragen und das in unterschiedlichen Farben. Ganz zu Schweigen von den nützlichen Zaubern die du hattest, du konntest keinen Krieger mit Zauber spielen, wenn du diese nicht deine Fähigkeiten deutlich darin verbessert hast. Aus den ellenlangen Texten kam viel Wissen über den NPC und der Welt zu Stande, man musste noch richtig suchen, heute hast du einen Pfeil darüber. Und als Abschluss gab es noch Attribute. All das und noch mehr Sachen die zur Entwicklung eines Charakters dienen wurden nach Morrowind einfach entfernt. Und in Skyrim gab es dann nur noch Leben, Mana und Ausdauer. Gilden waren keine richtigen Gilden, es wahr vollkommen egal wie du vorgehst, ich erinnere hier einmal an die DB von Oblivion. Ich könnte jetzt noch mehr aufzählen, wie die fehlende Arena oder den kompletten Verzicht auf Klassen, anstatt diese zu verbessern.

All das wurde gemacht, um mehr in den Mainstream zu gelangen. Daher kann man Skyrim mehr als Action-RPG sehen, du kannst natürlich trotzdem noch viel mit deinen Charakter machen und deine eigene Geschichte entwickeln. Aber viele der für die Entwicklung deines Charakters guten Beispiele wurden aufgrund der Einfachheit entfernt, im Grundspiel ist es daher eher ein schlechtes RPG. Stellenweise findest du in ESO die gestrichenen Sachen, wie richtige Klassen wieder. Wenn das alles für dich nicht wichtig ist, dann sieht du es auch anders, ist auch nicht schlimm.

Ohnehin, wenn du ein richtiges (auch klassisches) RPG suchst, findest du es bei Divinity Original Sin 2 oder Pathfinder.

@Sonneundso ähnliche Fragen hast du bereits in anderen Themen gestellt. Der Vergleich mit Diablo 2 ist nicht tragbar, klar findest du auch hier Ansätze eines RPGs, allerdings handelt es sich um vollkommen andere Spiele, bitte stelle gleichwertige Spiele gegenüber, nach dieser Begründung wäre LoL, Valorant, CoD oder Battlefield auch ein RPG. Ziehe doch lieber Vergleiche zu ESO, hier hast du richtige Klassen und es spielt im gleichen Universum. Die ständige Hetze bei Oblivion-Mods ist einfach traurig, wenn von halbherzig redest. Nicht alle Mods waren gut, aber mach es doch einmal besser, bevor du wieder und über alle Oblivion-Mods meckerst.

Ehemaliger Benutzer 19378 · 9. April 2022

@dreifels
Was an diesem Satz lässt dich herauslesen, dass ich das anderen als Meinung aufzwingen will? Das wichtige habe ich mal fett markiert:

EvilMind schrieb:
Wenn ich wissen will oder besser gesagt für mich ein Spiel als RPG einstufe, dann ist für mich wichtig:
Betrachte das Spiel VANILLA

So betrachtet ist Skyrim für mich kein RPG.

Im Übrigen kann ich für mich der Ausführung von @Licht aus dem Post #22 noch am ehesten folgen und als Kriterium für meine Betrachtung eines RPG nutzen

Damit bin ich hier raus.

Elandra_MynShuryan · 9. April 2022

Btw: Wir müssen jetzt hier auch nicht das Rad neu erfinden, solche Überlegungen und Ausführungen zum Thema sind schon lange publik.

Ich verlinke mal nur aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel_(Spiel) und https://de.wikipedia.org/wiki/Computer-Rollenspiel

Es gibt wahrscheinlich hunderte Seiten, die das Thema bis zum letzten Argument ausgequetscht haben.

Ich sehe keine Veranlassung, sich bei so einem Thema gegenseitig anzufeinden.

Manchmal führen Diskussionen eben nicht zu einer Einigkeit...

Gruß
Elandra

Killfetzer · 9. April 2022

Haben wir also mal wieder ein schönes Henne-Ei-Problem.

Wer sich jetzt fragt, was das Ganze mit Hennen und Eiern zu tun hat:
Es gibt das bekannte Paradoxon, was zuerst da war eine Henne oder ein (Hühner-)Ei. Das ist so gesehen natürlich erstmal nicht zu beantworten. Und zwar einzig aus dem Grund, dass es (keine allgemeingültige) Definition gibt, was evolutionär die Grenze zwischen Noch-Nicht-Huhn und Huhn ist.

Genauso ist es mit einem RPG. Was ist denn die Definition eines RPG? Gib' eine Definition an und die Frage ist recht leicht zu beantworten. Gib' keine an, und jeder kommt mit einer eigenen Definition, die sich dann teilweise munter wiedersprechen.

Wenn man es in der allgemeinsten Form, die ich gefunden habe: "spielend jemand Anderes sein". Das ist so allgemein, dass es neben Tetris wahrscheinlich wenige Spiele gibt, auf die das nicht in irgendeiner Form zutrifft.

Und tatsächlich findet man heutzutage kaum ein Spiel, dass nicht irgendwelche "RPG-Elemente" enthält oder zumindest damit wirbt.

Wenn wir mal die Liste von "wichtigen Eigenschaften" von RPGs von Wikipedia durchgehen:

Kontrolle eines zentralen Charakters oder einer Gruppe von Charakteren -> Check
Spielziel ist es eine Reihe von Quests oder einen zentralen Handlungsstrang abzuschließen -> Check
Welterkundung, Lösen von Puzzlen, Kämpfen -> Check
Charakterentwicklung im Laufe des Spiels -> Check
Fokus auf Spielwelt und Story -> Check
Interaktion mit NPCs -> Check

Was genau soll also an Skyrim kein RPG sein? Zu welchem Subgenre (und hier muss ich Soldiersmurf Recht geben: Wen interessiert es, ob ein Spiel genau in eine "definierte" Schublade passt? Die interessantesten und teilweise erfolgreichsten Spiele waren oft die, die gerade diese Definitionen gebrochen haben.) es gehört, ist ein anderes Thema.

Und wenn Skyrim nach geschätzter Mehrheitsmeiung hier im Thread kein RPG ist, welchem der großen Genres würdet ihr es denn zurechnen?

Action? -> Naja, ich weiß, dass es entsprechende Mods gibt, aber als Shooter oder Jump'n'Run kann man Skyrim nun nicht wirklich bezeichnen
Adventure? -> Assoziationen mit Monkey Island werden bei Skyrim bei mir auch nicht unbedingt wach...
Simulation? -> Ich baue keine Basen und ich steuere keine Fahrzeuge, also nein
Strategy? -> Nicht wirklich...
Kartenspiel? -> Wird vielleicht bald ESO, aber Skyrim bestimmt nicht...
...

Um hier mal einige (teils implizite) Anforderungen an ein RPG aus diesem Thema aufzugreifen, die meiner Meinung nur Subgenres bezeichnen:

Ist Skyrim ein Pen&Paper? -> Natürlich nicht
Folgt Skyrim D&D-Regeln? -> Nein
Ist es ein Multiplayerspiel? -> Nein
Ist es ein Party-RPG? -> Nein
Ist es ein MMORPG? -> Nein
Ist es ein Action-RPG? -> Auf jeden Fall.

Action-RPG wird ja gerne abfällig benutzt, im Sinne von, das ist kein "richtiges" RPG. Was ist mit Action-RPG aber eigentlich gemeint? Prinzipiell geht es hier darum, dass Kämpfe in Echtzeit ablaufen und die (direkte) Steuerung des Charakters einen Einfluss auf den Kampfablauf hat. Sprich, dass die Reaktionsgeschwindigkeit und die "Fähigkeiten" des Spielers einen Einfluss auf den Kampf haben.
Warum sollte das negativ sein?
Bei Morrowind sehe ich es als Grenzfall an, ob man es als Action-RPG bezeichnen kann. Immerhin entscheidet hier ein Zufallszahlengenerator, ob man trifft oder blockt, usw. Dieses Kampfsystem war einer der größten Kritikpunkte von Morrowind. Das der verbessert wurde, soll nun also ein Makel für Oblivion/Skyrim sein?

Übrigens lustiger Gedanke am Rande: Wenn man Fallout primär mit VATS spielt, ist das nach der Definition eigentlich kein Action-RPG mehr

PS: Nichts dieser Diskussionen hat natürlich irgendwas damit zu tun, ob die Quests in Skyrim schlechter sind als in Oblivion, die Immersion durch "ein Char kann alles" gebrochen wird oder es in TES zunehmend weniger Optionen zum Gestalten/Spielen des Chars gibt. Aber das ist ja nichts Neues.

PPS: Ich weiß auch nicht, was ich von Starfield halten soll, und bin von den extrem spärlichen Informationen bisher alles andere als begeistert...

Veterano · 9. April 2022

Soldiersmurf schrieb:
Mir ist das sowas von egal, hauptsache ein Spiel bringt Spaß und unterhält einen und gerade Skyrim hat bei sehr, sehr, sehr vielen Leuten ein Preis/Leistungsverhältnis, was Spielstunden und Freizeitbeschäftigung angeht

Diesen Satz, kann ich voll unterstreichen.
Die Übergänge sind doch sehr fliessend. Wo fängt RPG an und wo hört es auf, Das ist doch auch Geschmacksache. Irgend was weiterentwickeln, kann man ja in fast jeden Shooter. Bei Crysis oder Deus Ex, sind es halt Upgrades für den Körper. Auch hier, kann ich meine Rolle spielen und mich zu Teil damit identifizieren. Im besten Fall, gibt es verschiedene Enden. Klar, das sind damit noch keine RPG's.
Es liegt bei Skyrim, doch an mir, ob ich eine eierlegende Wollmilchsau spiele und Chef aller Gilden bin. Es liegt an mir, Grenzen zu ziehen. Deswegen, hatte ich sehr viele Chars, weil ich mir selbst Grenzen gesetzt habe. Einmal als Magier, mit dem Ziel, niemand zu töten. Nach 200 Stunden, standen 20 Tötungen in der Liste, aber nur, weil auch Geister mitgezählt wurden. 3-4 mal, musste ich für den Abschluss der Hauptquest oder Magiergilde wirklich töten, aber nicht jeden Bandit oder Rickling. Das ist Rollenspiel, nicht die Anzahl der Einstellmöglichkeiten oder deren Beschränkungen.

Ich finde es schade, dass immer mehr Leute hier sehr dünnhäutig reagieren und gleich mit Austritt aus dem Thread oder gleich aus dem Forum drohen. Macht ihr das im echten Leben auch so? Ich verstehe das echt nicht mehr, wie hier alles persönlich genommen wird und auf die Goldwaage gelegt wird.

Elandra_MynShuryan · 9. April 2022

Veterano schrieb:
Ich finde es schade, dass immer mehr Leute hier sehr dünnhäutig reagieren und gleich mit Austritt aus dem Thread oder gleich aus dem Forum drohen. Macht ihr das im echten Leben auch so? Ich verstehe das echt nicht mehr, wie hier alles persönlich genommen wird und auf die Goldwaage gelegt wird.

Ich wollte das nicht kommentieren, aber danke, dass du das geschrieben hast, ich finde es ebenso bedauerlich.

Gruß
Elandra

Sonneundso · 9. April 2022

Licht schrieb:
Zieh doch lieber Vergleiche zu ESO

Das ist nicht nötig, in Skyrim gibt es die Radiant-Quests, die sich großer Beliebtheit erfreuen. Die Programmierung in Diablo2 hinsichtlich der Zufallsfunde (wie auch einiges andere) ist ziemlich gut, also vorbildlich. Wenn man die Entwickler von Diablo2 fragen könnte, die bekämen sicher auch ein vernünftiges Radiant-Quest-System hin. Und vermutlich gibt es in Diablo2 doch noch mehr "Voice-Actors" als in Skyrim.

In Skyrim stolperst du ständig über Tolfdirs Alchemie-Equip - bzw. die Wiederholung einiger Quest, oder schlimmer noch, einiger wirklich blöder Bugs. Das alles ist enttäuschend und immersion-breaking.

Hinsichtlich der "Freiheit" gab es immersion-breaking in Oblivion auch an unschönen Stellen. Etwa, wenn man eine "Custom"-Rasse als Mod (ist ja geil..) ausprobieren wollte, und dann aber am Anfang nicht mal aus der Gefängniszelle herauskam.
Oder wenn so ein Mod-Team meint aufgrund von einem schlecht programmiertem und schlecht reflektiertem Testsystem, den Spieler aus dem Spiel zu schmeißen.

Wäre Skyrim tatsächlich als RPG-Test-Plattform verkauft und auch hinsichtlich der Radiant-Quests (auch für Mod-Zugang) optimiert worden, dann hätte ich wohl weniger Probleme damit.

Ich sehe aber keinen großen Spielspaß darin, ständig auf Reddit nachsehen zu müssen, weil wieder was in Skyrim nicht richtig funktioniert. Bei vielen YT-Videos kann man eher Mitleid bekommen. Ich brauche z.B. kein Top-10-Skyrim Mods-Video oder auch keinen, wenn auch (viel zu) genauen "Best Death-Thrall"-Test.

Hinsichtlich der "Freiheit" kann man Skyrim natürlich gut für Lets play-Videos nutzen.

So gesehen wäre Skyrim eine RPG(?)-Testplattform + Prostitutionshilfe.

Ein anderer Ansatz wäre natürlich Skyrim als Erkundungsspiel (+Beschäftigungstherapie) - Aber war das nicht doch Daggerfall viel besser?

Ansonsten fand ich den Hinweis auf die Vereinfachung für die Massen ziemlich gut. So generell fand ich den Ansatz in Skyrim gewissermaßen durch Übung zu lernen bzw. zu leveln gelungen. Nur lernen sich spielkonstruktionsbedingt gewisse Dinge viel leichter, als andere, das ist so nicht in Ordnung.
Was halt fehlt ist wohl eine Art Qualitätsüberprüfung und hier und da wirklich einzigartiger wie auch abwechlsungsreicher und ausbidlungsbezogener Content.
(Hinsichtlich der Einzigartigkeit an sich gibt es in Skyrim z.B. den Bardensprung, die NPCs Serana oder Neloth oder die Namira Quest (aber die ist doch..) )

Und da ist halt die Frage, ob die Mehrheit der User auf die fehlende Qualität sch... nach dem Motto, 1000 0000 Fliegen können nicht irren..

Was mich natürlich freut, ist z.B. wenn bei einigen Mods das Wort lorefreundlich da steht und auch so gemeint ist.

Eine andere Dimension der Betrachtung wäre noch "CTD unproblematisch". Bei dem Mod Mühlenwasser Refugium stehen mir beim Blick auf die Landkarte zur Position des Mods schlicht die Haare zu Berge.

Ehemaliger Benutzer 19378 · 9. April 2022

EvilMind schrieb:
Damit bin ich hier raus.

Veterano schrieb:
Ich finde es schade, dass immer mehr Leute hier sehr dünnhäutig reagieren und gleich mit Austritt aus dem Thread oder gleich aus dem Forum drohen.

Kann es sein das es falsch verstanden oder falsch interpretiert wurde? Kann es sein, dass ich mich undeutlich ausgedrückt habe?
Ich habe mit dem Satz nicht ausdrücken wollen, dass ich die Einstellungen, Meinungen und Darstellungen der anderen nicht akzeptiere oder nicht toleriere und daher, weil meine Meinung nicht als einzig richtige anerkannt......?
Nein, weit gefehlt, ich habe das so geschrieben, weil es für mich hier momentan nichts mehr gibt, was ich beitragen kann, ohne mich zu wiederholen.

Elandra_MynShuryan · 9. April 2022

@EvilMind: Aus meiner Sichtweise bezog sich Veterano auf Post #21, deshalb auch meine Zustimmung.

Gruß
Elandra

Moorkopp · 9. April 2022

Sonneundso schrieb:
Ich sehe aber keinen großen Spielspaß darin, ständig auf Reddit nachsehen zu müssen, weil wieder was in Skyrim nicht richtig funktioniert. Bei vielen YT-Videos kann man eher Mitleid bekommen. Ich brauche z.B. kein Top-10-Skyrim Mods-Video oder auch keinen, wenn auch (viel zu) genauen "Best Death-Thrall"-Test.

Zuviele Köche verderben den Brei und wenn man halt ne breite Spielerschaft hat, will und hat natürlich jeder die Ahnung für sich gepachtet und die Weisheit mit dem Löffel gefressen. Siehste doch auch hier was für Doktrien hier rumschwirren und jeder will Recht haben. Keiner sagt doch mal: "Oh, sorry hab ich vertan." oder "Okay, hast Recht!"
Mich wundert das nicht das hier soviele aus DEM Forum abgehauen sind und woanders hingehen. Diskutieren will halt gelernt sein. Und nicht immer Heldsein auch.
Doch mal davon ab. Wenn ich nen neues Spiel spiele, egal welches... schau ich doch nicht nach wie das geht oder modde mir das sofort, sondern spiel das erstmal Vanilla. Was jetzt hier doch um Skyrim passiert und passierte ist doch komplett spielergemacht. Oder denkst du wirklich Bethesda dachte sich: Och wir machen mal n Spiel und jeder cleant dann, benötigt Modsupport und Bughilfe und schreibt Nichtoffizilelle Patches dafür die das ganze Spiel ruinieren können usw.

Für mich ist Skyrim nie ein RPG gewesen, sondern immer Open-World-Mischmasch. Ich ziehe auch keine Vergleiche zu anderen Spielen und will dann ein All-Inclusive-Rundum-Glücklich-Paket. Ein klassisches RPG hat für mich immer eins: Eine durchgängig linieare Questführung und nicht so ein ja nein Ding-misch masch vor und zurück wie Skyrim.
Da ist Witcher mehr RPG als alles andere für mich persönlich.

NewRaven · 9. April 2022

Ich denke, man kann RPG sehr unterschiedlich definieren und deshalb kommt man hier auch auf keinen gemeinsamen Nenner... nehmen wir einfach mal, was für mich ein RPG sein kann, wenns um den Protagonisten geht:

- ein Spiel, in dem ich eine explizit vorgegebene Rolle spielen muss und im Rahmen dieser Rolle Einfluss auf die Weiterentwicklung des von mir gespielten Charakters und seiner Umwelt nehmen kann (-> The Witcher, Kingdome Come: Deliverance, Mass Effect, Gothic).
Ein Spiel, dass mich also DIESE eine Rolle spielen lässt.

- ein Spiel, in dem ich mir meinen Avatar selbst frei erstellen kann, mich aber in den Grenzen der Entscheidungen, die ich bei dieser Erstellung getroffen habe (beispielsweise eine Klassen- oder Gesinnungswahl), bewegen muss... hier finden sich dann auch die meisten der "Klassiker" - ob mit oder ohne Party - wieder (von Baldurs Gate, Kotor über Divinity: Original Sin, Fable bis Divinity 2 und Dark Souls). Hier bei dieser Kategorie werden wohl die meisten "alten Hasen" sagen "DAS ist für mich ein Rollenspiel".
Ein Spiel also, dass mich JEDE vorgegebene Rolle spielen lässt.

- ein Spiel, dass sowohl auf eine fest vergebene Rolle als auch auf Beschränkungen durch die Charaktererstellung verzichtet und mich einfach machen lässt (TES, Fallout...). Einschränkungen durch die Entscheidungen bei Charaktererstellung sind dann im weiteren Spielverlauf entweder sehr "soft" oder gar nicht vorhanden.
Ein Spiel also, bei dem mir kein Entwickler eine feste Rolle zugeschrieben hat, sondern ich selbst im gesamten Spielverlauf die Rolle selbst definiere, flexibel anpassen kann und das Spiel mir die Freiheit ermöglicht, im Rahmen von Setting und Story so spielen zu können, wie ich meinen Charakter spielen möchte.

Und selbst diese drei Varianten lassen sich, wie man an meinen genannten Beispielen ja schon sieht, nicht direkt immer voneinander abgrenzen. So kann ich beispielsweise einen festen Charakter spielen müssen, muss aber beispielsweise trotzdem frei eine Klasse festlegen und mich dann in deren Rahmen bewegen.

Allerdings definiert sich ein cRPG ja heute wie damals sowieso nicht nur durch unseren Avatar und genau hier verschwimmen heute die Grenzen sehr. Wie viel Action ist nötig, damit aus einem RPG ein Action-RPG wird... wo ist die Grenze? Wie simpel darf ein Kampfsystem sein, eh es vom RPG zum Hack'n Slash wird? Wie viel Loot darf ausgeschüttet werden? Wo ist der Unterschied zwischen Begleitern und einer Party - oder ist Fallout 4 etwa ein Party-RPG? Ist ein Inventar und ein "Skillsystem" allein schon genug, um aus einem Spiel ein RPG zu machen? Warum sind dann die neueren Tomb Raider-Titel keine RPGs? Und falls nicht, was gehört da sonst noch dazu? Sind vielleicht wichtige Entscheidungsmöglichkeiten besonders relevant? Oder ein Starker Fokus auf Story- und Charaktere? Aber warum sind dann die Telltale-Games oder Life Is Strange kein RPG? Das sind natürlich rein rhetorische Fragen... such dir 10 Leute und du wirst darauf 12 verschiedene Antworten erhalten. Und das berücksichtigt JRPGs ja noch nicht mal, die eine ähnliche Historie wie westliche cRPGs haben - aber quasi wieder eine völlig andere Sicht erfordern, weil sie völlig andere Merkmal besitzen und schon immer besaßen. Oder die - zugebenen zwar viel neueren und trotzdem irgendwie schon alten - MMORPGs mit ihrer ganz eigenen Geschichte und ihren ganz eigenen Regeln. Die Grenzen verwischen immer mehr - und das ist per se nicht mal negativ gemeint, denn früher machten allein schon die technischen Grenzen viele Überlappungen, wie wir sie heute zwischen diversen Genres und Sub-Genres haben, unmöglich und haben Spiele deshalb viel stärker in eine mehr fokussierte Form gepresst - aber es macht eben das klare Umreißen einer Definition schwierig bis unmöglich. Ich persönlich würde diese Büchse der Pandora besser zulassen.

Elandra_MynShuryan · 10. April 2022

Ich denke, dass man RPG in seiner Ursprungsform sehr wohl klar definieren kann, dass es aber im Laufe der Zeit zu immer mehr Vermischungen mit anderen Spielformen kam, wodurch sich ein heutiges Spiel auch nicht immer nur einem einzigen Genre zuschreiben lässt (ein Indiz dafür ist z.B. die Einordnung von Spielen auf Steam, die immer mehr als ein Genre nennt).

Mit Bezug auf den Threadtitel finde ich, dass Skyrim viele Aspekte der RPG-Definition (s. z.B. Wikipedia) erfüllt, insofern auch zu Recht bei Steam als RPG geführt und verkauft wird.

Ich bin nicht der Meinung, dass die Definition von RPG im Auge des Betrachters liegt, die Kriterien sind eigentlich eindeutig. Die Frage ist nur, inwieweit ein Spiel dieser Definition nachkommt und diese Kriterien erfüllt.

Oder in Anlehnung an Killfetzers Beitrag: Was ist denn Skyrim, wenn es kein RPG ist, und warum?

Gruß
Elandra

PixelMurder · 10. April 2022

Liebes Steam,
Skyrim ist nicht so wie Oblivion und hat ausserdem inoffizielle Mods, die es ruinieren. Könnt ihr es umgehend aus der RPG-Abteilung verbannen und nach "Übles Open World Mischmasch" oder auch "RPG(?)-Testplattform + Prostitutionshilfe" verschieben, oder sonst.
Eure Karen und so.

Moorkopp · 11. April 2022

Ich wusste gar nicht dass du Karen mit Vornamen heißt Pixelmurder Oo" Gut zu wissen.

Sonneundso · 11. April 2022

NewRaven schrieb:
Ich persönlich würde diese Büchse der Pandora besser zulassen.

Es geht mir gar nicht so sehr darum, einen Begriff festzulegen. Nichtsdestotrotz gefällt mir Prostitutions-Pattform oder Open-World Mischmasch ganz gut.

Über Zynismus weiß ich z.B. dass der bei schwierigen Fragen nicht hilft, und erwiesener Maßen kein Baustein für Lebensglück ist.

Mir ist beim Hin - und Her-Überlegen ein helfender Gedanke gekommen: Grinding.
Außerdem hatte David Brevik in einem Interview ( "How One Gameplay Decision Changed Diablo Forever | War Stories | Ars Technica" YT-Video) ja einen Punkt angesprochen, wo die Spielentwickler die Hütte nicht verlassen, also praktisch Überstunden machen - um das neue Spiel zu spielen.
Der Grinding-Teil: 14:21, der Teil mit der Qualitätsmessung bei: 22.24 in dem Video.

Hinsichtlich des Grindings ist wohl ESO viel besser?
Auf jeden Fall gibt es eine Menge gute Internet- Seiten zu diesem Thema:

https://en.wikipedia.org/wiki/Grinding_(video_games)
https://www.highgroundgaming.com/best-grinding-games/
https://www.makeuseof.com/tag/5-life-skills-video-games-can-help-develop/

Auf der anderen Seite fällt mir Unreal2 Awakening ein. Ein ziemlich gutes Spiel, aber leider viel zu abwechslungsreich und viel zu kurz. Wiederspielwert? naja. Außerdem war glaube ich das Ende des Spiels etwas unabgeschlossen oder verbuggt. Aber da kann man natürlich auch fragen: ist das überhaupt noch ein Ego-Shooter?

Oblivion hat eindeutig bessere Grinding-Qualitäten als Skyrim. Nur als Beispiel. Auf dem Weg von der Kaiserstadt nach Chorrol gibt es unterwegs einen Turm. Und hinter dem Turm eine schöne Wiese. Da hatte ich mich oft hingestellt, um mit meinen beschworenen Skeletten zu "trainieren".
Mit meinen Atronach-Chars hatte ich mich gerne unter die Feuertürme in den Oblivion Ebenen gestellt. Aber man musste vorher Magie-Absorbtion erhöhen.

Grinding macht ja oft noch ein wenig mehr Spaß mit Belohnung. Tatsächlich bekommt man in Skyrim viel mehr Geld fürs Holzhacken (vorausgesetzt, man nimmt sich die Zeit), als für Drachen oder Riesen töten.

In dem Buch "Buntschatten" und Fledermäuse" erzählt Axel Brauns von einer Szene, wie er als Kind im Keller Lichtschalter stundenlang an und wieder aus geschaltet hatte - und die Eltern sich gewundert hatten, dass die Lampen im Keller dauernd kaputt sind.

Reddit:
https://www.reddit.com/r/skyrimmods...hts_on_a_possible_improved_quest_journal_mod/

In Skyrim scheint sich das Grinding auf YT-Videos verlagert zu haben (Top10 Skyrim Mods, Mod der Woche usw). Oder auf Mod-Such-Sessions. Im Spiel selber macht man wohl eher eine Art - Landschafts-Grinding (nur noch dieser Meter..)

Wer im Forum 20-50 Beiträge zu beispielsweise ME postet, die sich vom Inhalt her nicht sonderlich unterscheiden, der macht schlicht Forum-Post-Grinding.

Was an dem Radiant-System so stört ist einfach - wenn es denn vernünftig funktionieren wurde.

Die Radiant-Quests in der Diebesgilde hatte ich noch nicht mitgenommen - das hat vor allem mit den Begleitern zu tun.
Die Diebesquests sind aber ok, und eine positive Weiterentwicklung.

Die Radiant-Quests in Richtung Solstheim lasse ich zuerst weg, weil ja die Totendiener beim ersten Übergang ertrinken.

Die Anzeige im UI ist verbuggt, ab einer bestimmten Anzahl von Quest-Pfeilen gibt es keine mehr. Man hat dann Quests ohne Questpfeil. Meistens hat man noch einen Orts-Hinweis, aber manchmal auch nicht.
Gelegentlich muss man aber neuladen, weil die nötigen Hinweise nicht im Questlog stehen, sondern nur der Questgeber gesagt hatte, wo man hin muss.

Vom Misch-Masch Aspekt aus kann man zumindest weiter fragen:
Was ist eine gute RPG -"Mischung" ?

Rein entwicklungstechnisch befürchte ich: Starfield wird ein Reinfall. Statt dass die Entwickler sich auf ihre Stärken und Ressourcen konzentrieren, und TES6 angehen, machen die lieber mit Fallout, Fallout76 oder eine anderem SciFi Shooter-Gedöns weiter.
Bethesda zelebriert eine Art Spagat und so: nichts halbes und nichts ganzes.
Wie kann man die Entwickler dafür begeistern, mit mehr Überzeugungkraft und weniger fundamentaler Bugs ein gutes (altes) "RPG" mit coolen Möglichkeiten (oder NPCs) auf die Beine zu stellen?

Das würde umgekehrt (zur Engine-Frage) sehr positiv auf die Entwicklungen für Fallout oder Starfield zurückwirken.

Moorkopp · 12. April 2022

Die Diebesgildenquest war die Einzige die ich wirklich mochte und gerne gemacht habe.
Sie war lang, sie war spannend und vor allem nicht so 0815 geh hierhin - hol dies, bleib da - hol das. Besonders der Teil mit der überfluteten Statue hat mir dann richtig gut gefallen. Und das es dann halt auch runter in die Schwarzweite zu den Falmern ging dafür, die ja sonst komplett unbeachtet bleiben würden. Ich hatte bei der Diebesgildenquest zum ersten mal das Gefühl, das sich dort jemand wirklich Gedanken gemacht hatte und auch Ahnung vom Leveldesign oder Spielwürze gemacht hat und ich tatsächlich ein wenig traurig war, dass sie "schon endete"

Eine gute RPG-Mischung ist für mich ein gutes Leveldesign zwischen abwechselnd übergreifenden anspruchsvolleren Aufgaben und Freizeit in ner dafür angemessenen und passenden Open World Gestaltung auch zum Eigenerkunden und vor allem spürbaren Konsequenzen bei Entscheidungen, die man erstens sieht, zweitens merkt und die auch konsequent umgesetzt sind, egal ob man sich in ner Questline oder in der Freizeit befindet. Beispiel: Wer will nen Dieb in ner Magiergilde sehen - oder generell nen Dieb irgendwo?! Das fehlte mir in Skyrim sehr, diese spürbare Konsequenz. Auch die Questline um das Drachenblut habe ich abgebrochen, da ich das Gefühl hatte, es macht überhaupt keinen Unterschied, ob man mich Dovakhiin oder Hans-Meier Wurst nennt. Du bist Erzmagier? Joa... tolle Nummer, außer n paar schönen Zaubern haste ein unnutzbaren Turm und keine Verantwortung in der Gilde und kannst nach wie vor frei in der Welt rumrennen und irgendwelche dämlichen Risse schließen die warum auch immer plötzlich auftauchten. >_<" Und natürlich kommst du ganz ohne Begleiter besser klar, als mit. Denn warum eine Lydia in einen Feueratem von nem Blutdrachen rennt, weiß kein Mensch. Auch das CK nicht. Da spielt es keine Rolle, ob sie nen Mannsweib ist und auch so gestrickt oder via Mod mit Stöckelschuhen herumläuft und voll aufgestylt und geschminkt ist.

Und mir gefällt auch der Vergleich mittlerweile zur Prostitutionsplattform - denn ich kenne kein Spiel, was so vergewaltigt wird dahingehend wie Skyrim. Das fängt damit an, das es zigtausend Bodymods für Weiber gibt, Klamotten, Schminke Haare und zig Versionen von Vilja, Lydia und wie die Weiber da alle heißen, weil ja jeder seine Nacktversion präsentieren muss und die allen auf die Nase binden als - ich bin das Schönste Exemplar (sieht man ja auch hier im Forum an einigen Stellen, dass das Gehirn der Männlichkeit da im Schwanz sitzt und nein, ich mein nicht den Screen-Thread und mobius *hust) und da macht ne Vollrüstung aus Eisen oder Stahl auch keinen Unterschied mehr. Als ob es einen Unterschied macht ob du ner geschminkten Tussi auf Highheel-Stiefeln in die Fresse kloppst, oder ner Bratze wie Lydia in Vanilla. ">_> Wenn die blutbespritzt aus nem Kampf kommt, weil sie jemanden mit Killmove geköpft hat, ist die auch geschminkt. Fehlt nur noch ne Mod: "Oh warte mal, meine Schminke ist verrutscht... eben nachpudern dann kann ich dich töten." Das wäre doch mal ne geile Moderweiterung...

BTT.
Für mich macht eine gute RPG-Mischung einfach die Tatsache aus, das ich als Spieler kontinuierlich an der Questline dranbleiben will, obwohl ich die Möglichkeit hätte, davon abzuweichen weil sie einfach A) so spannend gestaltet ist B) wirklich ansprechend nicht überfordert und C) sehr liebevoll und passend eingebettet ist in die Welt und den Charakter den man da spielt. Und wenn man dann nicht einfach stehengelassen wird ohne spürbare Veränderung in der Welt nach Abschluss und auch da wieder gut abgeholt wird, darf sich sowas durchaus RPG nennen und ist sie sogar meiner Meinung nach richtig gut.

PixelMurder · 12. April 2022

Und wieso Miranda und Jacob ins Feuer der Vorcha rennen, weiss auch keiner, warte mal...
Du kannst es deiner Lydia mit einem Klick im CK abgewöhnen, dass sie Drachen angeht, das macht sie zu einem jämmerlichen Feigliing.
Oder du könntest auch darauf verzichten, sie zu einem Drachenkampf mitzunehmen, wenn es deiner Rolle so ans Herz geht, dass Lydia so leidet.
Oder nicht als Dieb zum Erzmagier werden, wobei es in der Realität gute Beispiele für mehrere Rollen in einer Person gibt, einer kann sowohl Präsident oder Papst, wie Dieb und Mörder sein, oder Sänger und Boeing-Pilot. Oder Schauspieler und CIA-Agent. Oder Lehrerin und Sniper. Opernsänger und Mikrobiologe. Oder Bildhauer, Maler, Anatom, Astrologe, Architekt und technischer Erfinder.

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