Bücher und Alter von NPC

zu den Büchern: die Buchtexte dürfen bzw. können nur von den Administratoren eingestellt werden (unter dem Namensraum "Quelle"). Daneben gibt es aber auch - wie auf Wikipedia - Artikel zu den Büchern mit Inhaltszusammenfassungen, Interpretationen & Triviabemerkungen. Und diese Artikel können auch von normalen Benutzern erstellt werden. Ein Beispiel für unser System ist z.B. "Die Kunst der Kriegsmagie: hier der Artikel zum Buch, da der Text.

zu den Altern: das Alter im CS ist Spielinhalt und daher in der Regel nicht lorekonform. Uriel Septim VII z.B. ist im CS auf Alter 65 eingestellt, tatsächlich war er zur Zeit der Handlung von TES IV aber bereits 87 Jahre alt.
Die Angabe von Geburts- UND Sterbedatum in den Artikeln bei einer Person soll lediglich von Anfang an verdeutlichen, dass die Person bereits tot ist. Bei den meisten im Verlauf des Spieles umkommenden NPCs steht dann das Handlungsdatum (TES III 3Ä 427, TES IV 4Ä 433) als Sterbedatum, aber bei manchen (die z.B. schon vor Spielbeginn tot bzw. gestorben sind) weiß man die Daten halt nicht genau, daher steht manchmal eben "(* ???; † ???)".
Selbiges gilt auch für z.B. historische Personen, von denen man weiß, dass sie tot sind, man aber das genaue Sterbedatum nicht kennt.

o815michi schrieb:

Der Kaiser ist wahrscheinlich ein Beispiel was ich nicht verwenden würde, aber ich versuche mal die Erläuterung.
Beim Kaiser sind dier Daten Ja bekannt. (3 Ä 346 -3 Ä 433) = 87
Das würde bedeuten bei Bretonen wäre ein Offset von 22 sinnvoll.
Die Frage wäre, gibt es weiter Beispiele die den Offset belegen.

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Gut, nehmen wir halt ein anderes Beispiel: die CS-Altersseinstellungen von Seed-Neeus & Dar-Ma, also Mutter und Tochter:

Seed-Neeus: 23.7000
Dar-Ma: 61.6500

Die Tochter Dar-Ma ist also - laut CS - fast dreimal so alt wie ihre Mutter Seed-Neeus. :ugly:

Das im CS eingestellte Alter definiert lediglich das Aussehen des NPCs und ist daher absolut kein verlässlicher Wert für das Lorealter der Person.

Und btw: Uriel VII ist Kaiservolk, kein Bretone

An diesem Punkt bin ich jetzt schon am Ende der guten Recherschierbarkeit im Almanach. Was mir schon einige Male aufgefallen ist, es fehlen viele Angaben zu Quellen. Bzw. auch eine Angabe zu den Spiel(en) in denen bestimmte Personen vorkommen.
Es ist nicht möglich nach Personen zu filtern, die Bretonen sind, und im Spiel Oblivion vorkommen. Hat das einen spezielen Grund?

Was ich vermisse sind Angabe über das Spiel in dem einzelne Personen vorkommen.
Ich habe jetzt mal einen Charakter aus der (bearbeiteten) Morrowind-Kategorie herausgesucht.
Zungenkröte:
Das einzige, was da steht ist "Die Ratte und der Topf, Ald'ruhn" was für Morrowind Spieler eindeutig ist. Für alle anderen ist das erstmal sehr nichtssagend. Über den Link (Ald'Ruhn) kommt man dann recht schnell auf Morrowind, aber welche Personen (nicht nur die wichtigen) sich nun in Ald'ruhn gesamt aufhalten, ist auch nicht verfügbar. (Vielleicht Suchfunktion?)

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Was die mangelhafte Quellierung angeht: das wissen wir, und daran arbeiten wir.

Dann zu der Sache mit den Angaben, aus welchen Spielen die NPCs raus sind: wir sind ein Lore-, kein Spielwiki. Das bedeutet: wir betrachten die TES-Welt nicht separiert nach Spielwelten, sondern als eine ganze, zusammenhängede und wenn man so will "reale" Welt. Und der Almanach ist, wenn man so will, die "Wikipedia Tamriels". Aus diesem Grund schreiben wir aus der sicht einer (fiktiven) auf Nirn lebenen Person. Daher sind NPCs für uns "echte Personen", die wir deshalb nicht nach (im Lore irrelevanten) Kategorien wie Spielen sortieren.

Der Allmanach ist ja ein Werk, was Personen aus mehrern Epochen beinhaltet. Wenn es nicht günstig ist, Verweise auf ein Spiel zu machen, denke ich, das es zumindest einen Verweis auf die Epoche z.B. 3Ä 433 geben müsste, damit man die Person nicht nur am Bild (Grafikqualität) und über einen Link, einem Spiel zuordnen könnte.

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Das wird durch Formulierungen ("... war ein in der Ersten Ära lebender...") oder die Daten (* 2Ä ???, † 2Ä ???) deutlich.
Ansonsten: wir sind in einer Generalüberholungsphase, in der neue Kategorien für Personen eingeführt werden, darunter auch die Kategorie "Historische Persönlichkeiten". Das wird aber aufgrund unserer personell geringen Kapazitäten und anderer Prioritäten noch dauern.

Die wichtigste Quelle von allen Informationen zu TES sind doch die Spiele.
Es gibt sicherlich auch anderer Informationsquellen (Bedhesda-Aussagen; offizielle Internet Angaben; zusatzinfos von Spielen), aber die sind doch, denke ich mal, extrem in der Minderheit.

Was unterscheidet, dann das Lore zum Spiel?
Oder besser gefragt:
Gibt es objektive Kriterien, die auch für Laien nachvollziebar sin, was das Lore einzeln vom Spiel unterscheidet.

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Hilfe:Was ist Lore?

Und es bedarf nunnmal etwas Erfahrung, reinen Spielinhalt von Lore zu unterscheiden. Aber generell gilt: nicht alles, was in den Spielen zu sehen ist, ist automatisch Lore (siehe z.B. sebbls Beispiel mit der IC)

Bsp.1->Der Spieler bricht in Dungeon XY ein. In Dungeon XY liegen mehrere Leichen. Sie sind dem Anschein nach schon vor dem Spiel gestorben.
Bsp.2->der Spieler geht zu Questgeber X. Questgeber X sagt: "Wir haben schon seit Tagen nicht mehr von unseren Leuten aus Dungeon XY gehört"
Der Spieler geht zu Dungeon XY, alle tot.

Was ist jetzt Lore?
Ist Bsp. 1 Lore, weil die Charaktere schon tot sind.
Oder ist Bsp. 2 Lore, weil das der Questgeber sagt, und die Programmierer sich Scriptarbeit sparen wollten um die NPC zu töten.

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Wenn es sich bei Dungeon XY um den selben handelt dann Beispiel 2, da hier der Hintergrund bezüglich der Herkunft der Leichen geklärt wird. Das die schon vorher da liegen ist ein der Spielmechanik (oder, wie du sagst, Faulheit des Programieres) geschuldeter Fehler (mMn).

Hat sich mal jemand Gedanken über das NPC-Skelett Problem gemacht?
Wenn Leichen länger liegen könnte man davon augehen, das sie skelettieren. Da das aber wahrscheinlich kein Jahr dauert, ist ja anzunehmen, das es sich bei toten NPCs um kürzlich verstorbene handelt.

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Auch hier ist es Spielmechanik: aufgrund der Technik der Spiele können Leichen nicht verwesen, sondern verschwinden einfach (oder bleiben einfach liegen). Von daher kann aufgrund des Ausehens der Leiche nicht gesagt werden, wie lange eine Person schon tot ist.
Eine ähnliche Diskussion hatten wir bezüglich des Alters eines Schiffswracks schon einmal. Bei denen kann man aufgrund der Tatsache, dass alle Wracks die selbe Mesh benutzen, auch vom Aussehen her nicht auf das Alter schließen.

Wie ich in so einem Fall immer zu sagen Pflege: die Spiele liefern nur einen (mit ihren Mitteln möglichen) groben Einblick in den Lore und zeigen, wie in etwa man sich das vorstellen kann. Aber grundsätzlich gilt: das im Spiel sichtbare sollte niemals 1:1 als Lore angesehen werden, da eben aufgrund der meist technischen Möglichkeiten nur ein verzerrter Einblick möglich ist. Und deshalb oftmals kapitale Fehler entstehen.

o815michi schrieb:

Was mir schon einige Male aufgefallen ist, es fehlen viele Angaben zu Quellen.

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Ja, das wissen wir selbst. Aber wir arbeiten ja daran. Schau dir zum Beispiel den Artikel Dwemer an. Dort wirst du mit Quellenangaben erschlagen

Bzw. auch eine Angabe zu den Spiel(en) in denen bestimmte Personen vorkommen.
Es ist nicht möglich nach Personen zu filtern, die Bretonen sind, und im Spiel Oblivion vorkommen. Hat das einen spezielen Grund?

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Ich glaube, du hast das Prinzip des Almanachs nicht verstanden. Wir sind eine Lorewiki. Wir schreiben unsere Artikel so, als ob wir Teil der Welt Nirns wären. Als fiktive "Bewohner" Nirns wissen wir nichts von Spielen. Sie sind für uns nicht existent, also werden sie auch nicht in den Artikeln verwendet.

Wenn du Spielinhalte finden willst, musst du die UESP benutzen. Diese hat sich zur Aufgabe gemacht alle Spielinhalte ohne jeglichen Bezug zur Hintergrundgeschichte aufzulisten. Wir wollen genau das Gegenteil erreichen: die gesamte Hintergrundgeschichte ohne auf die Spiele einzugehen.

Was ich vermisse sind Angabe über das Spiel in dem einzelne Personen vorkommen.

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Dann hilf die Artikel vervollständigen. Im Gegensatz zur UESP mit einigen hundert Autoren sind wir im Tamriel-Almanach vielleicht zehn aktive Autoren. Dafür haben wir meiner Meinung nach eine beeindruckende Sammlung aufgestellt.

Der Allmanach ist ja ein Werk, was Personen aus mehrern Epochen beinhaltet. Wenn es nicht günstig ist, Verweise auf ein Spiel zu machen, denke ich, das es zumindest einen Verweis auf die Epoche z.B. 3Ä 433 geben müsste, damit man die Person nicht nur am Bild (Grafikqualität) und über einen Link, einem Spiel zuordnen könnte.

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Das sollte idealerweise so sein. Beispiel:

"Person xy beauftragte im Jahr 3Ä 433 einen Abenteurer (Codename für den Spieler) mit der Verfolgung der Banditen."

Was unterscheidet, dann das Lore zum Spiel?
Oder besser gefragt:
Gibt es objektive Kriterien, die auch für Laien nachvollziebar sin, was das Lore einzeln vom Spiel unterscheidet.

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Ja, als Faustregel kannst du nehmen, dass es nicht mehr (strenge) Lore ist, wenn du solche Begriffe wie Spieler, Level, Quest, ... benutzen musst. Natürlich gibt es dort auch Grauzonen, aber es ist ein guter Anhaltspunkt.

Bsp.1->Der Spieler bricht in Dungeon XY ein. In Dungeon XY liegen mehrere Leichen. Sie sind dem Anschein nach schon vor dem Spiel gestorben.
Bsp.2->der Spieler geht zu Questgeber X. Questgeber X sagt: "Wir haben schon seit Tagen nicht mehr von unseren Leuten aus Dungeon XY gehört"
Der Spieler geht zu Dungeon XY, alle tot.

Was ist jetzt Lore?
Ist Bsp. 1 Lore, weil die Charaktere schon tot sind.
Oder ist Bsp. 2 Lore, weil das der Questgeber sagt, und die Programmierer sich Scriptarbeit sparen wollten um die NPC zu töten.

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Ich sehe keinen Unterschied. Da man nicht weiß, WANN der Spieler den Questgeber aufsucht, kann man einfach davon ausgehen, dass sie IRGENDWANN im Jahr des Spiels (laut unserer Regel findet jede Handlung des Spiels im selben Jahr statt, wenn ein Spiel irgendwann mal am 31. Dezember anfängt, müssen wir uns dann was neues überlegen ). Somit können wir dann schreiben: "Im Laufe des Jahres 3Ä 427 (also Morrowind) verschwanden die Leute in der xyz-Höhle. Wenige Tage später endsandte abs-Person einen Abenteurer um nach dem Rechten zu sehen. Er entdeckte, dass sie bereits verstorben waren."

o815michi schrieb:

Bitte keine Links auf leer Seiten, die nützen mir nichts.

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das ist der korrekte Link, der auch in den News verlinkt ist

o815michi schrieb:

Es gibt einige Beitäge, wo man die Augenbraue hebt und sich fragt: " Warum wurde das so geschrieben." Viele Beiträge zeigen aber keinen Bezug zur Lore.

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Wir sind eben nicht die Perfektion, die du zu fordern scheinst.

Ich weis nicht genau, ob ich etwas übersehen habe, aber UESP ist englisch. Nicht, das ich kein (bischen) englisch könnte, aber ich mag es nicht Sachtexte erst übersetzten zu müssen und dann da die Lösung des Problems zu suchen. Das bringt mich oft nicht weiter.

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Nein, da hast du nichts verpasst. Aber es gibt nun mal keine deutsche Spielwiki und wir haben keine Absicht den Almanach in eine umzubauen.

An diesem Punkt ist es schwierig einige Artikel unter dem Gesichtpunkt der Lore zu erklären.
Es gibt immer wieder Informationen im Spiel und somit auch im Wiki, die einem normalen Geschichtsschreiber nicht zugänglich sind.
Als Extrembeispiel nur mal die Shivering Isles-Karte.

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Nur weil wir aus der Perspektive Nirns schreiben, heißt das nicht, dass wir nicht allwissend sein können

Das Problem mit einem ewig lebenden Geschichtschreiber ist auch, wenn er schreibt: "Ich habe Person X in Kaiserstadt getroffen" dann weis man nichts über Person XY, außer dem Namen.
In der realen Geschichtschreibung wüsste man dann, das diese Person z.B. um das Jahr 1000 gelebt haben muss. Weil der Schreiber auch um das Jahr 1000 gelebt hat.

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Wenn ich dein Argument richtig verstehe, hälst du eine Lorwiki für absolut überflüssig, da die Lore niemals komplett sein kann und man somit auch nichts dazu schreiben kann. Sehe ich das richtig?

Personen die im Jahr 3Ä 433 (in Cyrodiil) gelebt haben,
Zeitzeugen der Oblivion-Krise in Cyrodiil
Bekannte des Helden von Kvatch

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Und somit eine Spielkategorisierung durch die Hintertür einführen?

Ich habe alle 311 Bücher aus Morrowind (bzw 635 Dokumente) auf meinem Computer. Da kann man schön nach querverweisen suchen. (elektronisch lassen) Vielleicht werde ich mich erstmal in diesem Umfeld betätigen.

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Die meisten haben wir bereits online stehen. Aber die Bücher sind ein hervorragender Ort um Referenzen für's Lore zu suchen und einzutragen.

Dann von mir mal noch ein paar Sachen, eventuell kann ich da hier und da noch ein paar Dinge genauer erklären - bin immerhin Arbeiter der ersten Stunde im Tamriel-Almanach.

Es gibt einige Beitäge, wo man die Augenbraue hebt und sich fragt: " Warum wurde das so geschrieben." Viele Beiträge zeigen aber keinen Bezug zur Lore.

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Altlasten - wir haben 2006 ungeordnet, unstrukturiert, ohne Plan für Lizenzen und vor allem blauäugig angefangen Artikel zu erstellen. Mein damaliger Vorgänger ist nach einem halben Jahr spurlos verschwunden womit das Projekt seinen damaligen Hauptakteur verloren hatte. Ich kam an seine Stelle und habe dann versucht - auch mit der Hilfe von Killfetzer und Dareios (bitte melden wenn es dich noch gibt!) - das Wiki in die jetzige Richtung zu lenken - wir hatten damals schon einen Stand von 1500 Artikel - alle waren und sind teilweise immer noch überarbeitugnswürdig. Wir haben nicht die Kapazitäten um all diese Artikel zu verbessern und nach aktuellen Konventionen umzusetzen. Das manche Sachen keinen Bezug zur Lore haben (wo sind diese?) hängt auch an Bethesda, die es einem reinen Lore-Wiki nicht einfach machen...was die teilweise verzapft haben, wissen Sie glaube ich selber nicht.

Wir haben in 4 Jahren (in drei Monaten sinds 5!) viel Zeit und Arbeitsmüh investiert eine derartige Sammlung zusammenzustellen. Du musst wissen wir arbeiten hier höchstens zu fünft. Mehr Leute sind wir nicht (Vergleich: UESP hat weit über 100 aktive Nutzer und haben im Lore-Bereich solche defizite, dass sie sogar selber zugeben, dass wir dort besser sind.) Du kannst uns also gerne auf Fehler hinweisen, wir versuchen zu agieren, freuen uns aber natürlich über jede helfende Hand. Jeder der bis jetzt an uns rumkritisiert hat - und das waren nicht wenige - hat selber nie dran gearbeitet und sieht auch nicht die Arbeit die dahinter steht. So komplex sind die Artikel teilweise - und oftmals auch mit solch immensen Inkonsistenzen, dass Beth es eigentlich selber nicht verstehen kann. Das viel geforderte Referenzieren kostet Zeit - ich könnte viele Artikel aus meinem reichhaltigen Lore-Wissen niederschreiben, überhaupt kein Problem, aber die Referenzierung ist das A und O für uns - deswegen dauern die Artikelüberarbeitungen auch länger als wenn wir es nicht machen würden. Zum einen gibt es also Leute die sich aufregen, dass die Referenzen fehlen, wogegen sie auch sagen, dass noch soviele Artikel unfertig sind. Paradox! Aber ja, sowas muss man sich anhören - Lob kriegen wir nur ganz selten für unsere Fleißarbeit - wir werden für diesen Community-Dienst ja nicht bezahlt - will ich auch gar nicht - aber ein bisschen mehr Akzeptanz und vllt. sogar Mitarbeitsdienst wäre schon schön - aber das geht hier zuweit, weil das einfach ein grundsätzliches Problem in der deutschen Community ist.

Ich weis nicht genau, ob ich etwas übersehen habe, aber UESP ist englisch. Nicht, das ich kein (bischen) englisch könnte, aber ich mag es nicht Sachtexte erst übersetzten zu müssen und dann da die Lösung des Problems zu suchen. Das bringt mich oft nicht weiter.
Nebst, das man bei TES mit den Editoren viel schneller ist.

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Na wenn du es mit den Editoren schneller hast, warum sollten wir uns dann die Mehrarbeit machen es bei uns einzutragen? Für schnelle Infos über die Spielmechanik kannst du die UESP einfach besser befragen - wir sind zwei komplett unterschiedliche Seiten - nicht miteinander zu vergleichen. Der Tamriel-Almanach soll wie ein Geschichtsbuch sein, welches du aufschlägst und dich durchliest. Für die Spiele selbst habe ich beispielsweise die beiden Almanache - den Arena-Almanach und den Daggerfall-Almanach geschrieben - dort wirst du über die beiden Spiele sehr ausgiebig informiert - auf Deutsch(!) Das kommt deinem UESP-Ersuch schon relativ nahe. Das war auch der Zweck - dass man dort, nebst dem Tamriel-Almanach als Lore-Wiki, dort speziellere Informationen über die Spielmechanik, mit Lösungswegen und, und und bekommt.

An diesem Punkt ist es schwierig einige Artikel unter dem Gesichtpunkt der Lore zu erklären.
Es gibt immer wieder Informationen im Spiel und somit auch im Wiki, die einem normalen Geschichtsschreiber nicht zugänglich sind.
Als Extrembeispiel nur mal die Shivering Isles-Karte.

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Aha - und was wenn der Held von Kvatch uns Aufzeichnugen über die Zitternden Inseln gegeben hat? Wenn wir als Held von Kvatch durch die Inseln laufen, haben wir sie ja quasi auch gesehen. Vllt. haben wir mit ihm kontakt die ganze Zeit über gehabt? Also bitte - ein bisschen Fantasie! Wir sind quasi eine Schreibergilde - meine Idee war es das als RPG einmal umzusetzen - also richtig mit Ordensystem. Aber das kann ja noch kommen, wenn wir mal in Mitarbeitern schwimmen und alle Altlasten abgearbeitet sind.

Das Problem mit einem ewig lebenden Geschichtschreiber ist auch, wenn er schreibt: "Ich habe Person X in Kaiserstadt getroffen" dann weis man nichts über Person XY, außer dem Namen.
In der realen Geschichtschreibung wüsste man dann, das diese Person z.B. um das Jahr 1000 gelebt haben muss. Weil der Schreiber auch um das Jahr 1000 gelebt hat.

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Verstehe ich nicht, wenn man den Typen sieht, interviewt man den, weiß so einiges und kann das niederschreiben - oftmals sagen sie einem aber nicht mehr als den Beruf und wo sie leben

Man muss auch nicht unbedingt nach Spiel Oblivion (Morrowind oder Daggerfall...) filtern können.
z.B.
Personen die im Jahr 3Ä 433 (in Cyrodiil) gelebt haben,
Zeitzeugen der Oblivion-Krise in Cyrodiil
Bekannte des Helden von Kvatch

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Bekannte? Definiere mir mal Bekannte - nein, du würdest doch auch nicht kategorisiert werden wollen, oder?

Ich habe alle 311 Bücher aus Morrowind (bzw 635 Dokumente) auf meinem Computer. Da kann man schön nach querverweisen suchen. (elektronisch lassen) Vielleicht werde ich mich erstmal in diesem Umfeld betätigen.

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Du kannst liebend gerne Zusammenfassungen zu den Büchern wie im Stil von Vater des Niben oder Der vergiftete Gesang,... verfassen.

o815michi schrieb:

Mich schreckt auch ein bischen ab, das es zu vielen Artikeln, ellenlange erklärungen/ Erstellungsbedingungen gibt.

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Schreib doch einfach mal drauf los.
Erstaunicherweise sind reine Spielinhalte (also Quests) teilweise leichter in Loreform aufzuschreiben als typische Lorethemen (wie die Dwemer). Erstere haben eine einzige Quelle und man kann sie sehr einfach aus der Sicht eines unsichtbaren Beobachters nacherzählen. Bei den Lorethemen muss man meistens 50 sich widersprechende Bücher und Dialoge aus 3 Spielen unter einen Hut bringen

Die Referenzartikel sind schwer zu finden. Die Sufu gibt sie gar nicht aus.
Man könnte auch die Referenzartikel als solche kennzeichen und miteinander verlinken. Das würde die Arbeit stellenweise ein My erleichtern.
Das wäre zwar eine nicht ganz Tamriel/Lore konforme Sache, aber ich denke auch, man muss sich nicht das schreiben zu schwer machen.

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Weil sie noch nicht fertig sind, danach sollen die schon gut zu finden sein.

Nur noch als kurzen Denkansatz. Die eine Information aus dem Buch im Spiel ist richtig, die anderer Information aus dem Spiel ist falsch.
Ich denke, die Lore ist stellenweise eine sehr schmale Gratwanderung.

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Oh ja. Oftmals kommt man nicht umhin Spielinformationen zu benutzen. Oder gewisse Dinge mit der Spielmechanik zu erklären. Sowas bringen wir für gewöhnlich in den Anmerkungen (als Referenzen) unter.

Für Waffen und Rüstungen zum Beispiel haben wir noch keine gute Lösung gefunden. Sie sehen in jedem Spiel anders aus und haben andere Eigenschaften. Rein loremäßig müssten wir darüber hinwegsehen, das habe ich in den bisherigen Artikeln dazu nicht gemacht.

Das sind genau die 2 Spiele, die ich angefangen habe um dann kurz hinter dem Intro wieder abzubrechen, weil sie einfach nicht mein Ding sind. Sie laufen zu langsam etc

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Arena ist für den Almanach relativ unwichtig. Damals gab es noch kein Lore. Daggerfall habe ich halb durch, ist aber auch nicht mein Fall, also konzentriere ich mich auf die andere Seite von Tamriel

Gab es nicht letztes Jahr (oder war es vorletztes?) diesen Almanach Artikelwettbewerb? Wie wäre es denn einen solchen jedes Jahr zu wiederholen?
Auch wenn einige der Artikel inzwischen überarbeitet wurden (auch meiner) war es doch bestimmt eine Arbeitserleichterung für unsere Schreiberlinge, oder?

Ich danke euch für eure Meinungen Tohawk und Helios -

Aktuell ist der für dieses Jahr geplante Artikelwettbewerb verschoben, bis wir die Artikel, die in nächster Zeit gesucht werden, überarbeitet haben. Derzeit ist eine wichtige Zeit für den Almanach - womit wir unsere Kräfte konzentriert einsetzen müssen.