Englische Wikis

Vedam Dren

Ehrbarer Bürger
Die Entwickler von Skyrim versuchen sich an das Lore zu halten, haben aber laut Todd selber teilweise den Überblick verloren und sind auf die Fan Wikis (ich nehme an IL und UESP) angewiesen.

Gibt es denn bessere und umfangreichere Wikis als den "Tamriel Almanach". Was ich da an englischsprachigen Wikis so gesehen habe sah eher mager aus...:(
 
Vor allem bei UESP gilt aber: Lieber nicht zu sehr darauf verlassen. Die meisten Artikel sind kaum bis gar nicht referenziert. Zudem liegt ihr Fokus auf den Spielen selber, die Lore ist nur eine Nebenkategorie.
 
Aber ich denke, dass ich nicht übertreibe, wenn ich sage, dass der Tamriel-Almanach auch international mit zu den besten Fanwikis zählt. Dies sehe ich einfach darin begründet, dass wir der UESP in Sachen Quantität der (Lore-)Artikel zwar nachstehen, aber die Artikel, die wir haben zumeist qualitativ deutlich besser sind. Die Imperial Library ist ebenfalls nur begrenzt für gezielte Recherchen verwendbar, da das Konzept ein ganz anderes ist. Problem ist eben sowohl in der UESP-Wiki als auch in der IL, dass die Autoren Quellenangaben oftmals nicht für nötig erachten, was die Nachvollziehbarkeit häufig erschwert. Es wäre wirklich toll, wenn eines Tages auch mal ein multilingualer Tamriel-Almanach möglich wäre.
 
...multilingual das waäre toll...dann bräuchte ich beim UESP nicht immer den "LEO"!
-> irengwie "machst" DU DICH!:)

LG.HRW
 
Aber um sowas auch nur im Entferntesten in Erwägung zu ziehen, müssen wir erstmal unseren deutschsprachigen Laden weiter perfektionieren, und das ist noch eine Menge Arbeit. Weiterhin werden wir uns nie auf die Spielmechanik konzentrieren wie es die UESP macht. Wir versuchen Zusammenhänge zwischen den Spielen wie in einem Geschichtsbuch zu erklären - die UESP nicht.

@RhenDhark - wenn du über Lore-Themen bescheid wissen willst, dann wirst du bei uns mehr finden, als als auf einer englischsprachigen Seite.
 
Ich habe während der Arbeit an EOT bei meinen Lore-Recherchen neben Ingamequellen letztendlich mit 3 Web-Quellen gearbeitet:

Tamriel-Almanach, UESP und Imperial Library.

Ich habe den Artikel oder Begriff über den ich Informationen wollte meistens auf allen 3 Seiten mit Verweisen gelesen und gegenprüfen müssen. Das ergab sich so und war mMn die beste Lösung um an eine letzendlich hieb und stichfeste Lore-nahe Information zu kommen.


Meine Eindrücke (ich habe letztes Jahr mit allen 3 Seiten gearbeitet)

Tamriel-Almanach:
Hier habe ich meist angefangen zu suchen und bin, falls Fragen oder Zweifel aufkamen, auf eine der anderen beiden Seiten gegangen.
Positiv am Almanach ist, dass alles auf deutsch ist, was ein schnelles Herankommen an Informationen ermöglicht. Zudem kann man sich alles Wesentliche über ein Thema leserfreundlich anlesen. Es gibt viele Nützliche Querverweise und Links innerhalb der Artikel.
Negativ fand ich zum Einen, dass bei einigen Artikeln aus dem Englischen übersetzte Quellen in blumiger Sprache (z.T. auch unpassend oder doppeldeutig übersetzt) in die Artikel eingeflossen sind, die teilweise, auch wenn sie sich schön lesen lassen, Fakten verklären oder gar verfälschen.
Zum Anderen fehlen natürlich viele Quellen, die es im Deutschen nicht regulär gibt (Pre-Morrowind Ingame-Books z.B.). So war man gezwungen auf englische Seiten auszuweichen.

UESP:
Hat (zumindest gefühlt) über mehr Begriffe Artikel als der Almanach, was wohl am Zugang zu den pre-Morrowind Texten liegt. UESP war bei der Recherche meist die zweite Anlaufstelle.
Positiv ist neben der Quantität an Artikeln einerseits, dass diese überwiegend (nach Gegenprüfen mit Originaltexten) hart aus den Originaltexten zittiert und ohne sprachliche Schnörkel und Schnickschnack sind. Man kam auf diese Weise trotz Fremdsprache schnell zu brauchbaren Informationen.
Negativ an UESP sind die fehlenden direkten Verweise zu den Originaltexten. Die Buchnamen stehen da, aber oft nicht als Links, was der Grund war, weshalb ich dann die IL zu Rate ziehen musste. Ebenfalls negativ ist die Tatsache, dass sich öfter neue Fragen beim Lesen kurzer Artikel, die aber eine umfangreiche Thematik behandelten, aufwarfen, was die UESP in manchen Fällen nahezu unnütz machte oder nur als Eingangsquelle zuließ.

Imperial-Library:
War meist die letzte, aber meistgenutzteste und fehlerärmste Quelle.
Positiv: Die Texte sind Originalquellen und nicht mit Übersetzungsfehlern behaftet, die schlimmstenfalls ganze Tatsachen sinnentfremden können. Ein weiteres Plus ist, dass man bei der Suche und beim Lesen der Quellen mehr über den Kontext eines Themas erfährt, da man ja die Originalquellen im Fließtext ließt und keinen Auszug. Weiterhin positiv sind die ergänzenden Texte von M. Kirkbride (ehem. TES-Lore-Schreiber bis einschl. Morrowind, wenn ich nicht irre), die u.A. Kontextlücken zu den mMn wichtigen schöpfungsgeschichtlichen Aspekten liefern (siehe z.B. Nu-Hatta Intercept, Stichwort Echos und Türme).
Negativ ist hier lediglich der Fakt, dass es keine Wiki ist, sondern eine Library bzw. eine Sammlung von Ingame-Schriften. Man erhällt keine Informationen zu einem bestimmten Begriff vorgekaut, sondern muss sie per SuFu suchen, Quellen nach Glaubwürdigkeit abwägen und sich aus mehreren Quellen ein Gesamtbild zurecht puzzlen. Es ist sehr mühselig, aber dafür stößt man auf Aspekte die in den Wikis nicht zu finden sind und hat letztendlich auch einen besseren Blick auf den Kontext eines bestimmten Begriffs oder Themas.


Im Großen und ganzen haben alle Quellen ihre Vor- und Nachteile. Aber vielleicht gibt meine Einschätzung den ein oder anderen Anstoß in welche Richtung man den Almanach noch verbessern könnte.

mfG
Kev
 
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Nun denn, wenigstens kurz:

Imperial-Library: das der erste Eindruck, die IL könnte richtig sein, perfekt whatever täuscht zweifelos wenn man die Entwicklung der Seite betrachtet - ich bin nun schon so lange dabei und damals so blauäuig gewesen vieles dort zu glauben. Doch die Erfahrung lehrt einen niemanden blind zu vertrauen.

There is a difference between the culture of UESP and the Imperial Library and it's mostly based on how sources are treated and I'm going to generalize a bit here. People who hang out on TIL generally seem to think it's better to stick with original sources when making an argument. Using an article from the UESP doesn't provide an argument with any additional validity. It actually just means more work since now it has to be argued where the article goes wrong aswell. On the other hand people on the UESP don't want to use texts posted by developers outside the game as a valid source and this is a position that is certainly justifiable. There are other differences too but I think these are the most important. These differences mean that it is hard to come to an agreement. Which leads to animosity back and forth. Pointless animosity. So you'll understand I'm not a fan these arguments from either side.
Das hat ein User mal im Bethforum geschrieben - und hat damit vollkommen recht. Die IL scheitert an ihren falschen Aussagen - die unreferenziert - weltweit als wahr hingenommen werden. Deren FSG inhalt mit unreferenzierten und auf Vermutungen aufgebauten Fantexten(!) und die Obscure-Texte sind alles andere als Kanon - und alles was nicht offiziell von Bethesda bestätigt ist, gilt für uns als nicht Kanon. Kirkbride wird dort wie ein Gott behandelt, aber seine Beiträge sind inoffiziell - und wir im Almanach wollen mit Kanon-Lore agieren, dass es uns Bethesda nicht leicht damit macht dürfte selbstredend sein. Stell dir uns wie ein Geschichtsbuch vor. Die Quellierung - die bei uns übrigens um einiges besser ist und vor allem in der Anzahl an Artikeln höher als auf der IL z.B. ist, dürfte ein weiterer Pluspunkt für uns sein. Wo sind deren Quellen? Geben wenn überhaupt ein paar Literaturangaben an, aber selbst diese sind nicht vollständig, veraltet und man kann daraus nichts konkret herauslesen. Spekulationen ohnen Quelle? Du führst das zwar alles als PRO-Argument auf - aber sind das doch eigentlich alles CONTRA-Argumente - in der IL kann man schon lange nicht mehr zwischen wirklichen Quellen und nicht referenzierbaren unterscheiden. Die Originalquellen können bei uns übrigens auch gelesen werden. Dafür haben wir den Quellen-Namensraum und die Bücherlisten. Und ja manchmal müssen auch wir spekulieren, das ist dann aber von uns so gekennzeichnet und deutlich erkennbar. Das ist einfach nötig (jedoch im kleinen Rahmen und nicht im großen), damit die Lore auch zusammenpasst und ein ganzes ergibt, wenn Bethesda darauf mehr achten würde, hätten wir das Problem auch nicht.

"Es ist sehr mühselig, aber dafür stößt man auf Aspekte die in den Wikis nicht zu finden sind und hat letztendlich auch einen besseren Blick auf den Kontext eines bestimmten Begriffs oder Themas."
Das ist der Vorteil von uns - da wir in einem Thema alles wissenswerte zusammentragen, kann man zwar die Quellen dazu noch lesen, aber bedarf im Grunde keines weiteren Suchens.

Letztendlich kannst du uns mit der IL und auch mit UESP nicht vergleichen. Wir haben ein anderes Konzept, eins mit den deutschen Tugenden. Ordentlichkeit, Sauberkeit, Disziplin. Die UESP ist ein Spielwiki, die IL ist eine reine Fanseite die viel zu den Originaltexten hinzudichtet. Und beide sind auf Englisch (logisch das da keine Übersetzungsfehler drin sind :p) - überleg mal - was die für Kapazitäten haben und was wir für welche haben ;) Würden bei uns mehr mitmachen hätten wir definitv auch noch mehr Artikel die den unseren Qualitätsansprüchen genügen (du siehst ja selber an der Übersetzungsreferenz wie man uns mit der Lokalisation alleine lässt. Das es oftmals nicht einfach ist mit den Begrifflichkeiten und das da andere Bedeutungen daraus entstehen können) - aber wir haben sehr viele sehr gute und international beispiellose Artikel (ich erinnere hier nur an Killfetzers Arbeiten: Geschichte Morrowinds, Dwemer), aber es ist natürlich klar, dass die negativen Sachen immer zuerst auffallen. Wir arbeiten dran, sind aber keine Messiasse.

Wirklich hilfreich wären direkte Verbesserungshinweise - bis jetzt wüsste ich nicht was wir gegenüber den anderen Seiten falsch machen - außer der Unterbesetzung - aber dafür können wir beileibe wenig.
 
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Deepfighter, mir lag es fern, dich oder irgendjemand anderen in die Lage zu drängen den Almanach verteidigen zu müssen, denn das braucht er nicht.

Was meine Aussagen über IL betrifft möchte ich nochmal klarstellen, dass ich mich bei meinen Recherchen ausschließlich auf die offiziellen Ingame-Books, Karten und die Pocket-Guides bezogen habe, falls das nicht so rüber kam. Offizieller als die englischen Originaltexte geht es nunmal nicht. Ich weiß nicht ob wir unterschiedliche ILs kennen, aber auch vor dem neuen Layout waren Ingamequellen und Fanquellen aus meiner Sicht eindeutig als solche kenntlich (Stand 2010). Was Fantexte wie den ganzen Scholar's-Kram angeht... naja es sind keine offiziellen Schriften. Ich muss sagen, dass ich Kirkbride zwar nicht als offizielle Quelle sehe, aber die Tatsache, dass er einen maßgeblichen Teil der TES-Lore gestaltet hat, legt nahe, dass er einige Hintergründe und Zusammenhänge vermutlich besser beleuchten kann, als ein "Outsider", der nicht massiv an der Gestaltung der Lore beteiligt war und dem demetsprechende verknüpfende Ideen und Entstehungsprozesse einzelner Fakten einfach mal nicht zugänglich sein können.

Faktum ist, dass es Lücken in der Lore gibt. Will ich diese Fragen, aus welchen Gründen auch immer, möglichst Lore-nahe beantwortet haben, ziehe ich bevorzugt Kirkbride, ob der eben genannten Punkte, vor jedem andern Fan-Schriebs zu Rate. Selbst dann, bleiben seine Texte lediglich nur eine Anregung.


Dass IL und Almanach sich konzeptionell komplett unterscheiden hatte ich bei meinen Ausführungen schon eindeutig erwähnt.

Alleingelassen werdet ihr, zumindest meinerseits, nicht, da ich seit Kurzem auch bei der Übersetzungsreferenz helfe. Ein weiterer Beweggrund, weshalb ich gern am Almanach mitarbeiten wollte, ist die Tatsache, dass die von dir erwähnten Tugend der Sauberkeit aufgrund blumiger Sprache eben in dem ein oder anderem Artikel mMn nicht zutrifft, was teilweise auch an übersetzten Passagen aus englischen Quellen liegen kann.


Nochmals und unmissverständlich :p :

Der Almanach ist eine Wiki, die, nicht nur im deutschsprachigem Umfeld, seines Gleichen sucht. Ich möchte und werde hoffentlich meinen Beitrag dazu leisten können, die Wiki vollständiger und besser zu machen und bin geehrt daran mitarbeiten zu dürfen.


mfG
Kev
 
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War auch nicht so aufgefasst keine Sorge. Aber ich habe was gegen die Glorifizierung der IL weil die meißten sich darauf berufen (wir auch früher) sie aber in vielen Sachen einfach nicht wahre Aussagen vertreten (Dwemer-Thematik z.B.) - obwohl sie die Quellen alle haben die sie dafür benötigen.

Und ja, ich verteidige den Tamriel-Almanach, ist unser kleines Baby ;)Ich weiß wir sind weit davon perfekt zu sein, und die Kritik die gegen uns geäußert wird ist definitiv auch oft berechtigt (und er musste sich in 5 Jahren vielen Anfeindungen ausgesetzt fühlen), aber wir haben den richtigen Ansatz der zur Verbesserung führt. Er ist langwierig, aber durch seine Art werden wir vollkommener und auch für mehr Leute attraktiv. Und man muss sich immer noch vor Augen halten, wir sind ein Lore-Wiki - wir betrachten Nirn als würden wir selber dort leben. Deswegen oftmals auch dieser Schreibstil, der eben etwas blumiger ist - Im Geschichtsbuch wirst du oftmals ja auch nicht nur mit knallharten Fakten berieselt.

Und ja, jede helfende Hand - wie die deine - ist willkommen, wenn sie dann auch noch qualitativ wertvolle Kommentare und Anregungen gibt - umso besser :) Bist gern gesehen ;) Kritik und Verbesserungen dürfen immer und selbstredend geäußert werden! Wir entscheiden dann alle Demokratisch - nicht nur die Administratoren - ob wir es umsetzen, bei größeren Sachen, oder nicht. Das ist denke ich auch ein Prinzip welches uns auszeichnet.
 
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War auch nicht so aufgefasst keine Sorge. Aber ich habe was gegen die Glorifizierung der IL weil die meißten sich darauf berufen (wir auch früher) sie aber in vielen Sachen einfach nicht wahre Aussagen vertreten (Dwemer-Thematik z.B.) - obwohl sie die Quellen alle haben die sie dafür benötigen.

Eben das kann ich nur unterstreichen - Fan-Gespinne, bleibt Fan-Gespinne und ist keine offizielle Quelle. Selbst soetwas als Zusatzinfo, Anregung, Weiterführung einer Thematik zu verwenden ist in meinen Augen höchst bedenklich, da ich finde, dass vor Allem eventuell bei Fangeschreibsl das objektive und die Logik schnell einem subjektiv-euphorischen Wunschdenken weichen kann. Solche Quellen wiederum verbreiten sich unter uninformierten Lesern oder Suchenden, die sie wegen des guten Rufs der IL als stimmig hinnehmen ohne zu prüfen oder zu hinterfragen.

wir betrachten Nirn als würden wir selber dort leben. Deswegen oftmals auch dieser Schreibstil, der eben etwas blumiger ist - Im Geschichtsbuch wirst du oftmals ja auch nicht nur mit knallharten Fakten berieselt.

Das ist löblich und macht den Almanach vorallem für Lore-Laien zu einer interessiert zu lesenden Quelle. Aber, wie schon erwähnt, besteht hier schnell die Gefahr abzugleiten und Informationen so zu verklären, dass sie u.U. anders ausgelegt werden können. Eine zuvor eindeutige, harte Info über einen Sachverhalt könnte plötzlich nach dem Willen des Lesers in eine völlig andere Richtung interpretierbar werden. Man darf nicht vergessen, dass der oberste Anspruch einer Wiki sein soll zu informieren.
- Es ist eine schwierige Gradwanderung.
Wie gesagt, ist aber gerade dieser Stil wichtig und auch gut für den Almanach und sollte auf jedenfall auch so weiter geführt werden (Grund: Siehe erster Satz dieses Absatzes)!
Mir fiel auch lediglich bei einer kleinen Minderheit von Artikeln auf, dass diese Gradwanderung zu Ungunsten der Information ausfiel (Für manche vielleicht nur in kleinem Maße, aber ich bin einer dieser Menschen, die sich über soetwas ärgern). Welche das konkret sind, kann ich jetzt nicht mehr sagen, aber ich denke die werden schon nochmal meinen Weg kreuzen. :-D
Es ist eben eine Sache die mir persönlich am Herzen liegt: Dabei zu helfen den Almanach zu einer noch verlässlichereren und übersichtlichereren Informationsquellen in Sachen TES-Lore weltweit zu machen (und den, nennen wir es "eingängigen Prosa-Stil" beizubehalten). :)

Wahrscheinlich werde ich nicht soviel Zeit dafür aufwenden, wie einer der Almanach-Legenden, werde das aber hoffentlich durch neue Sichtweisen, Unterstützung und vor Allem inhaltliche Qualität ausgleichen können.

Wir werden das Kind schon schaukeln! :lol:


mfG
Kev
 
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